Café art. 31 KO

[Hendrik-NG 220]

Rode wijn...is dat ook mogelijk??

Maar even een vraag: waarom gaan gereformeerd vrijgemaakte kinderen vaak naar een vrijgemaakte school zoals bijv het Greijdanus college. Wat is het grootste bezwaar tegen onderwijs volgen op de christelijke school om de hoek.

Hoi Lobke,

Wat ik uit verschillende bronnen begrijp (ik wijs zo even naar de Wikipedia, maar b.v. in het boekje "Een kerk ging stuk" van vd Brink & vd Kwast lees ik iets soortgelijks) ligt de "kiem" voor de Vrijgemaakte zuil in wat men indertijd noemde het "ethisch conflict". Dus wil je wat achtergrondinformatie hebben, dan zal je dat als zoektermen moeten gebruiken, denk ik...

Het GPV is voortgekomen uit de Vrijmaking, waarbij in 1944 de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt zich afscheidden van de Gereformeerde Kerken in Nederland, die sterke banden had met de Anti-Revolutionaire Partij. Er gingen onder de vrijgemaakten al spoedig stemmen op om zich ook in politiek opzicht vrij te maken, omdat er volgens hen sprake was van een ethisch conflict met de 'synodalen', die - zo beweerden de vrijgemaakten - hen zo onrechtvaardig behandeld hadden dat samenwerking op het politieke vlak daardoor ook niet meer mogelijk werd gevonden.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformee ... k_Verbondv

Dit gold voor de politiek, voor het onderwijs, voor je krant, voor de bakker, voor...

Ik denk dat we dat deel van onze voorgeschiedenis niet uit het oog moeten verliezen als we het hebben over het bepalen van onze positie ten opzichte van God en onze naasten...

Dan vallen we (denk ik) eerst op onze knieën voordat we elkaar daarna (snel) een hand geven...

(NB: wat betreft het principiële punt van "het niet bovenschriftuurlijk gebonden willen worden aan een - opgelegd - synodaal leerstuk - als niet passend binnen de Gereformeerde kerkorde" had men bij de Vrijmaking m.i. wel gelijk; maar gelijk hebben en gelijk (willen/moeten) krijgen zijn toch ook weer twee verschillende dingen...)

[Pinkeltje 0]

Tja, ik ben van '88 en niet van '44, maar als een groep mensen weggaat bij een kerk, doen ze dat toch wel vanuit een overtuiging dat dat het beste is? Of je dan zeventig jaar later kunt zeggen dat het achteraf niet gehoeven had, of dat het juist wel gehoeven had, daar zullen de meningen wel over verschillen.

Ik herinner me van de basisschool* een plaat met een boom die zijn wortels had in Handelingen en eindigde bij de GKV. De boom vertakte zich steeds (kerkscheuringen) maar kijk, zie daar, de GKV haalde de top. Ik kan er zo geen plaatje van vinden.

De GKV heeft altijd beweerd niet DE ware kerk te zijn, maar EEN ware kerk, maar ik vrees dat velen van 'ons' stiekem toch dachten/denken dat we het bij het rechtste eind haddden.

*Achteraf vraag ik me af hoe het mogelijk was dat je in de jaren negentig nog zo beïnvloed/geïndoctrineerd werd.

[Hendrik-NG 220]

Tja, ik ben van '88 en niet van '44, maar als een groep mensen weggaat bij een kerk, doen ze dat toch wel vanuit een overtuiging dat dat het beste is? Of je dan zeventig jaar later kunt zeggen dat het achteraf niet gehoeven had, of dat het juist wel gehoeven had, daar zullen de meningen wel over verschillen.

Ik herinner me van de basisschool* een plaat met een boom die zijn wortels had in Handelingen en eindigde bij de GKV. De boom vertakte zich steeds (kerkscheuringen) maar kijk, zie daar, de GKV haalde de top. Ik kan er zo geen plaatje van vinden.

De GKV heeft altijd beweerd niet DE ware kerk te zijn, maar EEN ware kerk, maar ik vrees dat velen van 'ons' stiekem toch dachten/denken dat we het bij het rechtste eind haddden.

*Achteraf vraag ik me af hoe het mogelijk was dat je in de jaren negentig nog zo beïnvloed/geïndoctrineerd werd.

Iets soortgelijks kreeg ik rond '80 van mijn leraar 5e klas op een GKV-school te horen... Al lag de nuancering toch echt meer richting "DE" dan "EEN", kan ik je wel vertellen! Als enig dooplid van de NGK in de klas had ik namelijk wat vragen over de beweringen van mijn leerkracht... En ik kan me nog heel goed herinneren dat ik een antwoord kreeg waar ik nogal "buikpijn" van kreeg...

Met het predikaat "EEN" had ik minder buikpijn gekregen... Al zou ik dan (nu ik volwassen ben) wel vragen krijgen over de mate van geduld dat mijn kerkverband dan zou hebben met leden met een (nog) wat minder groot geloof dan het kerkverband met deze term zou willen uitstralen... (Ofwel: hoe veel geduld heeft men met "andersdenkenden" binnen de eigen gelederen en hoe veel ruimte wordt er geboden voor "persoonlijke geloofsgroei"...??)

[Peter68 0]

Welkom Peter68. Ik ga je nu alvast verwarren met Peter79, goed?

Mag hoor

[Peter68 0]

Fiew! Net op tijd. Nu kan er lekker geen bandje meer in dit topic.

Hé dat orgel ken ik!

Volgens mij komt dit orgel uit de vroegere Mirthekerk in Groningen, waar staat het nu?

[Ursa 1]

* bump *

Hoe staat het met mijn vrijgemaakte broeders (en zusters)?

[Ursa 1]

Hm, hij zat een poosje te pruimen in een hoekje van het café maar is nu toch echt naar buiten gegaan. Weg is Douma, de oude professor en ethicus der GKv. Het werd hem wat te gezellig met de meiden van de NGK aan de bar (zou het weer wat worden?).

Gelukkig is er ergens op het erf nog wel een schuurtje waar gelijkgestemden samen kunnen mokken...

[Wietse2 0]

ik neem aan dat hij een belangrijk man was binnen de GKv?

[Hendrik-NG 220]

ik neem aan dat hij een belangrijk man was binnen de GKv?

Ook binnen de NGK had/heeft hij volgens mij zijn invloed...

Misschien loop ik nog eens langs dat schuurtje om hem te begroeten en samen een pintje te vatten. Of ik loop weer eens een stukje met hem op als we "Gaan in het spoor van het Oude Testament"...

[Wietse2 0]

U zit bij de NGk?

[Hendrik-NG 220]

U zit bij de NGk?

Yep...

[Ursa 1]

@Wietse: Hij was ethicus en heeft heel wat boekjes geschreven, o.a. over het 'ijsje op zondag' en het onderscheiden van homofilie en homoseksualiteit. De laatste jaren werd hij echter meer een conservatieve roeper uit de zijlijn. Ik vraag me dan ook af in hoeverre dit mensen echt boeit.

[Hendrik-NG 220]

Ik vraag me dan ook af in hoeverre dit mensen echt boeit.

Het boeit mij in zoverre dat het me steekt als mensen de kerk verlaten... En dan heb ik het niet zozeer over de GKV of de NGK of welk kerkverband ook. Maar over de plek waar niet jij bent (lees: ikzelf ben), maar waar je medebroeders en -zusters in Christus zijn... Je verlaat dat huis niet om in een of andere schuur te gaan zitten...

Maar misschien ben ik nu te streng voor Jochem... Ik ben God dankbaar voor heel veel zaken die Hij via hem heeft uitgewerkt... Ik stel me maar voor dat hij nog steeds ergens in een hoekje van het café wat zit te mokken, en hij op een of ander moment weer aanschuift aan tafel...

Anyway: Er komt een moment dat we aan één en dezelfde stamtafel zullen zitten!!

[Wietse2 0]

Was Dhr, Douma niet zo geliefd bij de "mainstream" GKv,er? Ben nog maar net nieuw in de GKv wereld, dus vandaar. Het is volgens mij wel een zwaar gewicht binnen de GKv, ND, RD en zelfs de grofbekken van staat geschreven berichten erover.

[Ursa 1]

Vraag het je medekerkgangers.

[Wietse2 0]

ow ok.

[WonderfulStar 0]

/me komt na jaren ook weer eens binnen wandelen...

[Lobke 467]

dat kan altijd in een café WonderfulStar.

[Hendrik-NG 220]

Vraagt zich, als "niet helemaal binnen-verbander" af waarom er de afgelopen jaren zo veel mensen de GKv verlaten. En dan denk ik niet aan dat (zover ik dat kan beoordelen) kleine clubje van (volgens mij) "hard liners" dat zich poogt te verenigen in DGK of GKN, maar aan die honderden/duizenden vnl. doopleden die de laatste jaren ontbreken in statistieken en (belangrijker!) kerkbanken van die GKv-gemeenten. Wat speelt er nu precies?

[Peter79 286]

Vraagt zich, als "niet helemaal binnen-verbander" af waarom er de afgelopen jaren zo veel mensen de GKv verlaten. En dan denk ik niet aan dat (zover ik dat kan beoordelen) kleine clubje van (volgens mij) "hard liners" dat zich poogt te verenigen in DGK of GKN, maar aan die honderden/duizenden vnl. doopleden die de laatste jaren ontbreken in statistieken en (belangrijker!) kerkbanken van die GKv-gemeenten. Wat speelt er nu precies?

Heb je het over deze statistieken: http://www.handboekgkv.nl/websites/scho ... t-2015.pdf

We kijken eerst naar de laag van de cijfers en de feiten binnen de kerk. Hoe gaat het met het ledental? Er is weer sprake van vermindering, dit jaar met 890 leden. Opvallend is het hoge aantal ontrekkingen: 2147, waarvan 884 doopleden. Als je daar het cijfer van de gedoopte kinderen naast zet, (1604) is het opvallend dat dit niet eens twee keer zo groot is. Wel is het getal kleiner dan dat van de doopleden die belijdenis aflegden (1370).

Terug naar de cijfers. Van wie zich onttrokken gaf een aantal van 554 aan dat ze zich bij geen enkele kerk voegen en van 484 mensen is het onbekend. Onder hen zal een behoorlijk aantal zijn die al lang uit het gezichtsveld verdwenen waren en van wie de kerkenraad moest constateren dat ze zich aan opzicht en tucht onttrokken hebben. Er is ook een aanzienlijk grensverkeer met de PKN, en met de CGK. Uit de cijfers van vorig jaar blijkt echter niet dat veel mensen zich aangesloten hebben bij kerken die zich van ons afgescheiden hebben, terwijl de synode toch al voor hen op cruciale punten verkeerde besluiten heeft genomen.

[Hendrik-NG 220]

Ik kom op het internet al een stuk tegen dat heet "De toekomst in de kerk" (demografische trends binnen de GKV), van Jeanette Slendebroek-Meints. Geeft al voor een deel een verklaring: het gaat (deels) om demografische ontwikkelingen.

E.e.a. komt redelijk overeen met wat ik hier lees: http://www.onderwegonline.nl/3176-vrijgemaakte-kerk-blijft-leden-verliezen

Aan de andere kant zie ik in een "eigen" overzichtje van de ledentallen tussen 2000 en 2009 ook iets anders - en dan toch in de gebieden waar "verontruste uittreders" eigen gemeenten hebben gesticht: het ledenverlies lijkt in die periode zich af te spelen in ongeveer 45-50 gemeenten (met in totaal een verlies van ongeveer 5200 leden waarvan 2600 belijdend) tegenover landelijk een verlies van "slechts" 338 leden met juist een toename van het aantal belijdende leden met 3143; en juist eerder groei of stabiele ledentallen in de andere gemeenten.

Het percentage doopleden was in die periode in de gehele GKV zo'n 36-38 procent, maar binnen die 45-50 gemeenten onder de uittreders ca. 50%...

Dan vraag ik me af: gaat het bij die nieuwe DGK en GKN-gemeenten nu om zo'n relatief jonge populatie (de schaarse gegevens die men zelf op websites prijs geeft lijkt daar niet direct op te wijzen)? Of heeft het "gedoe" in juist die gemeenten waar men vandaan kwam nu zo veel doopleden gekost?

Heeft iemand ooit een dienst binnen die DGK of GKN bijgewoond, en een indruk kunnen krijgen over de gemeenteopbouw voor wat betreft leeftijd?

[Peter79 286]

Aan de andere kant zie ik in een "eigen" overzichtje van de ledentallen tussen 2000 en 2009 ook iets anders - en dan toch in de gebieden waar "verontruste uittreders" eigen gemeenten hebben gesticht: het ledenverlies lijkt in die periode zich af te spelen in ongeveer 45-50 gemeenten (met in totaal een verlies van ongeveer 5200 leden waarvan 2600 belijdend) tegenover landelijk een verlies van "slechts" 338 leden met juist een toename van het aantal belijdende leden met 3143; en juist eerder groei of stabiele ledentallen in de andere gemeenten.

Nu begrijp ik je eerdere bericht ook beter. Dat is wel wat rekenwerk dat je gedaan hebt - paste het nog wel op bierviltje? Waar komt jouw betrokkenheid vandaan?

Interessant - de totale cijfers maskeren dan een belangrijke verliespost. Het is vast niet in het belang van de GKv om daar openheid aan te geven. Ik vind het al heel wat dat het handboekje online staat.

Het percentage doopleden was in die periode in de gehele GKV zo'n 36-38 procent, maar binnen die 45-50 gemeenten onder de uittreders ca. 50%...

Dan vraag ik me af: gaat het bij die nieuwe DGK en GKN-gemeenten nu om zo'n relatief jonge populatie (de schaarse gegevens die men zelf op websites prijs geeft lijkt daar niet direct op te wijzen)? Of heeft het "gedoe" in juist die gemeenten waar men vandaan kwam nu zo veel doopleden gekost?

Het grappige met die percentages is, dat er vroeger in de GKv ook een 50/50 verhouding was tussen belijdende en doopleden (zie het rapport uit 2010 waar je naar linkte). De "nieuwe vrijmaking" zou qua demografie lijken op de vroegere GKv. Toen ik de GKv in 2002/2003 verliet, ontving ik op de valreep nog een brief in de bus. Het was ondertekend door twee "adressen", waarvan één kinderrijk "adres" (6? kinderen). De gedachte die door dergelijke anekdotische info bij mij opkomt, is dat opvattingen over kinderen krijgen wel eens mede de scheidslijnen kunnen bepalen. Echtparen die maar twee kinderen krijgen, is dat niet verdacht? Een verklaring voor de doopleden zou in deze richting kunnen liggen.

Vroeger heb ik eens gesproken die in zijn gemeente de kwestie van de "ultravrijgemaakte" dominee Hoorn had meegemaakt. Voor hem, dooplid daar, was dit een zeer traumatische ervaring. Ik weet niet meer wat zijn kerkelijke richting was toen ik hem sprak, maar doopleden die iets dergelijks meemaken, kunnen daar zelf hun conclusies aan verbinden, o.a. over de geloofwaardigheid van de kerk.

Dat is dan ook de vraag denk ik: zijn deze doopleden, ervan uitgaande dat jouw statistiek klopt, allemaal overgegaan in die nieuwe kerken, of is er wellicht sprake van een "verloren generatie".

Heeft iemand ooit een dienst binnen die DGK of GKN bijgewoond, en een indruk kunnen krijgen over de gemeenteopbouw voor wat betreft leeftijd?

Ik heb geen contacten in die kringen. Het trekt mij ook niet om een keer zo'n dienst te gaan bezoeken.

[dingo 166]

Het is bepaald geen geheim dat ook de GKv veel (doop)leden verliest net als de meeste kerken (zelfs de evangelische kerken verliezen leden). In onze gemeente heeft dat zeer zeker de aandacht en wordt er hard aan gewerkt om de jeugd te betrekken en betrokken te houden.

Wat de vraag van Hendrik-NG betreft: heel in het begin heb ik een dienst in Zwolle bezocht van de groep rond van Gurp. (Uit beleefdheid naar mijn gastheer, ik heb niet zoveel op met deze groepen). Voor mij leek het nog het meest op de vrijgemaakte kerken uit begin 1990 qua samenstelling en vormen. Maar ik heb geen idee hoe het er nu uitziet.

[Hendrik-NG 220]

Nu begrijp ik je eerdere bericht ook beter. Dat is wel wat rekenwerk dat je gedaan hebt - paste het nog wel op bierviltje? Waar komt jouw betrokkenheid vandaan?

Ik ben me de laatste tijd wat aan het verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van de NGK (een tijd die ik - was nog maar net/net niet geboren - zelf niet heb meegemaakt) en van daaruit ook in die van de GKV. En keek wat de hand- / informatieboekjes van beide kerkgenootschappen me zouden kunnen vertellen.

De recentere geschiedenis is van belang omdat beide de laatste jaren naar elkaar toe lijken te groeien; tenminste: dat zegt men. En het wel en wee van de GKV gaat me ook wel aan het hart; maar dan voor zover "verre familie" me aan het hart gaat: je voelt je er mee verwant en tot op zekere hoogte bij betrokken, maar wat er werkelijk speelt in het dagelijks leven weet je vaak niet. En mocht je in de toekomst wat dichter met elkaar optrekken, dan is het goed om elkaar vast wat beter te leren kennen.

Dat rekenwerk viel wel mee. Excel doet veel voor je!

Dat is dan ook de vraag denk ik: zijn deze doopleden, ervan uitgaande dat jouw statistiek klopt, allemaal overgegaan in die nieuwe kerken, of is er wellicht sprake van een "verloren generatie".

Die laatste gedachte kwam in me op... Dat in gemeenten met veel "gedoe" juist de jeugd sneller afhaakt. Maar wil je daar iets zinvols over kunnen zeggen, dan zou je ook de instroom (of samenstelling) moeten weten van die "nieuwe vrijgemaakte kerken". Maar die staat niet online (voor zover ik weet)...

Heeft iemand ooit een dienst binnen die DGK of GKN bijgewoond, en een indruk kunnen krijgen over de gemeenteopbouw voor wat betreft leeftijd?

Ik heb geen contacten in die kringen. Het trekt mij ook niet om een keer zo'n dienst te gaan bezoeken.

Ik kan me zo voorstellen dat ik veel herkenbaars binnen die diensten zou tegenkomen, en over het algemeen best aardige mensen zou ontmoeten... Ik me er tot op zekere hoogte nog wel thuis zou voelen ook...

Maar ik zou het niet aandurven om een leidinggevende rol te spelen binnen zo'n gemeente. Er zou veel wederzijds onbegrip gaan spelen m.b.t. ieders (!) goede bedoelingen voor wat betreft de omgang met de 3FE. En dat is volgens mij de tragiek: Vanuit alle goede bedoelingen ontstond/ontstaat er toch zo veel wrijving...

[Hendrik-NG 220]

Het is bepaald geen geheim dat ook de GKv veel (doop)leden verliest net als de meeste kerken (zelfs de evangelische kerken verliezen leden). In onze gemeente heeft dat zeer zeker de aandacht en wordt er hard aan gewerkt om de jeugd te betrekken en betrokken te houden.

Klopt. Maar daar spelen weer andere factoren een rol, denk ik. Wat me juist in de statistieken van 2000-2009 opviel was een groot verlies aan doopleden in een beperkt aantal gemeenten (die met verloop), gecompenseerd juist door groei elders... Ook voor wat betreft het aantal doopleden!

Wat de vraag van Hendrik-NG betreft: heel in het begin heb ik een dienst in Zwolle bezocht van de groep rond van Gurp. (Uit beleefdheid naar mijn gastheer, ik heb niet zoveel op met deze groepen). Voor mij leek het nog het meest op de vrijgemaakte kerken uit begin 1990 qua samenstelling en vormen. Maar ik heb geen idee hoe het er nu uitziet.

Dat zou dan een aanwijzing kunnen zijn dat het niet ging om een "verloren generatie" (zoals Peter69 suggereerde), maar ze daadwerkelijk (met hun ouders) zijn meegegaan naar die andere kerken.

Ik heb eens uitgerekend wat het percentage doopleden was binnen de GKV:

in 2000 38,6%

in 2009 35,9%

binnen de groep "GKV-verlaters" in de 46 gemeenten met (in die periode) krimp ipv groei: 49,6%

En zou die groep de GKV niet hebben verlaten, zou het percentage in 2009 ongeveer 36,4% zijn geweest. Ongeveer een half procent verschil dus dat in ieder geval niét door "vergrijzing" te verklaren is...