Was het Offer nodig?

[Hitchens 134]

Admod note:
Topic afgesplitst uit dit topic. Hier kan men verder ingaan op de vraag of het offer van Jezus noodzakelijk was.

Hm, de censuur is sterk hier.

Ten eerste ik dacht dat dit topic was bedoeld voor allerlei verschillende algemene vragen tav het geloof (zie titel topic=korte vragen geloof algemeen) Hoe kan mijn vraag dan offtopic zijn? Maar goed.

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:
Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

[cobybryant 0]

Hm, de censuur is sterk hier.

Ten eerste ik dacht dat dit topic was bedoeld voor allerlei verschillende algemene vragen tav het geloof (zie titel topic=korte vragen geloof algemeen) Hoe kan mijn vraag dan offtopic zijn? Maar goed.

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Nee, zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. Er moest afgerekend worden met onze vleselijke natuur, anders kunnen we niet in Zijn Aanwezigheid komen. God is heilig en je moet volmaakt heilig zijn om in Zijn Aanwezigheid te kunnen zijn, dus Zijn zondeloze Natuur ontvangen. Gods Liefde is een verterend vuur. Overigens heeft Hij Zichzelf laten kruisigen voor en door ons: zij zullen zien op Mij die zij doorstoken hebben.

[Hitchens 134]

Nee, zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. Er moest afgerekend worden met onze vleselijke natuur, anders kunnen we niet in Zijn Aanwezigheid komen. God is heilig en je moet volmaakt heilig zijn om in Zijn Aanwezigheid te kunnen zijn, dus Zijn zondeloze Natuur ontvangen. Gods Liefde is een verterend vuur. Overigens heeft Hij Zichzelf laten kruisigen voor en door ons: zij zullen zien op Mij die zij doorstoken hebben.

Ik vind dit een vrij radicale opvatting van het christelijke geloof. 'Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving'. Met andere woorden, als ik iemand wil vergeven moet ik iemand anders daarvoor straffen met de dood. Waarom moet er per se geweld aan te pas komen? Ik dacht dat god vredelievend was.

[cobybryant 0]

Nee, zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. Er moest afgerekend worden met onze vleselijke natuur, anders kunnen we niet in Zijn Aanwezigheid komen. God is heilig en je moet volmaakt heilig zijn om in Zijn Aanwezigheid te kunnen zijn, dus Zijn zondeloze Natuur ontvangen. Gods Liefde is een verterend vuur. Overigens heeft Hij Zichzelf laten kruisigen voor en door ons: zij zullen zien op Mij die zij doorstoken hebben.

Ik vind dit een vrij radicale opvatting van het christelijke geloof. 'Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving'. Met andere woorden, als ik iemand wil vergeven moet ik iemand anders daarvoor straffen met de dood. Waarom moet er per se geweld aan te pas komen? Ik dacht dat god vredelievend was.

Ik zal 't proberen uit te leggen, maar als je meer vragen erover hebt, kun je beter een apart topic aanmaken.

God is vredelievend, Hij is onze Vrede. De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem. Er heeft een uitwisseling plaatsgevonden: Hij nam de straf op Zich, wij krijgen genade en vrede.

De joden in het Oude Testament waren wel vergeven door God, zonder dat Jezus gestorven was, maar ze konden niet in de hemel komen en in een relatie met Hem. Dat kon pas na de dood en opstanding van Jezus. God zei tegen Adam dat hij zou sterven als hij van de boom at. Er staat: De ziel die zondigt, zal sterven: geestelijk sterven, afgescheiden zijn van God. Waarom? Omdat als de mens gewoon vergeven was en door had geleefd, hij nooit meer in een relatie met God had kunnen komen, maar dan net als de satan eeuwig had geleefd, gescheiden van God. Omdat de mens door te zondigen een zondige natuur (eigen ik, doen wat je zelf wilt) had gekregen. Dus dat was in feite bescherming. Als je het offer van Jezus accepteert en vergeving vraagt, wordt de relatie met God hersteld en krijg je een nieuwe natuur.

[Humanist 0]

Hm, de censuur is sterk hier.

Ten eerste ik dacht dat dit topic was bedoeld voor allerlei verschillende algemene vragen tav het geloof (zie titel topic=korte vragen geloof algemeen) Hoe kan mijn vraag dan offtopic zijn? Maar goed.

Ten tweede laat ik mijn vraag dan wat anders formuleren:

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Zie mijn vraag op de vorige pagina ofzo

Er staat niet echt een antwoord bij maarja

edit: ik voorspel dat er een nieuw topic aangemaakt gaat worden voor dit onderwerp (@mods )

Ikzelf vind het ook nogal gruwelijk, het idee dat er een menselijk (perfect) offer tegen de zonde van Adam&Eva.

Vanaf 2.30, is wat ik (en Hitchens, welkom trouwens) bedoelen denk ik.

[Nunc 0]

Hm, de censuur is sterk hier.

nee, maar de irritatie over zoveelste moslim die denkt het wiel uitgevonden te hebben, maar in z'n eerste post al laat zien, dat dat nou net niet helemaal het geval is, wel.

(...)

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

kort antwoord: Ja, en nee.

iets langer antwoord: het ligt gecompliceerder. God is almachtig, dus Hij kan alles (wat logisch mogelijk is, etc). Hij kan dus Zelf beslissen, hoe Hij vergeeft. Als Hij heeft besloten, dan is dat vanaf dat moment de enige manier (tenzij God zichzelf later bedenkt,....). Afhankelijk van waar je begint, is het antwoord dus ja of nee.

Theoretisch gezien had God bv. kunnen besluiten om alle mensen in stilte te vergeven, zonder ze uberhaupt te laten weten dat er een probleem was. De vraag is echter, of dat in lijn is met Zijn karakter als goed en rechtvaardig God.

De vraag is, wat het probleem is, en wat daarbij past. Het probleem blijkt bijbels gezien, dat mensen rebels zijn, dat ze in opstand komen tegen het echte gezag (God) en liever zelf hun eigen god en heer zijn. Kan een God die alleen maar 'goed' is daar overheen stappen (zomaar vergeven) zonder gedoe? Vast wel. God als lieve oude man met grijze baard, die alles wel goed vind. De vraag is, of dat 'vergeving' is, of gewoon tolerantie, of dat het Hem eigenlijk niks kan schelen, zoals je ook geen vergeving schenkt aan een mier die over je sandwich loopt tijdens een picknick. Je hebt geen enkele relatie met die mier, dus je veegt 'm (levend) weg, en vergeet de zaak. Mier blij, jij blij.

Kan een God die alleen maar 'rechtvaardig' is daar overheen stappen? Ik vermoed van niet, aangezien rebellie en opstand tegen het terechte gezag (God, je schepper, eigenaar, etc) een overtreding is, waar je als Rechtvaardige wat aan moet doen: straf/correctie van de overtreding. Iemand die tijdens z'n picknick z'n woede koelt op een mier die over z'n sandwich liep en 'm dood mept.

Wat moet een God doen, die rechtvaardig is, maar ook goed, én van mensen houdt en een relatie met hen wil, en ook nog aan mensen wil laten weten wat het probleem is? Dus niet een mier op je sandwich, maar je levenspartner waar je zielsveel van houdt, die je keihard bedrogen heeft. Hoe los je dat op? Vergeven gaat dan niet op de manier van de mier (want is dat wel vergeven?) maar straffen en doodmeppen lost het relatieprobleem ook niet op. Echt vergeven heeft meer nodig, en dat weet je waarschijnlijk uit eigen ervaring. Van iets wat je eigenlijk niet zoveel kan schelen, kan je makkelijk zeggen: "laat maar zitten, het is al OK" maar van iets dat je aan het hart gaat, gedaan door iemand van wie je zielsveel houdt, kun je niet zomaar even makkelijk "laat maar" zeggen. Je kunt het wel doen, maar het doet pijn. Die ander heeft iets verkeerd gedaan en jou keihard gekwetst en pijn gedaan, maar jij moet die pijn doorslikken als je die ander wilt vergeven. Omdat het je diep raakt kun je het niet zomaar van je af schudden (als een mier).

Dat is waar Jezus in the picture komt. Jezus is God zelf, die laat zien hoeveel pijn het doet. Jezus laat zien wat God eigenlijk had willen doen vanwege het aangedane leed. Jezus laat zien hoe God zijn woede inslikt en over Zijn eigen rechtvaardigheid heen stapt.

(Jezus heeft hier overigens een verhaal over, in Mattheus 18. Het gaat over een koning en een onderdaan. De onderdaan heeft zulke grote schulden dat hij er niet meer uitkomt. Hij vraagt aan de koning kwijtschelding van schulden. De koning doet dat. De vraag die je kunt stellen is: "waar komt dat geld vandaan?" en het antwoord is: "uit eigen zak". De koning betaalt, terwijl het het probleem van de onderdaan is).

Terug naar de vraag: had het niet anders gekund?

Ja, het had anders gekund, in de zin dat er waarschijnlijk wel oneindig veel mogelijkheden zijn voor God om te laten zien hoe het in opstand komen tegen Hem pijn doet en de relatie verbreekt. De alternatieven zouden waarschijnlijk niet veel minder bloederig, pijnlijk of confronterend zijn geweest, omdat nu juist dat punt duidelijk gemaakt moest worden: het doet pijn, maar IK slik het in en wil vergeven!

en nee, het had niet anders gekund in de zin dat al deze alternatieven op hetzelfde neerkomen (hooguit de vorm verschilt). Een God die echt schepper en eigenaar is, en goed en rechtvaardig (en geen hemels watje dat over zich heen laat lopen) zal denk ik iets moeten laten zien van wat het kost voor Hem om goed te maken wat wij kapot maken.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst uit dit topic. Hier kan men verder ingaan op de vraag of het offer van Jezus noodzakelijk was.

[Lobke 467]

Ja dat is best moeilijk vind ik persoonlijk. Was het nodig, het christelijk geloof zegt ja.

Het raakt me dat Jezus moest lijden, dat hij die zonder zonden was zo alleen en door God verlaten werd.

Maar toch rationeel weet ik dat er zoveel mensen lijden dat er mensen gekruisigd worden, dat er verschrikkelijke martelingen plaats vinden. Je hoeft maar op de site van Amnesty te lezen of de verhalen van de concentratiekampen en je weet dat het lijden van Christus lichamelijk niet groter was dan veel lijden van miljoenen mensen.

Nee ik weet niet of het nodig was, ik geloof dat het zo gebeurde. Maar begrijpen??

[Nunc 0]

Ja dat is best moeilijk vind ik persoonlijk. Was het nodig, het christelijk geloof zegt ja.

Het raakt me dat Jezus moest lijden, dat hij die zonder zonden was zo alleen en door God verlaten werd.

Maar toch rationeel weet ik dat er zoveel mensen lijden dat er mensen gekruisigd worden, dat er verschrikkelijke martelingen plaats vinden. Je hoeft maar op de site van Amnesty te lezen of de verhalen van de concentratiekampen en je weet dat het lijden van Christus lichamelijk niet groter was dan veel lijden van miljoenen mensen.

Nee ik weet niet of het nodig was, ik geloof dat het zo gebeurde. Maar begrijpen??

Het gaat ook niet puur om het fysieke lijden, maar om het helemaal verlaten zijn door de Vader (en de Geest). Die complete verlatenheid is wat het zo zwaar maakte. Het fysieke lijden is een (beperkte) uiting van dat diepe geestelijke lijden. Je ziet de Koning (Mattheus 18) zijn beurs trekken, maar dat zie je zoveel mensen doen. Het gaat erom wat erin zat.

[Robert Frans 1.653]

Voor de mens was het Offer nodig, voor God niet. God heeft niets van ons nodig en al helemaal geen bloed. Hij kan ons eenvoudig vergeven door het enkel uit te spreken, net zoals wij ook elkaar zo kunnen vergeven. Hij kan ons eenvoudig liefhebben door bij ons te zijn, net zoals wij ook elkaar zo kunnen liefhebben. En Hij is natuurlijk al helemaal niet op welke wijze ook gebonden aan welke offercultus ook, ook niet aan de joodse. Dat zijn slechts liturgische talen waarmee mensen iets willen uitdrukken. God is toch ook niet gebonden aan het Hebreeuws, of Latijn, of Nederlands? Of aan bepaalde muziek?

Alle uitspraken over dat het Offer voor ons zo nodig zou zijn, gaan uitsluitend over ons eigen perspectief. Wij hebben offers nodig, wij willen bloed zien, God niet. God wil gewoon met ons wandelen door de tuin en met ons gemeenschap hebben. Meer niet. Net zoals een man en een vrouw al genoeg hebben aan elkaars liefde en het zijn in elkaars nabijheid. Het zijn wijzelf die de afstand tussen God en mens in stand houden, niet God zelf. Het zijn wijzelf die ons schamen voor onze naaktheid, niet God zelf. Het zijn wijzelf die niet begrijpen dat echte liefde, echte passie pijn doet, niet God zelf. Vroeg de vader een offer van zijn verloren zoon? Nee, integendeel, hij richtte zelfs een feestelijke maaltijd voor hem aan. De zoon hoefde alleen maar terug te keren.

[Lobke 467]

Het gaat ook niet puur om het fysieke lijden, maar om het helemaal verlaten zijn door de Vader (en de Geest). Die complete verlatenheid is wat het zo zwaar maakte. Het fysieke lijden is een (beperkte) uiting van dat diepe geestelijke lijden. Je ziet de Koning (Mattheus 18) zijn beurs trekken, maar dat zie je zoveel mensen doen. Het gaat erom wat erin zat.

"Nunc,

Ja dat begrijp ik wel, daarom schreef ik ook het lichamelijke lijden was niet groter, maar het geestelijk lijden moet enorm geweest zijn.

Het lijden van Christus raakt me diep, maar begrijpen waarom het nodig geweest is dat doe ik niet.

Wat Robert Frans schrijft komt dan dichterbij zoals het zou kunnen wezen m.i.

[Cyrillisch 0]

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ja, maar het ging zoals het ging. Waarom? Zulke dingen gaan onze pet te boven.

[Hitchens 134]

Hm, de censuur is sterk hier.

nee, maar de irritatie over zoveelste moslim die denkt het wiel uitgevonden te hebben, maar in z'n eerste post al laat zien, dat dat nou net niet helemaal het geval is, wel.

Verkeerde conclusie. Ten eerste ik ben geen moslim, maar atheïst. Ten tweede je kunt je vooroordelen beter voor je houden ik denk het wiel helemaal niet te hebben uitgevonden, ik stel een vraag. En ja natuurlijk is die vraag als eens eerder gesteld, zoals elke vraag.

Alleen op deze vraag heb ik van een gelovige nog geen verklaring gehoord waaruit niet blijkt dat god sadistische trekjes heeft, omdat hij geweld (marteling) verkiest boven een vreedzame oplossing.

Uit de rest van je verhaal maak ik op:

God had anders gekund gezien zijn macht, maar had niet moeten handelen omdat de mensen zijn gezag aantasten. Dus moet hij een duidelijk statement maken. Net als je een irritante mier doodmaakt heeft god het recht mensen te doden.

In mijn optiek zijn mensen die dit gedachtegoed aanhangen en verspreiden niet helemaal goed bezig (understatement). Trek maar eens de parallel met onze huidige samenleving...

[Hitchens 134]

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ja, maar het ging zoals het ging. Waarom? Zulke dingen gaan onze pet te boven.

Maar dat is nog geen reden om het te accepteren.

[Ursa 1]

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ja, maar het ging zoals het ging. Waarom? Zulke dingen gaan onze pet te boven.

Maar dat is nog geen reden om het te accepteren.

Wat moet er geaccepteerd worden dan? Heb je een keuze?

[Ursa 1]

Hm, de censuur is sterk hier.

nee, maar de irritatie over zoveelste moslim die denkt het wiel uitgevonden te hebben, maar in z'n eerste post al laat zien, dat dat nou net niet helemaal het geval is, wel.

Verkeerde conclusie. Ten eerste ik ben geen moslim, maar atheïst. Ten tweede je kunt je vooroordelen beter voor je houden ik denk het wiel helemaal niet te hebben uitgevonden, ik stel een vraag. En ja natuurlijk is die vraag als eens eerder gesteld, zoals elke vraag.

Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Allebei even iets beter lezen, dat voorkomt irritatie.

- de opmerking van Hitchens is over de verwijdering van zijn eerste post

- Nunc denkt vervolgens dat Hitchens het heeft over de posts van Mohamed Mahir die verwijderd zijn

- Hitchens denkt dat Nunc denkt dat hij een moslim is etc.

[Hitchens 134]

Ja, maar het ging zoals het ging. Waarom? Zulke dingen gaan onze pet te boven.

Maar dat is nog geen reden om het te accepteren.

Wat moet er geaccepteerd worden dan? Heb je een keuze?

Tuurlijk heb je een keuze. Atheïst worden of een vreedzamer dogma gaan aanhangen;)

Maar ik snap dat ik daarvoor hier niet veel kans maak. Maar ook als Christen kun je toch afstand doen van dit soort ideeën? Tenzij je vindt dat het geweld noodzakelijk was natuurlijk.

[Gast Anon_phpbb]

Maar ik snap dat ik daarvoor hier niet veel kans maak. Maar ook als Christen kun je toch afstand doen van dit soort ideeën? Tenzij je vindt dat het geweld noodzakelijk was natuurlijk.

Ik ben christen. Ik vind het idee dat Jezus' offer genoegdoening aan God was krankzinnig. Maar Zijn offer was wel degelijk heilsnoodzakelijk, en het kon onmogelijk anders. Helaas.

T' en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,

Noch die verradelijck u togen voort gericht,

Noch die versmadelijck u spogen int gesicht

Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T' en zijn de crijchs-luy niet die met haer felle vuysten

Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,

Of het vervloeckte hout op Golgotha gesticht,

Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit heb gedaen,

Ick ben den swaren boom die u had overlaen,

Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,

De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:

Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.

En wat zijn "mijne sonden" als de wet vervult wordt door Gd en de naasten lief te hebben?

[Ursa 1]

Stel, je bent christen. Je wilt graag luisteren naar wat God te zeggen heeft. God openbaart Zich in Zijn Zoon, Jezus. Als Jezus dan dingen zegt die je niet aanstaan, geef je toch niet meteen het hele geloof op? De Waarheid is niet optioneel. Dan kun je beter zeggen 'ik geloof niet' dan 'ik kies zelf wat ik leuk vind en dat geloof ik'.

[Cyrillisch 0]

Maar ook als Christen kun je toch afstand doen van dit soort ideeën? Tenzij je vindt dat het geweld noodzakelijk was natuurlijk.

Afstand doen van het idee dat Christus gekruisigd is?

[Hitchens 134]

Stel, je bent christen. Je wilt graag luisteren naar wat God te zeggen heeft. God openbaart Zich in Zijn Zoon, Jezus. Als Jezus dan dingen zegt die je niet aanstaan, geef je toch niet meteen het hele geloof op? De Waarheid is niet optioneel. Dan kun je beter zeggen 'ik geloof niet' dan 'ik kies zelf wat ik leuk vind en dat geloof ik'.

Ik zeg ook niet dat je afstand moet nemen van jouw waarheid. Als dingen zo zijn gegaan zoals ze zijn gegaan dan kun je daar niks aan veranderen. Dan kun je beter die waarheid in zijn geheel accepteren. Maar als je een beetje lef hebt dan kun je ook die waarheid veroordelen en er moreel afstand van nemen, omdat je ook in het dagelijkse leven onnodig geweld niet zult accepeteren. Waarom dan in het geloof wel?

Kijk, in de geschiedenis zijn er voldoende voorbeelden te vinden waarin er is gemoord om onzinnige redenen. Niet zelden omdat het volk dat over de grens woont in een andere god gelooft. Dit is de waarheid en die accepteer ik, maar ik neem wel afstand van het geweld.

Dat zou iedereen moeten doen, ook gelovigen, want als je geweld tegen mensen accepteert om je zin te krijgen kun je beter in Noord-Korea gaan leven.

[Vrede 0]

Dezelfde vraag die Hitchens stelt, heb ik nooit echt willen stellen omdat het geen prioriteit was maar nu toch het topic er al is. Ik vraag met hetzelfde af als Hitchens, in het licht van de Liefde en Almachtigheid van God.

Als je ervan uit gaat dat God de meest liefdevolle is en een liefdevolle God is etc, verder neem je ook aan dat God alles kan dat is meestal ook de houding richting zijn mens zijn, namelijk "God kan alles waarom dat niet". Met dit gezegd, vraag ik me dan af waarom kiest God dan voor zo een oplossing zonder offer, dat het moet gaat niet op namelijk God kan alles en had ons ook gewoon kunnen vergeven. Waarom doet Hij dat dan niet? Waarom kiest Hij voor een minder liefdevolle keuze?

[Hitchens 134]

Maar ook als Christen kun je toch afstand doen van dit soort ideeën? Tenzij je vindt dat het geweld noodzakelijk was natuurlijk.

Afstand doen van het idee dat Christus gekruisigd is?

Nee dat is historisch wel te onderbouwen (behalve de opstanding dan komen we op het geloof terrein). Ik bedoel niet afstand nemen van de gebeurtenis op zich, maar afstand van morele verantwoording daarvan. Namelijk de dubieuze gewelddadige motieven van god. In al zijn macht koos hij voor marteling.

[Cyrillisch 0]

Maar ook als Christen kun je toch afstand doen van dit soort ideeën? Tenzij je vindt dat het geweld noodzakelijk was natuurlijk.

Afstand doen van het idee dat Christus gekruisigd is?

Nee dat is historisch wel te onderbouwen (behalve de opstanding dan komen we op het geloof terrein). Ik bedoel niet afstand nemen van de gebeurtenis op zich, maar afstand van morele verantwoording daarvan. Namelijk de dubieuze gewelddadige motieven van god. In al zijn macht koos hij voor marteling.

Van zichzelf...

[Humanist 0]

...en enig levendgeborene (of wat voor term daar ook alweer voor wordt gebruikt) Zoon.