'Wetenschappers: Atheïsme over hoogtepunt heen'

[Bumblebee 7]

Droogstoppel was een nederlander, gereformeerd vermoedeljk. Sjaalman een belg.

Zonder gekheid, de internationale verschillen zijn opmerkelijk. Mijn uiterst onwetenschappelijke waarneming onder hoogopgeleide financials en beleidsmakers in de financiele sector leert me dat Nederlanders weinig muzisch benul hebben, belgen en engelsen opmerkelijk veel. In de slavische landen uit de dubbel-monarchie weinig, Pakistanen niks, andere aziatische moslims veel meer, indiers heel veel.

En in Nederland: Droogstoppel is gereformeerd of een gereformeerden-hatende-ex-gereformeerde. Sjaalman is atheist zonder frustraties, katholiek of vaag.

Kun je iets nader uiteenzetten waar ik aan moet denken bij de term 'muzisch benul'? Ik heb het vaker gehoord en gelezen maar kan me er niet zoveel bij voorstellen, wat waarschijnlijk het ergste doet vermoeden over mijn vermogen tot muzisch denken

[Ursa 1]

Droogstoppel was een nederlander, gereformeerd vermoedeljk. Sjaalman een belg.

Zonder gekheid, de internationale verschillen zijn opmerkelijk. Mijn uiterst onwetenschappelijke waarneming onder hoogopgeleide financials en beleidsmakers in de financiele sector leert me dat Nederlanders weinig muzisch benul hebben, belgen en engelsen opmerkelijk veel. In de slavische landen uit de dubbel-monarchie weinig, Pakistanen niks, andere aziatische moslims veel meer, indiers heel veel.

En in Nederland: Droogstoppel is gereformeerd of een gereformeerden-hatende-ex-gereformeerde. Sjaalman is atheist zonder frustraties, katholiek of vaag.

Kun je iets nader uiteenzetten waar ik aan moet denken bij de term 'muzisch benul'? Ik heb het vaker gehoord en gelezen maar kan me er niet zoveel bij voorstellen, wat waarschijnlijk het ergste doet vermoeden over mijn vermogen tot muzisch denken

Lijkt me een mooi onderwerp voor een nieuw topic.

[Gast Anon_phpbb]

Droogstoppel was een nederlander, gereformeerd vermoedeljk. Sjaalman een belg.

Zonder gekheid, de internationale verschillen zijn opmerkelijk. Mijn uiterst onwetenschappelijke waarneming onder hoogopgeleide financials en beleidsmakers in de financiele sector leert me dat Nederlanders weinig muzisch benul hebben, belgen en engelsen opmerkelijk veel. In de slavische landen uit de dubbel-monarchie weinig, Pakistanen niks, andere aziatische moslims veel meer, indiers heel veel.

En in Nederland: Droogstoppel is gereformeerd of een gereformeerden-hatende-ex-gereformeerde. Sjaalman is atheist zonder frustraties, katholiek of vaag.

Kun je iets nader uiteenzetten waar ik aan moet denken bij de term 'muzisch benul'? Ik heb het vaker gehoord en gelezen maar kan me er niet zoveel bij voorstellen, wat waarschijnlijk het ergste doet vermoeden over mijn vermogen tot muzisch denken

Een ding is zeker, echt 100% zeker, met jouw vermogen is niks mis op dit punt.

Ik wil het wel nader uiteen zetten, maar ik vraag me af waar ik dat zal doen, van de drie fora die we inmiddels delen

[Gast Anon_phpbb]

Lijkt me een mooi onderwerp voor een nieuw topic.

Mij ook. Eens zien hoe, en waar.

[Hitchens 134]

Aldus iemand uit een gebied waar cultureel bepaald is dat men waarschijnlijk atheïst is of wordt.

Je kunt het als lachwekkend afdoen, maar hij heeft wel een punt. De kans dat je Hindoe wordt als je in India wordt geboren is natuurlijk veel groter dan als je hier geboren wordt. Ontkennen dat religie heel sterk cultuur- en familiegebonden is lijkt me nogal onzinnig.

Sterker nog het maakt het geloof bijna compleet arbitrair. Daarom zou ik het ook humor vinden als blijkt dat de enige juiste religie van de 10.000 verschillende, het mormonisme is en dat die Jozeph Smith tóch gelijk had.

[Gast Anon_phpbb]

Sterker nog het maakt het geloof bijna compleet arbitrair. Daarom zou ik het ook humor vinden als blijkt dat de enige juiste religie van de 10.000 verschillende, het mormonisme is en dat die Jozeph Smith tóch gelijk had.

Nee, daarmee mis je de kern nu net volledig Niet het geloof is arbitrair, de verwoording van het geloof is arbitrair.

Enige tijd geleden reageerde een mede-katholiek hier vol walging omdat ik zei dat je God best Wodan, of Sjaak, mag noemen als jij dat een makkelijkere manier vindt om je contact met God te onderhouden. Want we moeten God God noemen, of Jehovah, of Jahweh, of Vader, of Jezus, of Zoon, of Geest, etc., maar alleen de namen die zijn goedgekeurd door de vereniging van huisvrouwen, want anders deugt het niet.

Ik vind het spijtig als mensen geschokt worden door te grote geloofsvrijheid. Echt spijtig, want veel mensen blijken de veiligheid van heldere regeltjes echt nodig te hebben, en dat is ze volledig gegund. Maar zodra je anderen niet meer gunt dat ze hun geloof verwoorden zoals zij dat willen, dan ben je niet meer met geloof, met God, bezig, maar met het opdringen van je eigen menselijke regels. En dat moet je niet doen.

Geloof is niet arbitrair. En ja, J. Smith had gelijk. Mohammed had ook gelijk. Calvijn had ook gelijk. Prins Siddharta had ook gelijk. Ze hadden allemaal gelijk, alleen, ze gebruikten hun eigen woorden. Het woord schept realiteit.

[Hitchens 134]

Sterker nog het maakt het geloof bijna compleet arbitrair. Daarom zou ik het ook humor vinden als blijkt dat de enige juiste religie van de 10.000 verschillende, het mormonisme is en dat die Jozeph Smith tóch gelijk had.

Nee, daarmee mis je de kern nu net volledig Niet het geloof is arbitrair, de verwoording van het geloof is arbitrair.

Enige tijd geleden reageerde een mede-katholiek hier vol walging omdat ik zei dat je God best Wodan, of Sjaak, mag noemen als jij dat een makkelijkere manier vindt om je contact met God te onderhouden. Want we moeten God God noemen, of Jehovah, of Jahweh, of Vader, of Jezus, of Zoon, of Geest, etc., maar alleen de namen die zijn goedgekeurd door de vereniging van huisvrouwen, want anders deugt het niet.

Ik vind het spijtig als mensen geschokt worden door te grote geloofsvrijheid. Echt spijtig, want veel mensen blijken de veiligheid van heldere regeltjes echt nodig te hebben, en dat is ze volledig gegund. Maar zodra je anderen niet meer gunt dat ze hun geloof verwoorden zoals zij dat willen, dan ben je niet meer met geloof, met God, bezig, maar met het opdringen van je eigen menselijke regels. En dat moet je niet doen.

Geloof is niet arbitrair. En ja, J. Smith had gelijk. Mohammed had ook gelijk. Calvijn had ook gelijk. Prins Siddharta had ook gelijk. Ze hadden allemaal gelijk, alleen, ze gebruikten hun eigen woorden. Het woord schept realiteit.

Je hebt het over de vrijheid van interpretatie die je hebt binnen een geloof. Ik noemde het mormonisme en dat kun je zien als een stroming binnen het christendom. Maar als je gelooft in een vliegende theepot of een religie aanhangt waarbij er geen god centraal staat dan hebben we het toch niet meer over alleen een verschil in de verwoording van het geloof, maar een wezenlijk verschil in het geloof.

[Gast Anon_phpbb]

Welnee. Ik snap wel dat jij dat denkt, maar het is echt niets anders dan een andere verwoording.

[Ursa 1]

Geloof is niet arbitrair. En ja, J. Smith had gelijk. Mohammed had ook gelijk. Calvijn had ook gelijk. Prins Siddharta had ook gelijk. Ze hadden allemaal gelijk, alleen, ze gebruikten hun eigen woorden. Het woord schept realiteit.

Wat bedoel je daar precies mee? Dat ze allemaal een aspect van de waarheid te pakken hadden?

[MysticNetherlands 298]

Ik vind Siddharta nogal een buitenbeentje in dergelijke lijstjes daar hij slechts t bestaan van goden erkende maar ze eigenlijk als mede-schepselen zag en geen enkele god aanbad. Sterker nog hij gaf aan dat goden aanbidden nogal afleidt van t pad naar verlichting. En als Hindoe zijnde geloofde Hij min of meer al niet in n persoonlijke God.

[Hitchens 134]

Welnee. Ik snap wel dat jij dat denkt, maar het is echt niets anders dan een andere verwoording.

Bedoel je dat geloof voor iedereen zijn eigen persoonlijke waarheid is?

[Gast Anon_phpbb]

Welnee. Ik snap wel dat jij dat denkt, maar het is echt niets anders dan een andere verwoording.

Bedoel je dat geloof voor iedereen zijn eigen persoonlijke waarheid is?

Nee, eigenlijk bedoel ik exact wat ik zeg

Er is maar één waarheid, nogal wat religies getuigen daar van. Ook de meer wetenschappelijke manier van denken getuigt daar van. Je kan niet zeggen:

A is waar

B is waar

A sluit B uit.

Dat levert geen ware uitspraak op.

Maar je kan wel zeggen

A is waar

B is waar

A sluit B uit binnen de context waarin A begrepen wordt

B sluit A uit binnen de context waarin B begrepen wordt

Binnen de context van het christendom kan de Islam niet "waar" zijn, dat spreekt redelijk vanzelf. Maar tegelijk hebben we het feit dat het Christendom leert dat er één God is, en geen twee. Allah kan dus geen foute God zijn of iets dergelijks. Allah kan ofwel God zijn, ofwel niet bestaan. Maar dat is een onzin-uitspraak, gegeven het feit dat over het bestaan van zowel God als Allah allebei geen enkele controleerbare uitspraak valt te doen. Wie God als bestaand accepteert heeft geen rationele grond om het bestaan van Allah te ontkennen. Verder dan "ik geloof het gewoon niet, en ik heb nu eenmaal gelijk" ga je dan niet komen. Kortom, Allah bestaat net zomin of net zozeer als God. Toch kunnen ze niet beiden "waar" zijn in dezelfde context. Wat dan? Is Allah misschien een demon of zoiets gezelligs? Zou kunnen, maar dan komt een nieuw probleem om de hoek kijken. Iedere claim die christenen over hun God doen is net zo oncontroleerbaar en dus waardevol als iedere claim die moslims over Allah doen. Accepteer het ene als waar, en je zal ook het andere als waar moeten accepteren, of opnieuw vanuit totale arrogantie moeten stellen dat waarheid wordt bepaald door wat jij gelooft. Nu krijgen we dus een Allah met voor een flink deel dezelfde eigenschappen als God. Niet allemaal, wel veel. Hoe kan dat dan een demon zijn ofzo? Een demon die de wereld geschapen heeft, die naastenliefde wenst, etc.? Kom nou toch. Nee, God en Allah zijn kennelijk dezelfden, maar door verschillende context worden ze anders beschreven.

Diezelfde redenering gaat op voor ieder stelsel van metafysica (in modern filosofische zin, en dus nadrukkelijk NIET bedoeld als "bovennatuurlijk"). Waarmee in essentie blijkt dat het allemaal een pot nat is, en toch maakt het uit wat je zegt. Waarom? Omdat alles wat je zegt binnen een bepaalde context staat.

Natuurlijk kan ik niet zeggen "Mohamed had gelijk", omdat ik dat zeg vanuit katholieke context. Maar ik kan moeiteloos erkennen dat de moslim die dat zegt, een ware uitspraak doet binnen zijn eigen context.

[Ursa 1]

Laatst nog een lezing gehad van Gert-Jan Segers, over het gesprek tussen christenen en moslims. Hij doet zelf geen uitspraak over of Allah en God dezelfde zijn, geeft alleen de ervaringen van bekeerde moslims weer: de één zal beweren dat het een compleet andere god is, een maangod. De ander zegt God nu werkelijk te kennen, Allah is dichterbij gekomen. Dat vond ik op zich wel sterk.

[/offtopic]

[Dubito 0]

Hoe kom je bij dat getal? De Islam is in Indonesië ook niet statisch, en heeft in de afgelopen eeuw ook wel een opleving gekend. Desalniettemin geloof ik graag dat mensen een soort mix maken van hun oude en nieuwe religie, en nog vaak te rade gaan bij oude overtuigingen. Wat dat betreft was het hindoeïsme in Indonesië al een indringer waar nu weinig meer van over is.

Wikipedia en CIA world fact book noemen beiden dat getal (86%,1) en ik heb geen aanleiding om het in twijfel te trekken, misschien dat het de laatste jaren een procentpuntje op of neer gegaan is, maar veel verschil zal het niet zijn.

Nog steeds genoeg mensen die de horoscoop lezen of hun spirituele kant willen uitdiepen d.m.v. New Age of 'Happinez'.

Die horoscoop lezers (tijdschriften e.d.) geloven daar (uitzonderingen uiteraard daargelaten) niet echt in als je ze erop doorvraagt, maar lezen het als een soort entertainment.

Iets anders is mensen die hun horoscoop laten trekken door een astroloog, maar dat is maar een kleine groep.

Dit soort uitspraken vind ik als historicus altijd wat gevaarlijk. De ontwikkeling in West-Europa zegt eigenlijk niks over hoe het er in andere landen aan toe zal gaan. West-Europa zelf moeten we al niet zien als een eindproduct, het kan hier nog alle kanten op. De kijk op religie verschilt ook heel erg per land, denk ik. Van het behoorlijk seculiere Frankrijk naar Spanje, Italië of de VS waar religie al een veel grotere rol speelt (hangt er even van af wat je als West-Europa en/of Westers definieert). Wat dit betreft is China een heel interessant land, waar technologische en economische vooruitgang niet per se gepaard gaan met veranderende opvattingen van de staat of de vrijheid van levensovertuiging. Misschien komt dat nog, misschien niet. China is sowieso een land met heel andere geschiedenis en achtergrond dan West-Europa.

De ontwikkeling van West Europa zegt heel veel over hoe het in andere landen gaat. NB, ik zeg niet zegt alles... Maar het niks noemen is onzin.

Het bewijs kun je overal om je heen zien in die landen. Men draagt dezelfde kleding, bedrijven worden naar westers model gerund, men neemt talloze culturele zaken over, het geboortecijfer daalt overal volgens hetzelfde patroon.

Heel grof kun je zeggen dat hoe meer men het overneemt hoe succesvoller die samenleving wordt omdat het westerse systeem gewoon beter werkt. (op korte termijn tenminste) Democratie is minder slecht dan dictatuur, mensenrechten in ere houden werkt beter dan oppressie. Je samenleving rationeel inrichten werkt beter dan een samenleving die van bijgeloof aan elkaar hangt etc etc

[Dubito 0]

Wat dit betreft is China een heel interessant land, waar technologische en economische vooruitgang niet per se gepaard gaan met veranderende opvattingen van de staat of de vrijheid van levensovertuiging. Misschien komt dat nog, misschien niet. China is sowieso een land met heel andere geschiedenis en achtergrond dan West-Europa.

Het is al lang bezig. De Chinezen veranderen meer dan je denkt, ze eisen steeds meer vrijheid en economische welvaart op. De sociale problemen zijn al, of zijn binnenkort zo gigantisch (ik reken ook milieuvervuiling e.d. mee) dat ook het bewind (hun communistische systeem is in feite een voortzetting van de keizerlijke tradities die enkel door een korte overheersing door het Westen zijn onderbroken) echt wel met veranderingen bezig zijn.

Wel ben ik het met je eens dat China minder 'verwesterd' dan bv Afrikaanse landen, dit komt omdat zij een veel oudere cultuur hebben, ze stonden zelf ook aan de bakermat van de beschaving.

Op een aspect is het westen wel volkomen dominant geworden, dat is de techniek. Dit is ook logisch, want natuurwetten zijn een gegeven, die kun je niet zelf (cultureel) verzinnen, dus wat uitgevonden is, dat wat werkt, is per definitie overal ter wereld hetzelfde. En dat had men in Europa nu eenmaal het eerste door (17de tot 20ste eeuw) Alle productie is dus naar Westers model. Men kan er natuurlijk verbeteringen in aanbrengen, wat andere landen dan ook gedaan hebben en nu ook steeds meer zullen doen (Japan, Zuid Korea voorop en de rest volgt)

[Bumblebee 7]

Mij ook. Eens zien hoe, en waar.

Ik heb geen voorkeur, dus dat mag jij bepalen laat maar weten

[Gast Anon_phpbb]

Mij ook. Eens zien hoe, en waar.

Ik heb geen voorkeur, dus dat mag jij bepalen laat maar weten

gedaan. Je gaat het wel vinden

[Bumblebee 7]

Er is maar één waarheid, nogal wat religies getuigen daar van. Ook de meer wetenschappelijke manier van denken getuigt daar van. Je kan niet zeggen:

A is waar

B is waar

A sluit B uit.

Dat levert geen ware uitspraak op.

Maar je kan wel zeggen

A is waar

B is waar

A sluit B uit binnen de context waarin A begrepen wordt

B sluit A uit binnen de context waarin B begrepen wordt

Binnen de context van het christendom kan de Islam niet "waar" zijn, dat spreekt redelijk vanzelf. Maar tegelijk hebben we het feit dat het Christendom leert dat er één God is, en geen twee. Allah kan dus geen foute God zijn of iets dergelijks. Allah kan ofwel God zijn, ofwel niet bestaan. Maar dat is een onzin-uitspraak, gegeven het feit dat over het bestaan van zowel God als Allah allebei geen enkele controleerbare uitspraak valt te doen. Wie God als bestaand accepteert heeft geen rationele grond om het bestaan van Allah te ontkennen. Verder dan "ik geloof het gewoon niet, en ik heb nu eenmaal gelijk" ga je dan niet komen. Kortom, Allah bestaat net zomin of net zozeer als God. Toch kunnen ze niet beiden "waar" zijn in dezelfde context. Wat dan? Is Allah misschien een demon of zoiets gezelligs? Zou kunnen, maar dan komt een nieuw probleem om de hoek kijken. Iedere claim die christenen over hun God doen is net zo oncontroleerbaar en dus waardevol als iedere claim die moslims over Allah doen. Accepteer het ene als waar, en je zal ook het andere als waar moeten accepteren, of opnieuw vanuit totale arrogantie moeten stellen dat waarheid wordt bepaald door wat jij gelooft. Nu krijgen we dus een Allah met voor een flink deel dezelfde eigenschappen als God. Niet allemaal, wel veel. Hoe kan dat dan een demon zijn ofzo? Een demon die de wereld geschapen heeft, die naastenliefde wenst, etc.? Kom nou toch. Nee, God en Allah zijn kennelijk dezelfden, maar door verschillende context worden ze anders beschreven.

Diezelfde redenering gaat op voor ieder stelsel van metafysica (in modern filosofische zin, en dus nadrukkelijk NIET bedoeld als "bovennatuurlijk"). Waarmee in essentie blijkt dat het allemaal een pot nat is, en toch maakt het uit wat je zegt. Waarom? Omdat alles wat je zegt binnen een bepaalde context staat.

Natuurlijk kan ik niet zeggen "Mohamed had gelijk", omdat ik dat zeg vanuit katholieke context. Maar ik kan moeiteloos erkennen dat de moslim die dat zegt, een ware uitspraak doet binnen zijn eigen context.

Hm, als ik het lees denk ik dat ik het begrijp, maar als ik het overdenk loop ik weer tegen dingen aan die ik niet kan volgen.

Wat bepaalt eigenlijk de context waarbinnen iets waar is? Cultuur? Opvoeding? Credo's?

Ik denk even hardop.

Ik kan moeiteloos accepteren dat Allah God is, op een andere manier beschreven. Maar als ik 'hun' Allah vergelijk met 'mijn' God loop ik tegen verschillen aan: God (zoals wij Hem beschrijven) heeft een Moeder en een Zoon. Hij is mens geworden, geboren, gestorven, geleden onder Pontius Pilatus, enzovoort. Allemaal overdrachtelijk natuurlijk, maar óók historisch, deel van onze wereld. Binnen mijn context is dat de waarheid, binnen de context van een moslim niet. Toch kan ik er dan niet echt omheen dat de moslim een ander beeld heeft van God dan dat ik dat heb. Voor mijn part niet meer of minder waar, maar wel anders.

Als je gelooft dat God één is, hoe kom je daar dan mee weg? Het idee dat we verschillende kanten van God belichten is niet het antwoord. Het ligt meer in de richting dat het allebei helemaal waar is, voor diegene, in diens tijd en cultuur, en dat ook binnen de context van, ik noem maar iets, een cultuur of een wereldgodsdienst heel veel verschillende godsbeelden bestaan. Jezus Pantocrator lijkt ook wel een totaal andere God dan baby Jezus in het kribje en de Man van Smarten aan het kruis, en toch kan ik daarvan wel zonder probleem aanvaarden dat het dezelfde God is die toch niet schizofreen is.

Kort gezegd: ik zou graag willen het allemaal te zien als 'even goed' en 'even waar' binnen de eigen context, maar ik vind het in beleving lastig om er toch niet stiekem een soort piramide van te maken: mijn waarheid is lekker toch wat vollediger dan de jouwe want wij hebben Jezus. Zoiets. En in mijn context is dat ook zo, maar het kost me moeite 'over mijn schaduw heen' te stappen en mijn context niet te veralgemeniseren.

Nog anders gezegd: ik geloof dat Jezus dé openbaring van God is. Binnen mijn context is dat probleemloos waar, en dat kun je ook al zonder al te veel hobbels uitbreiden naar andere katholieken (hoewel die misschien weer andere begrippen achter deze beeldspraak 'zien'), naar andere christenen (hoewel dat nog weer lastiger wordt) en misschien wel naar andere geloven.

Kijk, hardop denken werpt weer zijn vruchten af. Ik zie nu namelijk wat voor piramide ik eigenlijk in mijn hoofd had: ééntje met mijzelf aan de top

Dat bepaalt dus de context. Hoe arrogant. De hamvraag is nu: die piramide, heeft die werkelijk iets met waarheid te maken of is het mijn versie van de Toren van Babel?

[Gast Anon_phpbb]

niks aan toe te voegen

[Robert Frans 1.653]

Misschien dan een wat dwaze en clichématige vraag, en misschien begrijp ik jullie wel helemaal verkeerd, maar als elke godsdienst even waar is in de eigen context, als het dan niet veel uit zou maken welke godsdienst of overtuiging je aanhangt (en ik weet dus niet of ik jullie hier juist versta), waarom worden we dan opgeroepen om te evangeliseren, om apostolaat te bedrijven, om mensen in ontmoeting te brengen met Jezus? En wat is dan in feite het verschil tussen deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme?

[Hendrik-NG 220]

Misschien dan een wat dwaze en clichématige vraag, en misschien begrijp ik jullie wel helemaal verkeerd, maar als elke godsdienst even waar is in de eigen context, als het dan niet veel uit zou maken welke godsdienst of overtuiging je aanhangt (en ik weet dus niet of ik jullie hier juist versta), waarom worden we dan opgeroepen om te evangeliseren, om apostolaat te bedrijven, om mensen in ontmoeting te brengen met Jezus? En wat is dan in feite het verschil tussen deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme?

Is je vraag in wezen niet dezelfde als welke Paulus stelt: "Wat hebben de Joden dan nog voor op anderen? Heeft het enig nut dat men besneden is?" (Rom 3:1)

Hij laat het laatste woord aan God (via Schrift en Zijn bewijzen van trouw - Rom 3:3-4) en aan Zijn Messias (Rom 2:16).

Het grote verschil tussen "deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme" zou dan zijn: Christus...

Ofwel: vanuit onze eigen context bezien kunnen we niet anders dan het Evangelie "van de daken schreeuwen"... En dan komen we m.i. op een tweede verschil uit: "bezieling en inspiratie"...

Christus én de Geest, dus...

[Gast Anon_phpbb]

Misschien dan een wat dwaze en clichématige vraag, en misschien begrijp ik jullie wel helemaal verkeerd, maar als elke godsdienst even waar is in de eigen context, als het dan niet veel uit zou maken welke godsdienst of overtuiging je aanhangt (en ik weet dus niet of ik jullie hier juist versta), waarom worden we dan opgeroepen om te evangeliseren, om apostolaat te bedrijven, om mensen in ontmoeting te brengen met Jezus? En wat is dan in feite het verschil tussen deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme?

De vraag is goed te begrijpen, maar ik ga er hier niet verder op in. Als je door wil praten, graag, stuur maar een PB.

[MysticNetherlands 298]

Users ignoren, discussies via PB, wat blijft er over van een forum

[Hendrik-NG 220]

Users ignoren, discussies via PB, wat blijft er over van een forum

Heb je wel een punt... Ik denk steeds vaker: "Laat maar, ik pak wel een boek en ga daar mee in discussie"...

Werkt heel goed: ik word regelmatig heel effectief tegengesproken...

[MysticNetherlands 298]

Ik heb wel eens discussies met onze 2 katten. Ze kijken me vaak heel wijs aan en ik kom dan tot de meest diepe inzichten in het leven.