Is Israël verworpen? Romeinen 11

[Ken Yehuwdiy 0]

De joden die Jezus niet hebben geaccepteerd zijn niet Gods volk: Lo Ammi.

Maar gelukkig is er Hosea 2: 21

en tot Lo-Ammi zeggen: Gij zijt mijn volk. En hij zal zeggen: Mijn God!

Mee eens. Vergelijk dat eens met Joh 20,28.

[Peter79 286]

De Gemeente, God ook, heeft Israël "verloren": men ging een eigen weg... Maar: Hij staat op de uitkijk... Er is de verwachting van een "gretige ontvangst"... En dan is er "leven uit de dood"!!!

Ik kan er niets aan doen, maar ik moet hier bijzonder sterk denken aan die gelijkenis over de "verloren zoon"!!

Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. (Luc 15:20)

Israël verworpen?? μὴ γένοιτο!!! Verre van!! Onze Vader staat al lang te wachten op de terugkomst van zijn zoon...! En dan is het feest!!!

Maar waarom reageren "wij christenen" dan toch nog zo vaak als die oudste zoon???

Hier past alleen de reactie: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.â€â€™

"wij christenen". Ik reageer lauw, omdat ik geloof dat christenen uit de heidenen geënt zijn op de olijf. En in Christus, die de olijf draagt, is geen verschil tussen Jood en heiden. Bij Israël gaat het in Romeinen om de besnedenen van hart. Zo zijn ook de christenen uit de heidenen, die onbesneden zijn, toch te zien als besneden. Zo is de volheid van Israël een "volheid der heidenen" (Ik zie trouwens dat ik dan nog niet uitkom met de volheid in vers 12). Door het wegbreken van de takken was Israël niet meer compleet, maar door het enten van de heidenen wordt de volheid bereikt.

Ik vind dat je heel vrij omgaat met de gelijkenis van de verloren zoon. Dat mag, dat is vrijheid van de Geest. Maar in de context van Romeinen is Israël - de Joden - naar mijn gevoel toch eerder de oudste zoon. Het voorrecht van de Jood is velerlei. De heidenen zijn juist de wettelozen die het geld erdoor brassen. De reactie van de oudste zoon is dat hij verongelijkt is, komt dichtbij jaloersheid waar het in Rom. 11 ook over gaat. Die jaloersheid confronteert en is de kans om de relatie met de Vader opnieuw te bekijken. Daarom heeft het verhaal in Lucas 15 een open einde.

[Hendrik-NG 220]

De Gemeente, God ook, heeft Israël "verloren": men ging een eigen weg... Maar: Hij staat op de uitkijk... Er is de verwachting van een "gretige ontvangst"... En dan is er "leven uit de dood"!!!

Ik kan er niets aan doen, maar ik moet hier bijzonder sterk denken aan die gelijkenis over de "verloren zoon"!!

Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. (Luc 15:20)

Israël verworpen?? μὴ γένοιτο!!! Verre van!! Onze Vader staat al lang te wachten op de terugkomst van zijn zoon...! En dan is het feest!!!

Maar waarom reageren "wij christenen" dan toch nog zo vaak als die oudste zoon???

Hier past alleen de reactie: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.â€â€™

"wij christenen". Ik reageer lauw, omdat ik geloof dat christenen uit de heidenen geënt zijn op de olijf. En in Christus, die de olijf draagt, is geen verschil tussen Jood en heiden. Bij Israël gaat het in Romeinen om de besnedenen van hart. Zo zijn ook de christenen uit de heidenen, die onbesneden zijn, toch te zien als besneden. Zo is de volheid van Israël een "volheid der heidenen" (Ik zie trouwens dat ik dan nog niet uitkom met de volheid in vers 12). Door het wegbreken van de takken was Israël niet meer compleet, maar door het enten van de heidenen wordt de volheid bereikt.

Ik vind dat je heel vrij omgaat met de gelijkenis van de verloren zoon. Dat mag, dat is vrijheid van de Geest. Maar in de context van Romeinen is Israël - de Joden - naar mijn gevoel toch eerder de oudste zoon. Het voorrecht van de Jood is velerlei. De heidenen zijn juist de wettelozen die het geld erdoor brassen. De reactie van de oudste zoon is dat hij verongelijkt is, komt dichtbij jaloersheid waar het in Rom. 11 ook over gaat. Die jaloersheid confronteert en is de kans om de relatie met de Vader opnieuw te bekijken. Daarom heeft het verhaal in Lucas 15 een open einde.

Ik zet inderdaad bewust "de (een) klassieke interpretatie" (verloren zoon = heiden, oudste zoon = Israel) op zijn kop...

Vanuit het perspectief van "de vader" bezien maakt het in deze gelijkenis namelijk niet uit wie die "oudste" en "jongste" precies zijn. Die oudste is in de nabijheid van de vader (Vader!) en die jongste gaat "zijn eigen weg door het leven".

Jezus spitst e.e.a. toe op "tollenaars en zondaars" tegenover "morrende (!) farizeeën en schriftgeleerden", dus het ligt voor de hand om hier te denken aan: "jongste zoon is tollenaar/zondaar" en "oudste zoon is farizeeër/schiftgeleerde". Jezus plaatst e.e.a. dus volledig binnen de context van "het Israël van Zijn dagen". En binnen dat Israël kan in principe iedereen zondaar of schriftgeleerde zijn. Oudste of jongste zoon... (de "heiden" staat hier - nog - buiten...)

En vanuit het principe "wie de schoen past trekke hem aan" mogen we, denk ik, best de vergelijking eens "op zijn kop zetten" om te gelijkenis ook in onze tijd blijvend te laten "spreken". Vanuit de gedachte dat ook wij zowel "zondaar" als "schriftgeleerde" zouden kunnen zijn.

Bijkomende gedachte hier: welke zoon van God (christen en/of Jood) bevindt zich nu eigenlijk in de nabijheid van God? Trekken we de lijn van Paulus door die hij in Rom 11 trekt ("Israël is gestruikeld, maar zal zich ooit bekeren") dan zou vanuit het "vaderperspectief" bezien die "jongste zoon" best ook wel eens "Israel" kunnen zijn...

(Dan vat ik "Israël" hier wel op als "nazaten van Jakob, de wet nalevend" (Rom 8:6) geplaatst tegenover "de zonen Gods uit de heidenen")

[Ken Yehuwdiy 0]

De Gemeente, God ook, heeft Israël "verloren": men ging een eigen weg... Maar: Hij staat op de uitkijk... Er is de verwachting van een "gretige ontvangst"... En dan is er "leven uit de dood"!!!

Ik kan er niets aan doen, maar ik moet hier bijzonder sterk denken aan die gelijkenis over de "verloren zoon"!!

Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. (Luc 15:20)

Israël verworpen?? μὴ γένοιτο!!! Verre van!! Onze Vader staat al lang te wachten op de terugkomst van zijn zoon...! En dan is het feest!!!

Maar waarom reageren "wij christenen" dan toch nog zo vaak als die oudste zoon???

Hier past alleen de reactie: “Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden.â€â€™

"wij christenen". Ik reageer lauw, omdat ik geloof dat christenen uit de heidenen geënt zijn op de olijf. En in Christus, die de olijf draagt, is geen verschil tussen Jood en heiden. Bij Israël gaat het in Romeinen om de besnedenen van hart. Zo zijn ook de christenen uit de heidenen, die onbesneden zijn, toch te zien als besneden. Zo is de volheid van Israël een "volheid der heidenen" (Ik zie trouwens dat ik dan nog niet uitkom met de volheid in vers 12). Door het wegbreken van de takken was Israël niet meer compleet, maar door het enten van de heidenen wordt de volheid bereikt.

Hoewel ik het in grote lijnen met je eens ben, geloof ik niet dat Israël al compleet was voordat de takken van de edele boom werden afgehouwen. Tussen de regels van je betoog door meen ik te lezen dat jij dat veronderstelt en ik kan dat niet rijmen met Jezus' opdracht om de schapen van huis Israëls te verzamelen. Ook krijg ik de indruk dat jij van mening bent dat de heidenen op de joden zijn geënt, maar dat is een grove misvatting die onder vele christenen m.u.v. katholieken verspreid is. Feit is dat ook de joden vanaf het begin geënt zijn op Christus, die jood was en daarom hun eigen natuurlijke boom wordt genoemd door Paulus. Doch is er geen sprake van dat de heidenen op de joden geënt zouden zijn, want ondanks dat de Talmoed anders leert, zijn ook joden mensen net als heidenen.

'Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.' (Rom 11,24)

[Ken Yehuwdiy 0]

Vanuit het perspectief van "de vader" bezien maakt het in deze gelijkenis namelijk niet uit wie die "oudste" en "jongste" precies zijn. Die oudste is in de nabijheid van de vader (Vader!) en die jongste gaat "zijn eigen weg door het leven".

Natuurlijk maakt het wel uit, want als het niet uitmaakte waarom hebben we het er dan over? Ik snap niet waarom een kritisch mens genoegen neemt met onverschilligheid en zich met een kluitje in het riet laat sturen. Het is de Bijbel waar we het over hebben en geen horoscoop in een of ander flut blaadje dus natuurlijk maakt het uit!

Jezus spitst e.e.a. toe op "tollenaars en zondaars" tegenover "morrende (!) farizeeën en schriftgeleerden", dus het ligt voor de hand om hier te denken aan: "jongste zoon is tollenaar/zondaar" en "oudste zoon is farizeeër/schiftgeleerde". Jezus plaatst e.e.a. dus volledig binnen de context van "het Israël van Zijn dagen". En binnen dat Israël kan in principe iedereen zondaar of schriftgeleerde zijn. Oudste of jongste zoon... (de "heiden" staat hier - nog - buiten...)

En vanuit het principe "wie de schoen past trekke hem aan" mogen we, denk ik, best de vergelijking eens "op zijn kop zetten" om te gelijkenis ook in onze tijd blijvend te laten "spreken". Vanuit de gedachte dat ook wij zowel "zondaar" als "schriftgeleerde" zouden kunnen zijn.

Bijkomende gedachte hier: welke zoon van God (christen en/of Jood) bevindt zich nu eigenlijk in de nabijheid van God? Trekken we de lijn van Paulus door die hij in Rom 11 trekt ("Israël is gestruikeld, maar zal zich ooit bekeren") dan zou vanuit het "vaderperspectief" bezien die "jongste zoon" best ook wel eens "Israel" kunnen zijn...

(Dan vat ik "Israël" hier wel op als "nazaten van Jakob, de wet nalevend" (Rom 8:6) geplaatst tegenover "de zonen Gods uit de heidenen")

De verloren zoon is waar Jezus naar op zoek ging, want de schapen Israëls waren ook verloren. Het is dus duidelijk dat de verloren zoon een Israëliet was en absoluut geen heiden. Denk aan het verhaal van Jozef die door zijn broer Juda in de put werd gestopt, dit alles deed het lijken alsof Israël compleet was zonder Jozef. Er waren in Jezus' tijd heel wat Israëlieten in de put gestopt door Juda en nog steeds herhaalt die geschiedenis zich keer op keer. Er zijn twee betekenissen van de volheid van Israël, de ware betekenis en de versie van Juda.

[Ken Yehuwdiy 0]

De Joden zijn niet meer Gods volk?

Dat betwijfel ik, door de jaren heen zijn de Joden uitgekotst, vermoord en verdreven. Door heidenen/christenen/moslims, de kerken hebben er ook fijn aan meegeholpen.

Tot op de dag van vandaag hebben de Joden het overleefd, en in mijn ogen met een doel. Jezus is een Jood, natuurlijk weten wij dat Hij de Messias is maar het volk van God zijn de Joden, en wij als christenen zijn er ingeënt.

Jarenlang hebben we ons verheven boven de Joden, ik weiger dat te doen. Gelukkig zijn er vele christenen die zich verbonden willen voelen met het Israelische volk. Joden en Christenen kijken uit naar de komst van de Messias, waarom menen wij als christenen het te durven zeggen dat de Joden verstoten zijn.

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.

Dat gaat toch echt over de kruisiging (Mat 27,46) want een jood die Jezus verwerpt is geen jood, nu niet en nooit niet. Realiseer je goed dat Thomas pas zei 'mijn Heere, mijn God' nadat hij geloofde dat Jezus de Christus is. Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt. Dit is wat wij de joden moeten voorhouden als we met hen in discussie gaan, want anders zijn we net als de farizeeërs die hen de ingang tot het koninkrijk belemmeren.

[Peter79 286]

Trekken we de lijn van Paulus door die hij in Rom 11 trekt ("Israël is gestruikeld, maar zal zich ooit bekeren")

Ik ben het met je eens dat Israël niet verstoten is. De lijn is die van bekering: "En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten." En daartoe is jaloersheid een middel: "Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden."

[Hendrik-NG 220]

Vanuit het perspectief van "de vader" bezien maakt het in deze gelijkenis namelijk niet uit wie die "oudste" en "jongste" precies zijn. Die oudste is in de nabijheid van de vader (Vader!) en die jongste gaat "zijn eigen weg door het leven".

Natuurlijk maakt het wel uit, want als het niet uitmaakte waarom hebben we het er dan over? Ik snap niet waarom een kritisch mens genoegen neemt met onverschilligheid en zich met een kluitje in het riet laat sturen. Het is de Bijbel waar we het over hebben en geen horoscoop in een of ander flut blaadje dus natuurlijk maakt het uit!

We hebben het over een gelijkenis, niet over een "wetsboek" (waar trouwens ook de kwestie van 'interpretatie van de tekst' speelt...!)

Maar als jij van mening bent dat er slechts één mogelijke betekenis is van een tekst...? Blijf bij die betekenis, zou ik zeggen.

[Hendrik-NG 220]

De verloren zoon is waar Jezus naar op zoek ging, want de schapen Israëls waren ook verloren. Het is dus duidelijk dat de verloren zoon een Israëliet was en absoluut geen heiden. Denk aan het verhaal van Jozef die door zijn broer Juda in de put werd gestopt, dit alles deed het lijken alsof Israël compleet was zonder Jozef. Er waren in Jezus' tijd heel wat Israëlieten in de put gestopt door Juda en nog steeds herhaalt die geschiedenis zich keer op keer. Er zijn twee betekenissen van de volheid van Israël, de ware betekenis en de versie van Juda.

Vanuit de volgende tekst wil ik toch een kanttekening plaatsen bij je "stelligheid":

Mat 28:18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Jezus sprak tot Israël. Maar wel degelijk met het oog op heel de wereld... Men kan zijn woorden toepassen op de toenmalige context en op onze huidige... Of anders zou deze opdracht van Jezus volstrekt betekenisloos zijn geworden. Dan hebben wij niets meer aan "hetgeen Jezus destijds heeft geleerd en wij zouden moeten onderhouden tot aan de voltooiing van deze aeioon"...

[Peter79 286]

Hoewel ik het in grote lijnen met je eens ben, geloof ik niet dat Israël al compleet was voordat de takken van de edele boom werden afgehouwen.

Dat is maar net hoever je het beeld doortrekt. Je kan het ook omkeren: als de takken niet werden weggehouwen, was er geen plaats voor de heidenen. Dat is het betoog van Paulus hier: door het ongeloof is het evangelie tot de heidenen gekomen.

Tussen de regels van je betoog door meen ik te lezen dat jij dat veronderstelt en ik kan dat niet rijmen met Jezus' opdracht om de schapen van huis Israëls te verzamelen. Ook krijg ik de indruk dat jij van mening bent dat de heidenen op de joden zijn geënt, maar dat is een grove misvatting die onder vele christenen m.u.v. katholieken verspreid is.

Ik heb deze discussie van jou elders gezien. De essentie die volgens mij ook in mijn reactie terug te vinden is, is dat Christus het geheel draagt (hij is de wortel). En verder moet je het beeld van het enten denk ik niet overvragen.

Feit is dat ook de joden vanaf het begin geënt zijn op Christus, die jood was en daarom hun eigen natuurlijke boom wordt genoemd door Paulus. Doch is er geen sprake van dat de heidenen op de joden geënt zouden zijn, want ondanks dat de Talmoed anders leert, zijn ook joden mensen net als heidenen.

Niet op de Joden geënt, dat heb ik ook niet gezegd. Op de edele olijfboom. Ik kan met je meegaan dat ik die olijfboom ten onrechte het (geestelijke) Israël noemde. Voor mij zit er een hoop continuïteit tussen OT en NT. Dat is wat voor mij de essentie is. Zoals gezegd: in Christus is de tussenmuur weggebroken, is er geen sprake van Jood of Griek.

[bernard 3 30]

Trekken we de lijn van Paulus door die hij in Rom 11 trekt ("Israël is gestruikeld, maar zal zich ooit bekeren")

Ik ben het met je eens dat Israël niet verstoten is. De lijn is die van bekering: "En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten." En daartoe is jaloersheid een middel: "Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden."

Wat hier geschreven staat geldt niet enkel voor een Jood, maar ook voor een Nederlander of een Duitser.

Elk individu dat zich bekeerd zal gered worden.

Maar het is totaal iets anders als het gaat om een gemeenschap die als gemeenschap een speciale taak toebedeeld had gekregen. Eenmaal dat ze deze speciale taak heeft verworpen krijgt ze deze nooit meer terug. Dit betekent dan ook dat de huidige Joodse natie nooit meer het statuut en de taak zal toebedeelt krijgen die ze vroeger heeft gehad.

Op vandaag en in de toekomst blijft het een natie op het niveau van alle andere naties , niet meer maar ook niet minder , enkel haar verleden was grootser dan deze van de vele andere naties maar dit verleden is dan ook ,jammer genoeg, voor altijd voorbij.

[Ken Yehuwdiy 0]

Vanuit het perspectief van "de vader" bezien maakt het in deze gelijkenis namelijk niet uit wie die "oudste" en "jongste" precies zijn. Die oudste is in de nabijheid van de vader (Vader!) en die jongste gaat "zijn eigen weg door het leven".

Natuurlijk maakt het wel uit, want als het niet uitmaakte waarom hebben we het er dan over? Ik snap niet waarom een kritisch mens genoegen neemt met onverschilligheid en zich met een kluitje in het riet laat sturen. Het is de Bijbel waar we het over hebben en geen horoscoop in een of ander flut blaadje dus natuurlijk maakt het uit!

We hebben het over een gelijkenis, niet over een "wetsboek" (waar trouwens ook de kwestie van 'interpretatie van de tekst' speelt...!)

Maar als jij van mening bent dat er slechts één mogelijke betekenis is van een tekst...? Blijf bij die betekenis, zou ik zeggen.

Dat lijkt me wel, want God is geen God van verwarring (1 Kor 14,33) maar zijn ja is ja en zijn nee is nee (Mat 5,37) en één uitleg is duidelijk en is ook precies wat Petrus ons leert:

'Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat' (2 Petr 1,20)

[cobybryant 0]

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.

Dat gaat toch echt over de kruisiging (Mat 27,46) want een jood die Jezus verwerpt is geen jood, nu niet en nooit niet. Realiseer je goed dat Thomas pas zei 'mijn Heere, mijn God' nadat hij geloofde dat Jezus de Christus is. Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is ontfermde God zich over Thomas, want er is geen redding buiten Christus, toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom. Dit is wat wij de joden moeten voorhouden als we met hen in discussie gaan, want anders zijn we net als de farizeeërs die hen de ingang tot het koninkrijk belemmeren.

Klopt, dat bedoel ik ook. Of had je het tegen Progton?

Die tekst is uit Jesaja 54, gaat over Sion:

word niet schaamrood, want gij zult niet te schande worden; ja, gij zult de schande van uw jeugd vergeten en aan de smaad van uw weduwschap niet meer denken. 5 Want uw man is uw Maker, HERE der heerscharen is zijn naam; en uw losser is de Heilige Israëls, God der ganse aarde zal Hij genoemd worden. 6 Want als een verlaten en diep bedroefde vrouw heeft u de HERE geroepen, als een vrouw uit de jeugdtijd, nadat zij versmaad werd – zegt uw God. 7 Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen; 8 in een uitstorting van toorn heb Ik mijn aangezicht een ogenblik voor u verborgen, maar met eeuwige goedertierenheid ontferm Ik Mij over u, zegt uw Losser, de HERE.

[Peter79 286]

Wat hier geschreven staat geldt niet enkel voor een Jood, maar ook voor een Nederlander of een Duitser.

Elk individu dat zich bekeerd zal gered worden.

Ja, maar de voorgeschiedenis is anders en daarmee heb je wel rekening te houden.

Maar het is totaal iets anders als het gaat om een gemeenschap die als gemeenschap een speciale taak toebedeeld had gekregen. Eenmaal dat ze deze speciale taak heeft verworpen krijgt ze deze nooit meer terug. Dit betekent dan ook dat de huidige Joodse natie nooit meer het statuut en de taak zal toebedeelt krijgen die ze vroeger heeft gehad.

Wat is de "speciale taak" anders dan Jezus voortbrengen? Dat is geweest. De verwachting van de Messias bij zijn definitieve komst in al zijn glorie mogen wij met hen delen.

Op vandaag en in de toekomst blijft het een natie op het niveau van alle andere naties , niet meer maar ook niet minder , enkel haar verleden was grootser dan deze van de vele andere naties maar dit verleden is dan ook ,jammer genoeg, voor altijd voorbij.

Je kunt niet in de toekomst kijken, toch? Iets minder stellig mag het ook wel: degenen die dit geloven, baseren zich op de Bijbel, maar men kan de Bijbel ook anders lezen dan zij doen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoewel ik het in grote lijnen met je eens ben, geloof ik niet dat Israël al compleet was voordat de takken van de edele boom werden afgehouwen.

Dat is maar net hoever je het beeld doortrekt. Je kan het ook omkeren: als de takken niet werden weggehouwen, was er geen plaats voor de heidenen. Dat is het betoog van Paulus hier: door het ongeloof is het evangelie tot de heidenen gekomen.

De takken werden al ten tijde van het OT weggebroken (Jer 11,16) hetgeen in vervulling is gegaan toen huis Israël werd verstrooit onder de volken. Pas nadat Jezus werd gebroken aan het kruis was het onderscheid weg tussen jood en heiden. Het is dus niet zo dat er voor elke heiden die toetreedt tot de schaapskooi een jood moeten worden opgeruimd, dat zou wat zijn! Nee, Christus is voor ons allen gebroken en het beeld van Paulus interpreteer je verkeerd als je denkt dat bij deze edele olijfboom vol vol is.

[Ken Yehuwdiy 0]

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.

Dat gaat toch echt over de kruisiging (Mat 27,46) want een jood die Jezus verwerpt is geen jood, nu niet en nooit niet. Realiseer je goed dat Thomas pas zei 'mijn Heere, mijn God' nadat hij geloofde dat Jezus de Christus is. Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is ontfermde God zich over Thomas, want er is geen redding buiten Christus, toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom. Dit is wat wij de joden moeten voorhouden als we met hen in discussie gaan, want anders zijn we net als de farizeeërs die hen de ingang tot het koninkrijk belemmeren.

Klopt, dat bedoel ik ook. Of had je het tegen Progton?

Die tekst is uit Jesaja 54, gaat over Sion:

word niet schaamrood, want gij zult niet te schande worden; ja, gij zult de schande van uw jeugd vergeten en aan de smaad van uw weduwschap niet meer denken. 5 Want uw man is uw Maker, HERE der heerscharen is zijn naam; en uw losser is de Heilige Israëls, God der ganse aarde zal Hij genoemd worden. 6 Want als een verlaten en diep bedroefde vrouw heeft u de HERE geroepen, als een vrouw uit de jeugdtijd, nadat zij versmaad werd – zegt uw God. 7 Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen; 8 in een uitstorting van toorn heb Ik mijn aangezicht een ogenblik voor u verborgen, maar met eeuwige goedertierenheid ontferm Ik Mij over u, zegt uw Losser, de HERE.

Nee, ik dacht even dat je zei dat God zich over de joden zal ontfermen voordat zij Christus hebben aangenomen, maar dat was dus gelukkig een vergissing van mijn kant. Prachtige passage, vergelijk hem eens met Romeinen 7.

[Ken Yehuwdiy 0]

Voor mij zit er een hoop continuïteit tussen OT en NT. Dat is wat voor mij de essentie is.

Dat ben ik roerend met je eens!

[bernard 3 30]

Wat hier geschreven staat geldt niet enkel voor een Jood, maar ook voor een Nederlander of een Duitser.

Elk individu dat zich bekeerd zal gered worden.

Ja, maar de voorgeschiedenis is anders en daarmee heb je wel rekening te houden.

Maar het is totaal iets anders als het gaat om een gemeenschap die als gemeenschap een speciale taak toebedeeld had gekregen. Eenmaal dat ze deze speciale taak heeft verworpen krijgt ze deze nooit meer terug. Dit betekent dan ook dat de huidige Joodse natie nooit meer het statuut en de taak zal toebedeelt krijgen die ze vroeger heeft gehad.

Wat is de "speciale taak" anders dan Jezus voortbrengen? Dat is geweest. De verwachting van de Messias bij zijn definitieve komst in al zijn glorie mogen wij met hen delen.

Op vandaag en in de toekomst blijft het een natie op het niveau van alle andere naties , niet meer maar ook niet minder , enkel haar verleden was grootser dan deze van de vele andere naties maar dit verleden is dan ook ,jammer genoeg, voor altijd voorbij.

Je kunt niet in de toekomst kijken, toch? Iets minder stellig mag het ook wel: degenen die dit geloven, baseren zich op de Bijbel, maar men kan de Bijbel ook anders lezen dan zij doen.

Inderdaad de “kunst†om Gods Woord "anders te lezen" en naar eigen inzicht te interpreteren bestaat al geruime tijd en zo slaagden de Joden er in om de talloze profetieën en aanwijzingen die hun profeten gegeven hadden te negeren en de beloofde Messias te verwerpen.

Net zoals op vandaag deze†kunst†nog toegepast wordt om Gods Tien geboden te negeren, af te zwakken en te wijzigen.

[Hendrik-NG 220]

Natuurlijk maakt het wel uit, want als het niet uitmaakte waarom hebben we het er dan over? Ik snap niet waarom een kritisch mens genoegen neemt met onverschilligheid en zich met een kluitje in het riet laat sturen. Het is de Bijbel waar we het over hebben en geen horoscoop in een of ander flut blaadje dus natuurlijk maakt het uit!

We hebben het over een gelijkenis, niet over een "wetsboek" (waar trouwens ook de kwestie van 'interpretatie van de tekst' speelt...!)

Maar als jij van mening bent dat er slechts één mogelijke betekenis is van een tekst...? Blijf bij die betekenis, zou ik zeggen.

Dat lijkt me wel, want God is geen God van verwarring (1 Kor 14,33) maar zijn ja is ja en zijn nee is nee (Mat 5,37) en één uitleg is duidelijk en is ook precies wat Petrus ons leert:

'Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat' (2 Petr 1,20)

Pas je die uitspraak consequent toe, dan moet je ook 2 Petrus voor zichzelf laten spreken. En dan lees je dat Petrus hier doelt op hetgeen de profeten over Jezus hebben voorspeld, gekoppeld aan hetgeen God Zelf over Jezus heeft geopenbaard:

16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Petrus leert ons hier dat Gods Heilige Geest op Christus wijst...

Die context (de duidelijke uitspraak waarom Petrus dit zegt over "het eigenmachtig uitleggen van de profeten") maakt duidelijk dat het niet wijs is om die uitspraak "eigenmachtig uit te leggen" als: ""Men mag de Schrift in het geheel niet zelfstandig interpreteren"...

Hou daarbij het oog op Christus, leert Petrus. Want daartoe drijft de Geest ons...

[Peter79 286]

Inderdaad de “kunst†om Gods Woord "anders te lezen" en naar eigen inzicht te interpreteren bestaat al geruime tijd en zo slaagden de Joden er in om de talloze profetieën en aanwijzingen die hun profeten gegeven hadden te negeren en de beloofde Messias te verwerpen.

Net zoals op vandaag deze†kunst†nog toegepast wordt om Gods Tien geboden te negeren, af te zwakken en te wijzigen.

't Is geen kunst hoor. Het gaat als vanzelf. Velen herken ik gewoon als christen. Ik probeer dan het goede van hun visie te zien: bijvoorbeeld het vertrouwen dat God zich aan zijn beloften houdt; het vertrouwen dat God in zal grijpen in deze wereld en dat zijn wegen hoger zijn dan de onze.

[Hendrik-NG 220]

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.

Dat gaat toch echt over de kruisiging (Mat 27,46) want een jood die Jezus verwerpt is geen jood, nu niet en nooit niet. Realiseer je goed dat Thomas pas zei 'mijn Heere, mijn God' nadat hij geloofde dat Jezus de Christus is. Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt. Dit is wat wij de joden moeten voorhouden als we met hen in discussie gaan, want anders zijn we net als de farizeeërs die hen de ingang tot het koninkrijk belemmeren.

Ik vind dit toch wel een heel bijzondere gedachtengang... Jezus ontfermde Zich over Thomas al voordat deze zijn "geloofsbelijdenis" had uitgesproken:

Joh 13:8 ‘O nee,’ zei Petrus, ‘míjn voeten zult u niet wassen, nooit!’ Maar toen Jezus zei: ‘Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen,’ 9 antwoordde hij: ‘Heer, dan niet alleen mijn voeten, maar ook mijn handen en mijn hoofd!’ 10 Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein. Jullie zijn dus rein – maar niet allemaal.’ 11 Hij wist namelijk wie hem zou verraden, daarom zei hij dat ze niet allemaal rein waren.

Ook Thomas was hier aanwezig. En zou, als hij hetzelfde bezwaar had geuit als Petrus, ongetwijfeld hetzelfde antwoord hebben gekregen: "Nee, Thomas, ik was alleen je voeten. Die genade is je genoeg"...

En hoe ik zo zeker weet dat God Zich ook over zondaren al ontfermt? Zie Paulus:

Rom 5:6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. 7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld. 10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven. 11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

God is genadig en de weg naar Hem toe loopt inderdaad via Christus en via Christus alléén. Maar daarbij is God voor wat betreft zijn "genade-aanbod", zijn ontferming van en liefde voor de mens niet afhankelijk van onze acties (als voorwaarde vooraf)...

[cobybryant 0]

Is Israel verworpen? Hier nog een mooie, die las ik net op christian forums:

Jeremia 31:36-37

Als deze verordeningen voor mijn ogen zullen wankelen, luidt het woord des HEREN, dan zal ook het nageslacht van Israël ophouden al de dagen een volk te zijn voor mijn ogen. 37 Zo zegt de HERE: Als de hemel boven te meten is en de fundamenten der aarde beneden na te speuren zijn, dan zal Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen om al hetgeen zij gedaan hebben, luidt het woord des HEREN.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie is Israël? Kan iemand een ware Israëliet zijn zonder in Jezus te geloven? Zo ja, toon mij hem!

[Ken Yehuwdiy 0]

uitverkoren volk, verbondsvolk, er is zeker nog een plan met hen, maar een jood die Jezus niet heeft aangenomen, is (nog) geen deel van Zijn volk, geestelijk Israel. Dat heeft niets te maken met je erboven verheven voelen. Er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt in Romeinen 11.

Waarom zou je dat niet durven zeggen? God zegt het zelf:

Een kort ogenblik heb Ik u verlaten, maar met groot erbarmen zal Ik u tot Mij nemen.

Dat gaat toch echt over de kruisiging (Mat 27,46) want een jood die Jezus verwerpt is geen jood, nu niet en nooit niet. Realiseer je goed dat Thomas pas zei 'mijn Heere, mijn God' nadat hij geloofde dat Jezus de Christus is. Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt. Dit is wat wij de joden moeten voorhouden als we met hen in discussie gaan, want anders zijn we net als de farizeeërs die hen de ingang tot het koninkrijk belemmeren.

Ik vind dit toch wel een heel bijzondere gedachtengang... Jezus ontfermde Zich over Thomas al voordat deze zijn "geloofsbelijdenis" had uitgesproken:

Joh 13:8 ‘O nee,’ zei Petrus, ‘míjn voeten zult u niet wassen, nooit!’ Maar toen Jezus zei: ‘Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen,’ 9 antwoordde hij: ‘Heer, dan niet alleen mijn voeten, maar ook mijn handen en mijn hoofd!’ 10 Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein. Jullie zijn dus rein – maar niet allemaal.’ 11 Hij wist namelijk wie hem zou verraden, daarom zei hij dat ze niet allemaal rein waren.

Ook Thomas was hier aanwezig. En zou, als hij hetzelfde bezwaar had geuit als Petrus, ongetwijfeld hetzelfde antwoord hebben gekregen: "Nee, Thomas, ik was alleen je voeten. Die genade is je genoeg"...

En hoe ik zo zeker weet dat God Zich ook over zondaren al ontfermt? Zie Paulus:

Rom 5:6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. 7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld. 10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven. 11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

God is genadig en de weg naar Hem toe loopt inderdaad via Christus en via Christus alléén. Maar daarbij is God voor wat betreft zijn "genade-aanbod", zijn ontferming van en liefde voor de mens niet afhankelijk van onze acties (als voorwaarde vooraf)...

Als jij denkt dat men zonder Christus zalig kan worden dan mag je me de speech van Johannes de Doper wel eens uitleggen! Zie Joh 3,36.

[pyro 22]

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?