Was het Offer nodig?

[Gaitema 439]

Hm, de censuur is sterk hier.

Ten eerste ik dacht dat dit topic was bedoeld voor allerlei verschillende algemene vragen tav het geloof (zie titel topic=korte vragen geloof algemeen) Hoe kan mijn vraag dan offtopic zijn? Maar goed.

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Het sloot aan bij het offergebeuren in het Jodendom, dus was kruisiging het middel.

Maar het belangrijkste is dat God dat door de duivel liet bedenken. Het was het idee van Lucifer om Jezus te kruisigen, dus heeft Lucifer ons daarmee een grote dienst bewezen.

Zo slim gaat God met alles om.

Het probleem was namelijk dat door de zondeval heel de schepping geestelijk leeg en dood was. Het ontbeerde aan inzicht om het Licht bij God te vinden. Daarvoor heb je immers Licht nodig om dat zicht te krijgen. Het komt hier op neer: dat wat geestelijk dood is, kan zichzelf niet levend maken.

Jezus was echter levend gebleven en liet zich ook niet verzocht worden in de woestijn. Hij alleen kon ons tot leven wekken, omdat Hij alleen nog dat contact met de Vader had en zelfs volledig één met God is.

[Hitchens 134]

Grappig is dat atheisten vaak, volkomen terecht, de zelfoverschatting van eigen kennis van gelovigen benoemen, om vervolgens te weigeren op kleuterniveau debatjes te voeren over allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Echt, volkomen terecht. Maar oh wee als hier een atheist gewezen wordt op het feit dat zijn geblaat het kennisniveau van een kleuter niet overstijgt.

Beetje gefrustreerd?

[Nunc 0]

(...)

Vandaar ook dat het ook totaal nergens op slaat als iemand aan komt zetten met dat de drie eenheid niet in de bijbel voor komt.

Natuurlijk wel, je bent gewoon een aan jouw afwijkende intepretatie als onzin aan het wegzetten. Er zijn genoeg verklaringen waaruit blijkt dat de triniteitsleer in tegenstelling is met de vroeg Christelijke leer tav de natuur van god.

(...)

en er zijn ook genoeg verklaringen waaruit blijkt dat Ezechiel of andere profeten aliens hebben gezien, en verklaringen die Dan Brown nog laten overkomen als een orthodoxe katholiek. Betekent nog niet, dat die verklaringen ook echt steek houden.

Het is a.h.v. de vroeg-christelijke literatuur goed te zien dat men Jezus als God beschouwde. Het is zelfs met alleen de bijbel in de hand (en wellicht wat goed verstand en niet teveel vooroordelen) heel goed aan te tonen dat de bijbelschrijvers dachten dat Jezus God is.

In dat licht is het heel leuk, dat populaire schrijvers leuke verhaaltjes maken over intriges op concilies, en dat Jezus' Goddelijkheid pas eeuwen later verzonnen is en niet in de bijbel voorkomt. Maar meer dan 'leuk' is het niet, omdat het simpelweg wel gewoon in de bijbel staat, gewoon voor iedereen te zien, als je jezelf niet al teveel laat leiden door populaire boekjes vol van wishful thinking. Het is heel populair om te zeggen dat het idee van Jezus' goddelijkheid zich laat ontwikkelde, maar grote academici als Hurtado of Bauckham hebben meer dan genoeg aan getoond dat het een snelle ontwikkeling was binnen het vroege joodse christendom.

Als je er behoefte aan hebt, wil ik je wel meer vertellen, maar je kunt ook op dit forum in het topic 'is Jezus God?' kijken of in het 'Jehovah's Getuigen (2)' topic.

[Nunc 0]

Grappig is dat atheisten vaak, volkomen terecht, de zelfoverschatting van eigen kennis van gelovigen benoemen, om vervolgens te weigeren op kleuterniveau debatjes te voeren over allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Echt, volkomen terecht. Maar oh wee als hier een atheist gewezen wordt op het feit dat zijn geblaat het kennisniveau van een kleuter niet overstijgt.

Beetje gefrustreerd?

of realistisch? Ik zou liegen als ik zou zeggen dat je kennis van het christendom niet een beetje roestig is. Dat is gewoon na te lezen in dit topic. Maar ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je daar in wat scherpe bewoordingen op gewezen wordt. Maar wellicht geldt dan ook dat wie kaatst, de bal terug kan verwachten.

[Hitchens 134]

Grappig is dat atheisten vaak, volkomen terecht, de zelfoverschatting van eigen kennis van gelovigen benoemen, om vervolgens te weigeren op kleuterniveau debatjes te voeren over allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Echt, volkomen terecht. Maar oh wee als hier een atheist gewezen wordt op het feit dat zijn geblaat het kennisniveau van een kleuter niet overstijgt.

Beetje gefrustreerd?

of realistisch? Ik zou liegen als ik zou zeggen dat je kennis van het christendom niet een beetje roestig is. Dat is gewoon na te lezen in dit topic. Maar ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je daar in wat scherpe bewoordingen op gewezen wordt. Maar wellicht geldt dan ook dat wie kaatst, de bal terug kan verwachten.

Jullie praten elkaar wel lekker na he? Valt me ook op dat jullie bij je stokpaardjes blijven hangen. Kom op, iets meer creativiteit graag

[Vrede 0]

Beste broeder Nunc,

Aangezien vergeven in onze werkelijkheid zo werkt (en dat kun je weten als je een keer iemand die iets heel ergs tegen je gedaan heeft, hebt vergeven) is het wel zo logisch om ook een definitie te nemen die overeenkomt met de werkelijkheid

Ik bedoelde er niks mee zeker niet dat jij verkeerd was of iets ik probeerde alleen aan te geven dat ik even de definitie gaf die jij volgt. Ik bedoel vergeven als algemeen object is voor mij niet perse gepaard met pijn, ik vergeef bij wijze van mijn zoontje omdat die een snoepje pakt uit de snoeppot zonder dat ik het erg vind of mij pijn doe, zoals mijn baas me kan vergeven voor te laat komen zonder dat het hem perse pijn doet in welk opzicht dan ook. Maar goed nogmaals ik bedoelde er niks mee, ik zal iedergeval onthouden dat jij kiest voor definitie die overeenkomstig is met de werkelijkheid.

Daarom schreef ik ook, dat Jezus' dood aan het kruis laat zien hoe God zijn pijn en woede inslikt. Het offer aan het kruis is een fysieke weergave, een uitbeelding, van het proces. Het is het verschil tussen het symbool en de handeling. Vrede sluiten (tussen oorlogvoerende partijen) is ten diepste: niet meer met elkaar vechten, maar het symbool is: handen schudden, verdragen tekenen, dat soort dingen. Waarom het symbool doen, als je toch ook gewoon kan stoppen met vechten? Omdat het symbool publiekelijk laat zien, wat je aan het doen bent. Het laat publiekelijk en op heldere manier zien, wat er in je omgaat

Nogmaals is dit geen antwoord, ik weet niet hoe je aan deze uitleg komt? Ik ken deze leer iedergeval niet. Maar het offer op zichzelf staand is geen uitbeelding van de pijn die God voelt, maar een pijn opzichzelf dus dit is naast het verdriet dat de mens hem brengt ook nog eens een reeele werkelijkheid van fysieke pijn in een mensenlichaam. Dus geen symbool of dergelijk, het heet namelijk niet voor niks het offer. Het offer was de dood en de kruisiging blijkbaar. Wat jij zegt is dat God zich wilde uiten en dus maar besloot tot een offer om dit proces uit te beelden. Naast dat ik niet zie waarom het nodig is dat Hij dit proces uitbeeld klopt het ook niet omdat het een offer is en geen uitvloeisel van zijn innerlijke verdriet. Tenminste die leer ken ik niet en verder zie ik er geen logica in.

Het is ook geen bevredigend antwoord als ik wel aanneem dat het een uitbeelding van dat proces is, dan staat de vraag waarom zou God dat proces op deze manier willen uitbeelden? Ik kan dat niet volgen. Er is dus nog geen duidelijk antwoord op als God zo liefdevol is Hij dus gaat voor een minder liefdevolle oplossing. God had nogmaals kunnen kiezen voor geen offer niks of niemand die hem dan tegenhoudt, dan kiest die blijkbaar wel voor een offer en een gruwelijke nog ook, hoe is God dan toch liefdevol of meest liefdevol als die niet voor de meest liefdevolle oplossing heeft gekozen? Dat het een uitbeelding is of proces is geen theorie die ik ken, en zelfs als ik die aanneem. Dan blijk ik toch zitten met de vraag waarom Hij zich zo uit van alle manieren waarop Hij zich kon uiten? Ik wil wel nogmaals aanduiden dat het offer in mijn ogen geen proces is van de uiting van pijn maar een hele eigenlijke pijn opzichzelf en daarmee het offer. Maar goed het liefst blijf ik rond de hoofdvraag, waarom kiest God voor een niet zo liefdevolle vergeving?

[Nunc 0]

Beetje gefrustreerd?

of realistisch? Ik zou liegen als ik zou zeggen dat je kennis van het christendom niet een beetje roestig is. Dat is gewoon na te lezen in dit topic. Maar ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je daar in wat scherpe bewoordingen op gewezen wordt. Maar wellicht geldt dan ook dat wie kaatst, de bal terug kan verwachten.

Jullie praten elkaar wel lekker na he? Valt me ook op dat jullie bij je stokpaardjes blijven hangen. Kom op, iets meer creativiteit graag

van mij mag je een voorkeur voor feiten 'stokpaardjes' noemen. Maar het verandert de zaak niet, dat je gewoon niet zo heel veel lijkt te weten van het christendom. En daar hoef ik een ander niet voor na te praten, dat kan ik met m'n eigen ogen gewoon lezen in dit topic.

[Gast Anon_phpbb]

Persoonlijk ben ik totaal niet creatief in het debateren met mensen die vanuit onkunde praten. Als vragen gesteld worden, en ik heb de benodigde kennis, dan wil ik die meestal zo creatief als ik kan beantwoorden.

Maar mensen die komen met de insteek "ik zal jullie wel eens even laten zien dat jullie er niets van begrijpen" terwijl ze zelf simpelweg niet weten waarover ze praten, daar heb ik gewoon de interesse niet voor.

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

[Gast Anon_phpbb]

Nogmaals is dit geen antwoord, ik weet niet hoe je aan deze uitleg komt? Ik ken deze leer iedergeval niet.

Helaas, jouw symbool-blindheid op dit punt is niet echt een argument tegen de uitleg die Nunc geeft. Een bepaald niet unieke uitleg. In dit topic schijnt creativiteit heel belangrijk te zijn, maar ik denk niet dat Nunc hier probeert creatief te zijn. Wel gewoon antwoorden op vragen te geven. Hij verzint ze echt niet ter plekke.

[Ursa 1]

In de vraag of het Offer van Jezus noodzakelijk was, komt om bepaalde redenen de vraag naar boven wat 'liefdevoller' is/was geweest. Naast dat ik het een wat absurde vraag vind - het verleden verander je immers niet - vraag ik me ook af of iets als liefde meetbaar is. Is het één liefdevoller dan het andere? Wat is liefde? Goddelijke liefde? Is het liefdevoller als God onze wandaden door de vingers ziet, dan dat Hij van ons volledige verantwoordelijkheid eist? Volgens de Bijbel is het gegeven dat God zijn Zoon gegeven heeft zeer liefdevol:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Betekent liefde niet ook: de ander serieus nemen, liefhebben als een volwaardig persoon? Vandaag las ik uit Joh. 5, waarin Jezus getuigt van de liefde van de Vader voor Hem:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan!

God deelt, vanuit Zijn liefde, alles met Zijn Zoon. Dit is een volwaardige liefde. Een vader zal zijn kind beschermen tegen alles wat op zijn pad kan komen, zal de boze buitenwereld buiten houden. Zal hem niet alles vertellen, zodat het kind moet vertrouwen op papa. Gods liefde tot Zijn Zoon gaat veel verder dan dat, en Zijn verlangen is die liefde ook met ons te delen. Paulus getuigt daarover:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Wat hebben liefde en volwaardigheid te maken met het Offer? Dit: God neemt ons serieus. Hij neemt mensen serieus, en de gevolgen van hun daden. Wij zijn verantwoordelijk voor wat we hebben misdaan. We zouden het goed kunnen maken, door het goede te doen. Maar de eis is hoog, erg hoog. Als we het al wilden, het lukt ons zelf niet. Zonde een aangepraat probleem? Probeer maar eens zonder zonde te leven, kijken hoe lang dat lukt. Wij mensen zijn geneigd enkel aan onszelf te denken, aan wat voor ons voordelig is of onze behoeften bevredigt.

En daar grijpt God in. Zijn verlangen naar verzoening tussen Hem en mensen is zo groot dat Hij zijn eigen Zoon gaf om die verzoening - dat God en mens elkaar weer kunnen aankijken, in het reine kunnen komen - te bereiken. De vraag is misschien niet: had God onze daden door de vingers kunnen zien? Maar: waren wij daar beter van geworden? Hadden we dan een gelijke relatie met God kunnen hebben? Had Hij ons kunnen liefhebben en wij Hem, pure liefde, als de verhouding ongelijkwaardig was?

God is niet een soeverein die van zijn hoge troon hier en daar wat genade strooit omdat zijn onderdanen zo hun best doen. God is een soeverein die onder Zijn volk wil leven en Zijn kinderen als volwaardig aanziet.

Daarom was het Offer noodzakelijk.

[Gaitema 439]

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

Ik begrijp de gedachte van evolutie wel, maar ook ik geloof niet dat een mensaap een mens voort brengt. Al snap ik dat dit gedacht wordt vanwege de 95 procent DNA overeenkomst tussen een aap en een mens. Ik stoor me er wel aan dat ik eerst enige kennis van zaken moet bewijzen, voor te mogen zeggen hoe ik er over denk. Dat geeft mij het gevoel dat ik alleen christen kan zijn, als ik hoog opgeleid ben en zo'n geloof accepteer ik niet.

Hoewel ik wel eens bang werd van het zien van een mensaap. Ik dacht echt: het zal toch niet waar zijn?

Maar achteraf gezegd: nee, het bewijst niets. God kan meer dan wij Hem toe dichten.

Hij zou zelfs de aarde in 7 dagen kunnen scheppen als Hij zou willen, al zie ik één dag symbool voor een periode en doet de letterlijke volgorde er niet eens toe.

[Gaitema 439]

Maar dat is allemaal los van dit onderwerp.

Doorgaans weet ik dat je persoonlijke geloof niet iets is wat overgedragen kan worden op anderen. Je kan er over hebben. Je kan eerlijk zeggen hoe je er tegen aan kijkt, maar ik geloof dat alles uiteindelijk van God verwacht moet worden. Ook het antwoord op de vraag:

"waarom Jezus en waarom Genesis?"

[Gast Anon_phpbb]

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

Ik begrijp de gedachte van evolutie wel, maar ook ik geloof niet dat een mensaap een mens voort brengt. Al snap ik dat dit gedacht wordt vanwege de 95 procent DNA overeenkomst tussen een aap en een mens. Ik stoor me er wel aan dat ik eerst enige kennis van zaken moet bewijzen, voor te mogen zeggen hoe ik er over denk. Dat geeft mij het gevoel dat ik alleen christen kan zijn, als ik hoog opgeleid ben en zo'n geloof accepteer ik niet.

Hoewel ik wel eens bang werd van het zien van een mensaap. Ik dacht echt: het zal toch niet waar zijn?

Maar achteraf gezegd: nee, het bewijst niets. God kan meer dan wij Hem toe dichten.

Hij zou zelfs de aarde in 7 dagen kunnen scheppen als Hij zou willen, al zie ik één dag symbool voor een periode en doet de letterlijke volgorde er niet eens toe.

Je hoeft niet hoog opgeleid te zijn om christen te zijn. Maar je demonstreert hier wel waarom ik met jou geen discussie over evolutie versus creationisme ga voeren. En dat was mijn enige punt. De ET-discussie zelf is hier volmaakt off topic.

[Gaitema 439]

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

Ik begrijp de gedachte van evolutie wel, maar ook ik geloof niet dat een mensaap een mens voort brengt. Al snap ik dat dit gedacht wordt vanwege de 95 procent DNA overeenkomst tussen een aap en een mens. Ik stoor me er wel aan dat ik eerst enige kennis van zaken moet bewijzen, voor te mogen zeggen hoe ik er over denk. Dat geeft mij het gevoel dat ik alleen christen kan zijn, als ik hoog opgeleid ben en zo'n geloof accepteer ik niet.

Hoewel ik wel eens bang werd van het zien van een mensaap. Ik dacht echt: het zal toch niet waar zijn?

Maar achteraf gezegd: nee, het bewijst niets. God kan meer dan wij Hem toe dichten.

Hij zou zelfs de aarde in 7 dagen kunnen scheppen als Hij zou willen, al zie ik één dag symbool voor een periode en doet de letterlijke volgorde er niet eens toe.

Je hoeft niet hoog opgeleid te zijn om christen te zijn. Maar je demonstreert hier wel waarom ik met jou geen discussie over evolutie versus creationisme ga voeren. En dat was mijn enige punt. De ET-discussie zelf is hier volmaakt off topic.

Dat vind ik dus hoogmoed. Ik ben echt niet dom en achtelijk.

[Gaitema 439]

Trouwens, ik heb daar ook helemaal geen behoefte aan. Waarom zou ik naar iemand luisteren die mij zo gering in schat en zo met anderen om gaat?

[Gast Anon_phpbb]

Dat vind ik dus hoogmoed. Ik ben echt niet dom en achtelijk.

Jij bent de enige die die termen voor jezelf gebruikt hier.

Ik noem je niet dom en achterlijk. Maar je kennis van ET is, naar je zelf aantoont, niet zo groot dat het mij kan boeien. Zo zullen er talloze onderwerpen zijn waarbij mijn kennis zo klein is dat het voor jou niet boeiend is.

Jammer dat je je beledigd voelt, enje vervolgens vervalt in mij beledigen, alleen maar omdat er een onderwerp te vinden is waar je kennis misschien niet zo enorm is.

[Gast Anon_phpbb]

Trouwens, ik heb daar ook helemaal geen behoefte aan. Waarom zou ik naar iemand luisteren die mij zo gering in schat en zo met anderen om gaat?

Je legt me, vrij leugenachtig, woorden in de mond. Jammer.

[Gaitema 439]

Trouwens, ik heb daar ook helemaal geen behoefte aan. Waarom zou ik naar iemand luisteren die mij zo gering in schat en zo met anderen om gaat?

Je legt me, vrij leugenachtig, woorden in de mond. Jammer.

Maar zo komt dat over RK diaken.

[Gast Anon_phpbb]

Trouwens, ik heb daar ook helemaal geen behoefte aan. Waarom zou ik naar iemand luisteren die mij zo gering in schat en zo met anderen om gaat?

Je legt me, vrij leugenachtig, woorden in de mond. Jammer.

Maar zo komt dat over RK diaken.

Jouw invulling. Jouw projecties. Je legt me, nogal beledigend en leugenachtig, woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb. Ik neem aan dat je goed genoeg kan lezen om dat zelf te zien. Het spijt me, maar ik vind je reacties beschamend.

[Gaitema 439]

Sorry, maar daar kan ik dan weer niets aan doen..

Ik begrijp jou gewoon niet en voel mij persoonlijk aangevallen als mensen mij bewust zaken verzwijgen, omdat ik iets gezegd zou hebben wat hem niet ligt.

Maar ik weet al genoeg van de evolutie, want ik heb dagen met evolutionisten er over gesprekken gevoerd en we kwamen echt wel ergens in beweegredenen, waarin voor en tegenstanders van de evolutietheorie zagen wat de mogelijkheden zijn.

Zolang ik namelijk niet beweer dat de aarde in 7 dagen geschapen is, is elke creationistische visie mogelijk. Evolutie is ook mogelijk, maar niet het enige mogelijke.

Ik ben domweg opgevoed met de gedachte dat 1 dag gelijk is aan 1000 jaar in relatie met Genesis.

[Nunc 0]

Beste broeder Nunc,

Aangezien vergeven in onze werkelijkheid zo werkt (en dat kun je weten als je een keer iemand die iets heel ergs tegen je gedaan heeft, hebt vergeven) is het wel zo logisch om ook een definitie te nemen die overeenkomt met de werkelijkheid

Ik bedoelde er niks mee zeker niet dat jij verkeerd was of iets ik probeerde alleen aan te geven dat ik even de definitie gaf die jij volgt. Ik bedoel vergeven als algemeen object is voor mij niet perse gepaard met pijn, ik vergeef bij wijze van mijn zoontje omdat die een snoepje pakt uit de snoeppot zonder dat ik het erg vind of mij pijn doe, zoals mijn baas me kan vergeven voor te laat komen zonder dat het hem perse pijn doet in welk opzicht dan ook. Maar goed nogmaals ik bedoelde er niks mee, ik zal iedergeval onthouden dat jij kiest voor definitie die overeenkomstig is met de werkelijkheid.

Het lijkt er uit je reactie op, dat je niet begrijpt wat ik zeg. Je geeft namelijk twee voorbeelden van iets dat zo klein is, dat je je af kunt vragen of "OK" of "het is niet erg" zeggen in dit geval uberhaupt 'vergeven' is. Niet voor niets vergeleek ik elders de situatie met je beste vriend (of je kind) die een mes tussen de ribben van je ouders zet en ze doodt. Of je beste vriend die je publiekelijk vernedert en kwetst door met je vrouw vreemd te gaan. Die situaties zijn net ietsjes anders dan een kind dat wat snoep pakt uit de snoeppot. En ik denk dat overtredingen richting God net iets meer op het eerste lijken dan op het tweede: God niet de eer geven die Hem toekomt, of Zijn schepping kapot maken, Zijn schepselen doden, de mensen die Hij gemaakt heeft, vernederen en bedriegen of bestelen, etc.

En als iemand iets groots tegen je doet, wat je ontzettend kwetst, dan is vergeving pijn lijden. Want een deel van je roept om wraak, wil de ander straffen of pijn laten voelen in vergelding. Maar het vergevende deel in je, wil vergeven door de woede en de wraak en het gevoel om de ander 'terug te betalen met gelijke munt' in te slikken. Dat is pijn. Die pijn zie je meestal niet omdat die zich in je hoofd afspeelt, maar het is pijn. Over die pijn heb ik het. De pijn en moeite die je voelt, op het moment dat je je beste vriend wilt vergeven voor iets heel ergs dat hij jou heeft aangedaan.

Daarom schreef ik ook, dat Jezus' dood aan het kruis laat zien hoe God zijn pijn en woede inslikt. Het offer aan het kruis is een fysieke weergave, een uitbeelding, van het proces. Het is het verschil tussen het symbool en de handeling. Vrede sluiten (tussen oorlogvoerende partijen) is ten diepste: niet meer met elkaar vechten, maar het symbool is: handen schudden, verdragen tekenen, dat soort dingen. Waarom het symbool doen, als je toch ook gewoon kan stoppen met vechten? Omdat het symbool publiekelijk laat zien, wat je aan het doen bent. Het laat publiekelijk en op heldere manier zien, wat er in je omgaat

Nogmaals is dit geen antwoord, ik weet niet hoe je aan deze uitleg komt? Ik ken deze leer iedergeval niet.

Ach, ik ben 'm al vaker tegengekomen. Maar is het een criterium dat jij het antwoord op je vraag al een keer gehoord moet hebben (alsof dit een overhoring is, en als ik niet het goede antwoord geef aan jou, ik een onvoldoende krijg?) Daarnaast, zeggen dat iets geen antwoord is, maakt nog niet dat het ook echt geen antwoord is. Dat een symbolische handeling een uiting kan zijn van iets heel anders, is niks nieuws. Zelfs een gesproken woord kan een actie zijn die de situatie in de werkelijkheid verandert. Zeggen dat jij en iemand anders nu 'man en vrouw' zijn, maakt je ook echt getrouwd (als het uitgesproken wordt in de juiste context). Dit soort taal wordt 'speech act' genoemd in de taalfilosofie. Een uitspraak die door het uitgesproken worden, de situatie in de wereld verandert (bv. juridisch).

Maar het offer op zichzelf staand is geen uitbeelding van de pijn die God voelt, maar een pijn opzichzelf dus dit is naast het verdriet dat de mens hem brengt ook nog eens een reeele werkelijkheid van fysieke pijn in een mensenlichaam. Dus geen symbool of dergelijk, het heet namelijk niet voor niks het offer.

Op dezelfde manier als een speech act kan ook een bepaalde actie een symbool zijn voor een (verandering in een) situatie of voor een veel grotere actie. Een schaatser die een wedstrijd gewonnen heeft, wordt op het podium gehesen als teken van overwinning. De koningin knipt een lintje door om een gebouw te openen. Een schip wordt gedoopt met een fles champagne. Al die acties zijn in zichzelf gewoon handelingen (het lintje wordt echt doorgeknipt) maar ze zijn ook handelingen die een veel grotere betekenis hebben. Ze zijn symbolische handelingen die symbool staan voor iets groters. Dat betekent niet, dat de symbolische actie niet gebeurd is. Het lintje is echt doorgeknipt, de schaatser stond echt op het podium, etc.

De fysieke pijn van Jezus staat symbool voor de veel grotere geestelijke pijn die erachter zit, namelijk de pijn die hoort bij vergeving van iets wat echt heel erg is (namelijk: opstand en ongehoorzaamheid tegen God). Jezus deed in zijn leven op aarde veel meer symbolische handelingen:

- Hij vervloekt een vijgenboom (Marcus 11) omdat die geen vijgen heeft (terwijl uit de context blijkt, dat de vijgenboom staat voor Israel dat geen vruchten heeft op het moment dat de beloofde messias-koning komt)

- Jezus spreekt over 'water' tegen een samaritaanse vrouw bij een waterput (Johannes 4) maar hij heeft het in feite over iets geestelijks. De vrouw begrijpt dit in eerste instantie niet, en denkt dat het gewoon echt over bronwater gaat

- Hij reinigt de tempel door met een soort zweep de dieren eruit te jagen (Joh.2). Jezus is zelf het echte offer, dus de tijdelijke dierenoffers zijn niet meer nodig.

- Jezus wast de voeten van zijn discipelen (Johannes 13). Op zichzelf een vreemde daad, maar in de context van Pasen een voorbeeld van hoe de Heer zich vernederd heeft.

En ook de profeten in oudtestamentische tijden voerden geregeld symbolische acties uit:

- Mozes moest allerlei dingen met een staf doen (bv. bij de doortocht door de zee, Exodus). Maar niet de staf zorgde voor het wonder, maar God.

De profeet Hosea moest van God trouwen met een hoer en van haar kinderen krijgen. Dat moest uitbeelden hoe God trouw was aan Israel (de ontrouwe hoer).

- etc.

De genoemde voorbeelden zijn allemaal handelingen in zichzelf. Maar als je de grotere symbolische waarde niet ziet, zijn het maar gekke acties zonder betekenis. Maar de reden van al die acties is nu juist dat ze een diepere hogere en symbolische betekenis hebben. Dat neemt niet weg, dat de acties zelf ook gewoon pijnlijk of vreemd of lastig of mooi kunnen zijn, los van de diepere betekenis. Hosea baalde nog steeds dat hij een hoer tot vrouw had, ondanks dat God het als voorbeeld voor de relatie God-Israel bedoelde.

Dus geen symbool of dergelijk, het heet namelijk niet voor niks het offer.

Een offer is een symbool. Tenminste, dat is hoe het in het oude testament gebruikt wordt, en volgens mij ook in bv. de Islam. Je offert een dier, maar in feite zeg je daarmee: "ik heb het fout gedaan" (en niet dat dier dat dood gaat). Je geeft iets waardevols van jezelf weg, om te laten zien dat je het goed wilt maken met God, terwijl je overtreding van Gods wet eigenlijk goed gemaakt zou moeten worden met straf.

Het offer was de dood en de kruisiging blijkbaar. Wat jij zegt is dat God zich wilde uiten en dus maar besloot tot een offer om dit proces uit te beelden. Naast dat ik niet zie waarom het nodig is dat Hij dit proces uitbeeld klopt het ook niet omdat het een offer is en geen uitvloeisel van zijn innerlijke verdriet. Tenminste die leer ken ik niet en verder zie ik er geen logica in.

alweer: dat jij het niet kent, is geen criterium. Dat jij er geen logica in ziet, verbaast me niet zo, omdat je bij vergeven denkt aan snoepjes die uit snoeppotten gestolen zijn, terwijl ik het over een mes tussen de ribben van je ouders heb. Dat laatste is het soort van daad, waarbij "het is al goed, ik vergeef je, we hebben het er niet meer over" uitermate veel pijn kost. Vraag maar aan een slachtoffer van verkrachting of iets anders dat zo ernstig is.

Wat we dus hebben is:

- vergeving (echte!) kost moeite, doet emotioneel pijn

- een woord of een handeling kan symbool staan voor iets veel groters, diepers of mysterieus.

- een offer is in de bijbel een symbolische handeling die iets laat zien over wat het kost om een gemaakte fout weer goed te maken.

En laten dat nu precies elementen zijn, die heel goed passen bij wat Jezus deed.

Zijn daad (en alles wat eromheen gebeurde) was uitermate symbolisch:

- Hij werd niet zomaar gedood, maar aan een paal (kruis) gehangen. Dat was nu juist een teken dat je vervloekt was (Deuteronomium 21:23)

- kort ervoor waste Hij de voeten van zijn leerlingen

- Hij werd gedood op het moment van het Paas-offer: een lammetje dat geslacht werd, in herinnering aan hoe God Israel uit Egypte bevrijde uit de slavernij. Je kunt in Exodus 12 lezen, dat het enige dat de Israelieten kon redden, het schuilen achter het bloed van een lammetje was.

- Jezus wordt door de soldaten aangekleed/verkleed als koning (staf, kroon, mantel) en ze doen zelfs alsof ze hem eer bewijzen als koning (knielen enzo), zie o.a. Mattheus 27. Dat is ironisch, want Jezus is echt de koning.

- Jezus noemt zijn ophangen aan het kruis een 'verhoging' in Johannes 3 ("14 En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.").

- en zo is er nog veel meer....

Het is ook geen bevredigend antwoord als ik wel aanneem dat het een uitbeelding van dat proces is, dan staat de vraag waarom zou God dat proces op deze manier willen uitbeelden? Ik kan dat niet volgen. Er is dus nog geen duidelijk antwoord op als God zo liefdevol is Hij dus gaat voor een minder liefdevolle oplossing. God had nogmaals kunnen kiezen voor geen offer niks of niemand die hem dan tegenhoudt, dan kiest die blijkbaar wel voor een offer en een gruwelijke nog ook, hoe is God dan toch liefdevol of meest liefdevol als die niet voor de meest liefdevolle oplossing heeft gekozen? Dat het een uitbeelding is of proces is geen theorie die ik ken, en zelfs als ik die aanneem. Dan blijk ik toch zitten met de vraag waarom Hij zich zo uit van alle manieren waarop Hij zich kon uiten? Ik wil wel nogmaals aanduiden dat het offer in mijn ogen geen proces is van de uiting van pijn maar een hele eigenlijke pijn opzichzelf en daarmee het offer. Maar goed het liefst blijf ik rond de hoofdvraag, waarom kiest God voor een niet zo liefdevolle vergeving?

Alweer: dat jij een theorie niet kent, betekent niet dat die theorie niet bekend is, of niet relevant zou zijn.

Wat betreft een liefdevolle oplossing. Waarom mag God niet Zelf doen wat Hij wil? Als Hij als mens in Zijn eigen schepping wil rondlopen, en gekruisigd wil worden als teken van vergeving, waarom is dat dan niet liefdevol? Hij laat daarmee juist zien hoe waardevol Hij mensen vindt, hoe lief Hij ze heeft. Als wat mensen doen, Hem niks kan schelen, dan zou Hij "het is al goed, we praten er niet meer over" kunnen zeggen, alsof wij wat snoepjes uit de snoeppot hadden gepakt. Kennelijk vindt God ongehoorzaamheid aan en opstand tegen Hem, en Hem niet de eer geven die Hem toekomt, en Zijn schepping en Zijn mensen vernielen, kapot maken, bestelen en bedriegen, een serieuze zaak. Zo'n serieuze zaak, dat Hij dat heel duidelijk wil laten zien!

En de andere kant van de medaille is, dat een offer ook een offer namens mensen is. God die in Jezus mens wordt, laat zien hoe mensen een offer hadden moeten brengen, of beter gezegd, hoe mensen hadden moeten betalen voor al hun verzet tegen God, hun ongehoorzaamheid, het kapot maken van wat Hij gemaakt heeft, etc... Jezus laat zien met Zijn daad zien, wat wij niet konden doen.

Het kruis is een aanstoot en een dwaasheid (1 Korinte 1:24). Het laat zien hoe veel God van ons houdt: Hij wil zijn geluk opgeven om ons geluk te brengen. En het laat zien wat de consequenties van opstand tegen God zijn, en hoe God die consequenties zelf wil oplossen voor diegenen die daar om vragen. God lijkt duidelijk te willen maken, dat het een doodlopende weg is, om te denken dat jij en ik als we maar genoeg ons best doen, uiteindelijk wel zo goed kunnen worden, dat God zal zeggen: "OK, jou wil ik wel". Als je eerlijk naar je eigen leven kijkt, dan weet je dat dat niet kan, dat we dat niveau van volkomen perfect op onze Schepper gericht zijn, niet kunnen bereiken. We moeten onze plaats kennen als schepsels: afhankelijkheid van God. We komen niet bij God door onze eigen daden, maar door Zijn actie. We komen niet bij God omdat wij zo goed zijn, maar omdat Hij zo genadig en goed is. We kunnen God niet bereiken op basis van onze prestaties, maar op basis van wat Hij gratis geeft aan wie beseffen dat ze het niet zelf kunnen. Dat is ten diepste waar het kruis om gaat:

- de prijs die wij niet konden betalen voor onze opstand tegen God

- het offer dat wij niet konden maken om het weer goed te maken

- de actie die nodig was om ons te bevrijden van het kwaad (de duivel, etc)

- de prijs die God bereid was om te betalen: vergeven is slikken, vergeving doet pijn

Dat alles (en nog veel meer) samengevat en uitgebeeld in iets dat dusdanig aanstootgevend en absurd is als het kruis. Zoals God in het oude testament al bij monde van profeten zei: "Die de wijzen doet terugdeinzen,

Die hun kennis tot dwaasheid maakt" (Jesaja 44:25). God lost het probleem dat mensen gemaakt hebben, Zelf op voor wie dat willen. Dat is wat het kruis ten diepste betekent.

[Nunc 0]

(...) maar ik denk niet dat Nunc hier probeert creatief te zijn. Wel gewoon antwoorden op vragen te geven. Hij verzint ze echt niet ter plekke.

nou ...

[Gast Anon_phpbb]

(...) maar ik denk niet dat Nunc hier probeert creatief te zijn. Wel gewoon antwoorden op vragen te geven. Hij verzint ze echt niet ter plekke.

nou ...

[Gaitema 439]

Ik wil overigens niemand voor de kop stoten, maar ik steek mijn frustratie niet onder stoelen of banken. Ik weet heel goed waar ik sta..

[Gast Anon_phpbb]

Sorry, maar daar kan ik dan weer niets aan doen..

Ik begrijp jou gewoon niet en voel mij persoonlijk aangevallen als mensen mij bewust zaken verzwijgen, omdat ik iets gezegd zou hebben wat hem niet ligt.

Nee, maar ik wel. Ik heb geen zin om steeds weer met jouw beledigde houding om te gaan, omdat JIJ verzint dat ik jou zou aanvallen. vervolgens geef je wat ik zeg zodanig foutief weer, dat het ook geen zin heeft.