Lijden

[Maria K. 51]

Wat is lijden?

Een gooi:

Lijden is negatieve dingen ervaren.

Maar wat zegt dat?

[Gast Anon_phpbb]

Wat is lijden?

Een gooi:

Lijden is negatieve dingen ervaren.

Maar wat zegt dat?

Niets.

Het probleem van het lijden is voor een deel dat we helemaal niet zo goed weten wat lijden eigenlijk is. Smart ervaren? Pijn ondergaan? Negatieve dingen ervaren? Wikipedia komt ook niet veel verder dan dat.

Maar is pijn altijd lijden? En wie bepaalt wat negatief is?

En dan krijg je ook zaken als: waarom is iemand die in een gevangenkamp in N-Korea zit slachtoffer van ernstiger lijden dan pakweg een meisje van 20 dat op de Wallen dagelijks meermalen verkracht wordt omdat de Nederlandse overheid prostitutie niet als een serieus probleem ziet?

[Gast Anon_phpbb]

Zou deze kunnen?

Lijden = dat wat mensen ervaren en lijden noemen

[Maria K. 51]

Zelf boeide me het boek van rabbijn Harold Kushner over dit onderwerp; Als 't kwaad goede mensen treft.

Houd rekening met de subjectiviteit van de termen "goed" en "kwaad".

In dit topic (opening) is al een poging gedaan met een alternatieve uitleg.

Zijn conclusie is: God kan het niet veranderen, want een God die er niets aan doet maar dit wel kan was voor hem onverdraaglijk.

Ook dit is een persoonlijke conclusie.

Anderen zeggen dat zij een uitsluitend liefdevolle God, die willekeurig is in het uitoefenen van zijn almacht, niet bestaat.

En dat is het voor mij ook.

Wat doet dat met deze uitspraak?

Wat betekent dat feitelijk?

(buiten dat die ook persoonlijk is)

Kushner verwerpt de suggestie dat het lijden van de mens Gods straf is voor misdaden.

Wat doet hij dan met al de Bijbelteksten die dit expliciet beweren?

[Henriëtte 0]

Zou deze kunnen?

Lijden = dat wat mensen ervaren en lijden noemen

Kan, maar lijden is denk ik in dit geval zo'n woord waarvan iedereen wel snapt wat het ongeveer betekent, maar waar niemand een definitie van kan geven. Het is daarnaast denk ik ook iets persoonlijks, wat ik als lijden ervaar, hoeft de ander niet zo te ervaren. En daarmee valt het niet onder één begrip.

[Maria K. 51]

Het is daarnaast denk ik ook iets persoonlijks, wat ik als lijden ervaar, hoeft de ander niet zo te ervaren. En daarmee valt het niet onder één begrip.

[Maria K. 51]

Ik heb ook heel erg veel oog voor t leed in mijn eigen omgeving hoor. Alleen vind ik er, ondanks zeer schrijnende gevallen, toch wel een degelijk verschil tussen iemand die hier ....

Er is imho wel erger leed in sommige delen van de wereld, erger en meer. Ik denk dat het hier wel een haar beter is,

Niemand doet iets af aan het feit dat overal op de wereld lijden bestaat.

Ik denk dat het erom gaat wat wij persoonlijk ermee kunnen doen.

En wat wij persoonlijk ermee doen binnen onze macht en binnen onze directe omgeving.

En dan krijg je ook zaken als: waarom is iemand die in een gevangenkamp in N-Korea zit slachtoffer van ernstiger lijden dan pakweg een meisje van 20 dat op de Wallen dagelijks meermalen verkracht wordt omdat de Nederlandse overheid prostitutie niet als een serieus probleem ziet?

Ik krijg ook steeds de uitspraak in mijn gedachten: "Het hemd is nader als de rok."

Heeft Jezus dat ook niet ergens gezegd?

Ik weet niet neer waar precies zo.

Of het zou moeten zijn dat deze tekst me ooit zo is uitgelegd.

Matteüs 26,1-16

8 Toen de discipelen dit zagen, waren zij verontwaardigd en zeiden: Waartoe die verkwisting? 9 Want deze (mirre) had duur verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden. 10 Maar Jezus merkte het op en zeide tot hen: Waarom valt gij deze vrouw lastig? Want zij heeft een goede daad aan Mij verricht. 11 De armen hebt gij immers altijd bij u, maar Mij hebt gij niet altijd.

Zeker is uit te leggen, dat dit uitsluitend het verhaal is van deze avond met Jezus en deze gebeurtenis.

Maar ik denk dat hier veel meer gezegd is en bedoeld.

"Doe nu en hier wat nodig is en in je vermogen ligt.

Dat is eerste prioriteit."

Als je energie en mogelijkheden over hebt, zijn er altijd en eeuwig nog anderen die je hulp nodig blijven hebben.

[St. Ignatius 48]

Het is overigens een religie die ook westerse varianten kent, zoals het stoicisme en de spritualiteit van Ignatius.

Interessant punt! Stoicijnen (en Platonisten) zagen het leven als een weg van zuivering van de geest totdat de geest het wezen van God zou kunnen schouwen. Plato noemde dit schouwen van God 'theoria', contemplatie. Het motto 'contemplatief in actie' is een uiterst Ignatiaans begrip, waarbij beiden een beroep doen op de onderscheiding der geesten. Is dat ongeveer waar je op doelt?

[MysticNetherlands 298]

Ik heb ook heel erg veel oog voor t leed in mijn eigen omgeving hoor. Alleen vind ik er, ondanks zeer schrijnende gevallen, toch wel een degelijk verschil tussen iemand die hier bijv aan een erg ziekte lijdt en zorg krijgt en iemand die geboren is in een Noord-Koreaans kamp, dagelijks verkracht wordt, zijn ouders gemarteld ziet worden en dan diezelfde ziekte krijgt en gewoon dood wordt laten gegaan. Er is imho wel erger leed in sommige delen van de wereld, erger en meer. Ik denk dat het hier wel een haar beter is, een hele haardos zelf. Waarbij ik NIET het leed van mensen hier wil bagataliseren, helemaal niet zelfs.

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Dat ik altijd een beetje een slag om de arm hou als ik Christenen uit landen als Nederland hoor praat over de lering die je kan trekken uit leed.

[MysticNetherlands 298]

Het is overigens een religie die ook westerse varianten kent, zoals het stoicisme en de spritualiteit van Ignatius.

Of pik-uit-de-glossy-magazine-wat-je-wilt-en-focus-jezelf-op-jezelf-en-op-jezef-alleen.

Is dit een serieuze reactie?

Uh-huh. We hadden t toch over Boeddhisme neem ik aan? Daar bestaat ook een andere Westerse variant van: die je vindt in glossy bladen over spiritualiteit, geluk, gezondheid, psychologie, eten etc.

[MysticNetherlands 298]

En dan krijg je ook zaken als: waarom is iemand die in een gevangenkamp in N-Korea zit slachtoffer van ernstiger lijden dan pakweg een meisje van 20 dat op de Wallen dagelijks meermalen verkracht wordt omdat de Nederlandse overheid prostitutie niet als een serieus probleem ziet?

Ik hoop niet dat je suggereert dat ik iets dergelijks suggereer.

[MysticNetherlands 298]

De functie van lijden kan zijn, het kweken van mededogen, begrip en liefde. Zonder zelf leed te ervaren kun je het leed van een ander ook niet begrijpen.

Is dat zo? Volgens mij is het nl een basaal vermogen om leed van anderen te herkennen (gezichtsuitdrukking, schreeuwen, zweten etc). Muizen die nog nooit leed hebben ervaren vertonen dierlijk altruisme als men soortgenootjes in hun aangezicht martelt (goed he wetenschap? ). Wel zal men denk ik zich meer in andermans leed kunnen inleven al naar gelang het eigen leed meer overeenkomstig was.

[Henriëtte 0]

De functie van lijden kan zijn, het kweken van mededogen, begrip en liefde. Zonder zelf leed te ervaren kun je het leed van een ander ook niet begrijpen.

Is dat zo? Volgens mij is het nl een basaal vermogen om leed van anderen te herkennen (gezichtsuitdrukking, schreeuwen, zweten etc). Muizen die nog nooit leed hebben ervaren vertonen dierlijk altruisme als men soortgenootjes in hun aangezicht martelt (goed he wetenschap? ). Wel zal men denk ik zich meer in andermans leed kunnen inleven al naar gelang het eigen leed meer overeenkomstig was.

Gezichtsuitdrukking kan veel zeggen, maar als jij een kind hebt verloren zal niemand het begrijpen totdat hen hetzelfde overkomt. Misschien bedoelt Quest dat?

[MysticNetherlands 298]

Das toch ook een beetje wat ik bedoel met "Wel zal men denk ik zich meer in andermans leed kunnen inleven al naar gelang het eigen leed meer overeenkomstig was"?

[Henriëtte 0]

Das toch ook een beetje wat ik bedoel met "Wel zal men denk ik zich meer in andermans leed kunnen inleven al naar gelang het eigen leed meer overeenkomstig was"?

Cool.

[St. Ignatius 48]

Of pik-uit-de-glossy-magazine-wat-je-wilt-en-focus-jezelf-op-jezelf-en-op-jezef-alleen.

Is dit een serieuze reactie?

Uh-huh. We hadden t toch over Boeddhisme neem ik aan? Daar bestaat ook een andere Westerse variant van: die je vindt in glossy bladen over spiritualiteit, geluk, gezondheid, psychologie, eten etc.

En het stoicisme en de spiritualiteit van Ignatius zijn niet-westers? Waar komt het Boeddhisme opeens vandaan? Ik haal dat niet uit de voorgaande bijdragen en ik zie de relatie met het stoicisme en Ignatius niet zo...

[Maria K. 51]

Stoicijnen (en Platonisten) zagen het leven als een weg van zuivering van de geest totdat de geest het wezen van God zou kunnen schouwen. Plato noemde dit schouwen van God 'theoria', contemplatie. Het motto 'contemplatief in actie' is een uiterst Ignatiaans begrip, waarbij beiden een beroep doen op de onderscheiding der geesten. Is dat ongeveer waar je op doelt?

En het stoicisme en de spiritualiteit van Ignatius zijn niet-westers? Waar komt het Boeddhisme opeens vandaan? Ik haal dat niet uit de voorgaande bijdragen en ik zie de relatie met het stoicisme en Ignatius niet zo...

Ik moest ook direct aan het Boeddhisme denken, ook al is het doel niet het "God aanschouwen" maar het ervaren van het "nirwana" of "nibbana".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nirwana

Iemand die werkelijk verlicht is, weet wat het nibbana is en ervaart het ook.

Nibbana is in de leer van het Theravada boeddhisme de volledige bevrijding uit het samsara, het steeds maar weer ervaren van lijden en geboorte, ziekte en dood.

Daar dit de basis is van de filosofie van het Boeddhisme is (vanaf ca. 500 jaar voor de jaartelling) is het helemaal niet zo toevallig, dat dit ook in de tijd van Jezus in het oude Midden Oosten en Griekenland bekend werd en ingepast.

Alexander de Grote en zijn Grieken kwamen hier waarschijnlijk al ca. 300 v. Chr. mee in aanraking.

Ook was de zijde route naar China al eeuwen bekend.

De Bijbel spreekt ook van de wijzen (geleerden) uit het oosten.

[MysticNetherlands 298]

En het stoicisme en de spiritualiteit van Ignatius zijn niet-westers?

Dat zegt toch niemand?

Waar komt het Boeddhisme opeens vandaan?

Ik dacht dat RK Diaken het daarover had:

Gek genoeg is de religie die daar volledig in gespecialiseerd is een god-loze religie.

[Lobke 467]

Houd rekening met de subjectiviteit van de termen "goed" en "kwaad".

In dit topic (opening) is al een poging gedaan met een alternatieve uitleg.

Inderdaad de titel is zeer subjectief, maar hij heeft ook niet willen filosoferen over lijden, maar hij ervoer lijden in zijn leven en dat van anderen. Hij was er emotioneel bij betrokken; zijn zieke kind wat in zijn ogen goed was. En hij zag lijden als iets kwaads, iets lelijks. Het is een persoonlijke opvatting, natuurlijk, gegroeid uit pijn; lijden.

Kushner verwerpt de suggestie dat het lijden van de mens Gods straf is voor misdaden.

Wat doet hij dan met al de Bijbelteksten die dit expliciet beweren?

Hij gelooft dat God liefdevol is omdat hij ook troost ervaart uit zijn geloof. Maar hij cherry pickt over de teksten waar een straffende God beschreven wordt, persoonlijk heb ik die neiging ook. Misschien kan Harold Kushner net als zoveel gelovigen zijn geloof niet loslaten, dan liever geloven dat God niet zo almachtig is dat Hij hier iets aan kan veranderen.

[Gast Anon_phpbb]

Zou deze kunnen?

Lijden = dat wat mensen ervaren en lijden noemen

Kan, maar lijden is denk ik in dit geval zo'n woord waarvan iedereen wel snapt wat het ongeveer betekent, maar waar niemand een definitie van kan geven. Het is daarnaast denk ik ook iets persoonlijks, wat ik als lijden ervaar, hoeft de ander niet zo te ervaren. En daarmee valt het niet onder één begrip.

Laat dat nu precies door mijn definitie uitgedrukt worden

[Gast Anon_phpbb]

Het is overigens een religie die ook westerse varianten kent, zoals het stoicisme en de spritualiteit van Ignatius.

Interessant punt! Stoicijnen (en Platonisten) zagen het leven als een weg van zuivering van de geest totdat de geest het wezen van God zou kunnen schouwen. Plato noemde dit schouwen van God 'theoria', contemplatie. Het motto 'contemplatief in actie' is een uiterst Ignatiaans begrip, waarbij beiden een beroep doen op de onderscheiding der geesten. Is dat ongeveer waar je op doelt?

Ja, contemplatie die uiteindelijk onze ervaring ontdoet van emoties en driften zodat uiteindelijk onthechting, aanvaarding, liefde en medelijden resteren. Ignatius doet daar bijvoorbeeld in de GO een direct beroep op.

[Gast Anon_phpbb]

En dan krijg je ook zaken als: waarom is iemand die in een gevangenkamp in N-Korea zit slachtoffer van ernstiger lijden dan pakweg een meisje van 20 dat op de Wallen dagelijks meermalen verkracht wordt omdat de Nederlandse overheid prostitutie niet als een serieus probleem ziet?

Ik hoop niet dat je suggereert dat ik iets dergelijks suggereer.

Nee hoor. Ik wil alleen waken voor het toekennen van gradaties aan het lijden van anderen. Lijden is imho volstrekt subjectief.

[MysticNetherlands 298]

Dan zijn we t eens.

[Chealder 1]

Toen ik de Bijbelstudie over het lijden in elkaar zette, hanteerde ik de volgende definitie voor het lijden: Het ondergaan van pijn, smart en/of ellende. Lijden kan fysiek zijn of geestelijk/mentaal en is altijd subjectief.

@MysticNetherlands: Misschien heb ik daar inderdaad wel een beetje te snel een conclusie weggezet. Ik vind het mij dan ook erg moeilijk voorstellen om niet in (een) God te geloven. Ik ben dan niet altijd christelijk geweest, maar ik heb wel altijd in een hogere macht geloofd.

Er is veel leed waarvan ik niet kan beseffen hoe erg het is. Er zijn ook veel dingen die ik niet heb meegemaakt. Ik vraag me ook dikwijls af waarom de ene mens meer lijdt (of in elk geval meer lijkt te lijden aangezien het subjectief is) dan de andere. Overigens doet het (misschien wel) ergere lijden van andere mensen niet het lijden van een ander. Hoe je ermee omgaat is wel erg belangrijk.

@Maria K.: Lijden zie ik als deel van deze wereld en wil/probeer het dus ook te accepteren bij het leven op deze wereld. Het zou nogal raar zijn te denken dat ik niet zou hoeven lijden en andere mensen (en zelfs Jezus!) wel. Waarom het er precies is weet ik niet, maar ik zie wel dat het er is. Het hoort dus kennelijk bij dit leven, maar je kan natuurlijk wel zo goed mogelijk proberen mensen die lijden bij te staan.

@Lobke: Interessante link. De schrijver stelt de keuze tussen God de Almachtige en God de Barmhartige: Een dualisme, Grieks denken. Ik heb het boek niet gelezen en ik vind het ook erg naar wat die man is overkomen. Maar zou het toch niet allebei kunnen? God is nog zoveel meer dan alleen Almachtig en Barmhartig.

Ik zie veel factoren van het lijden ook niet als een les of straf van God die Hij letterlijk op je legt, maar meer als een gevolg van je eigen keuzes en handelen die verkeerd uitpakken en waar je van kan leren. Maar sommige dingen, zoals bij deze man, overkomen je gewoon.

Ik heb ook wel eens gehoord van mensen die situaties in hun leven hadden waar ze niet adequaat mee om konden gaan en daardoor lichamelijk ziek werden, soms zelfs kanker kregen. Hadden ze de situaties verwerkt, nam ook de ziekte weer af. Overigens geloof ik niet dat dat voor alle gevallen van ziekte zo is!

Ik zie overigens net een typefout in mijn blog. Die ga ik er maar even uithalen.

[Ursa 1]

Ik vind het iig tof dat je blogt en reageert!