Vader en Zoon.

[Ken Yehuwdiy 0]

Welke argumenten? Als jouw interpretatie klopt, kan je me dan ook even uitleggen waarom Jezus de Vader (Joh 14,9) niet aan Filippus toonde? En waarom zei Jezus tegen Thomas dat hij de Vader kende en gezien had (Joh 14,7) wanneer had Thomas de Vader dan gezien mijn beste Nunc? Deze belangrijke gebeurtenis is even aan mijn aandacht ontsnapt, maar aangezien jij de juiste interpretatie hebt die niet lek en wél logisch is i.t.t. de mijne verwacht ik een duidelijk antwoord van je.

[cobybryant 0]

God zegt zelf dat Hij dood is geweest en weer levend geworden, dus ook al lijkt het jou onmogelijk, toch kon het.

'Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid' (Op 1,18)

'Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden' (Op 2,8)

"Ik, de HEERE, word niet veranderd",

Maleáchi 3:6

"Bij Hem is geen verandering noch schaduw van omkering", Jakobus 1:17.

"Gij zijt Dezelfde", Psalm 102:28

"Die alleen onsterfelijkheid heeft.", 1 Timótheüs 6:16

en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan.

Zijn Ziel stierf. De ziel die zondigt moet sterven.

Hij stierf lichamelijk en Zijn ziel stierf, want Hij gaf zijn bloed. Zijn wil stierf: niet Mijn wil (de wil van Zijn Lichaam en Zijn ziel die niet wilde sterven), maar Uw wil geschiede. Als Jezus de Vader was geweest, had Hij dit gebed niet uit hoeven spreken. Hij was de Verschijning van de Vader, maar de Vader was meer dan Hij: Geest, niet alleen een driedimensionaal mens, wat Hij toen op aarde was, maar o.a. Alomtegenwoordig.

Als de Vader Zelf geestelijk was gestorven in de zin van: er niet meer geweest en daarna opstond, was er dus 2 nachten en een dag geen God geweest om het universum in stand te houden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Prima, maar besef wel dat Johannes niet schreef dat niemand de Vader heeft gezien, maar dat hij schreef dat niemand God (1 Joh 4,12) heeft gezien. Als je een beetje consequent bent moet je ook toegeven dat de eindconclusie van jullie betoog is dat Jezus niet God is (en dus ook inderdaad niet de Vader). Zeggen dat Jezus niet de Vader, maar wel God is, is een noodconstructie die geen stand houdt. Het is net als geen keuze kunnen maken tussen ja en nee, maar als we zelf niet kiezen maakt iemand anders de keuze.

[cobybryant 0]

Prima, maar besef wel dat Johannes niet schreef dat niemand de Vader heeft gezien, maar dat hij schreef dat niemand God (1 Joh 4,12) heeft gezien. Als je een beetje consequent bent moet je ook toegeven dat de eindconclusie van jullie betoog is dat Jezus niet God is (en dus ook inderdaad niet de Vader). Zeggen dat Jezus niet de Vader, maar wel God is, is een noodconstructie die geen stand houdt. Het is net als geen keuze kunnen maken tussen ja en nee, maar als we zelf niet kiezen maakt iemand anders de keuze.

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. God (de Vader) en Zijn Woord zijn Een.

Het Woord is volgens mij en sommige Messiaanse joden hetzelfde als de Wijsheid uit Spreuken 8. Dat was een troetelkind, dus dan is God de Vader.

Met God wordt inderdaad in 1 Johannes de Vader bedoeld volgens mij.

Dus dan zou je krijgen: in den beginne was het Woord en het Woord was bij de Vader en het Woord was de Vader. Allebei dus. Jezus is de Vader, heeft hetzelfde Karakter en dezelfde wil, maar Hij is ook aan de rechterhand van de Vader. Hij is Advocaat en de Vader Rechter. Hij is Middelaar, Hogepriester. Hij is zichtbaar, de Vader is onzichtbaar en alleen te zien door Hem. Hij is Zoon en de Vader is Vader. En dan heb je het probleem waarom niemand eraan wil dat Jezus de Vader is, Vader-Zoon beschrijft de relatie en als je zegt dat Jezus de Vader is, kun je impliceren dat er dan dus niet ook nog een Zoon is. En daar zijn m.i. teveel teksten voor die dat weerspreken. Bovendien staat die tekst zo niet in 1 Johannes, om die reden denk ik. De Vader openbaart Zich gewoon door de Zoon. Jezus zegt nergens gewoon rechtstreeks: Ik ben de Vader. Hij sprak tot Zijn Vader.

Als je alleen in het O.T. kijkt, zie je de Vader. Dat is God. Een. Maar als je heel goed kijkt, zie je ook Jezus, de Engel des Heren, de Mamre of the Lord, de 'lesser JHWH' waardoor de Vader met de mens communiceerde, en de Geest des Heren o.a. op de profeten.

Maar als je wat anders gelooft, kan het ook hoor. Er zijn zat Messiaanse joden die geloven dat God een Persoon is. Laten we elkaar de hersens niet inslaan om de Drieeenheid of weetikveel hoe die andere varianten heten, want dan gaan we aan het Wezen van God voorbij. De Vader is Liefde. De Zoon is Liefde. De Heilige Geest is Liefde.

[Ken Yehuwdiy 0]

Prima, maar besef wel dat Johannes niet schreef dat niemand de Vader heeft gezien, maar dat hij schreef dat niemand God (1 Joh 4,12) heeft gezien. Als je een beetje consequent bent moet je ook toegeven dat de eindconclusie van jullie betoog is dat Jezus niet God is (en dus ook inderdaad niet de Vader). Zeggen dat Jezus niet de Vader, maar wel God is, is een noodconstructie die geen stand houdt. Het is net als geen keuze kunnen maken tussen ja en nee, maar als we zelf niet kiezen maakt iemand anders de keuze.

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. God (de Vader) en Zijn Woord zijn Een.

Het Woord is volgens mij en sommige Messiaanse joden hetzelfde als de Wijsheid uit Spreuken 8. Dat was een troetelkind, dus dan is God de Vader.

Met God wordt inderdaad in 1 Johannes de Vader bedoeld volgens mij.

Dus dan zou je krijgen: in den beginne was het Woord en het Woord was bij de Vader en het Woord was de Vader. Allebei dus. Jezus is de Vader, heeft hetzelfde Karakter en dezelfde wil, maar Hij is ook aan de rechterhand van de Vader. Hij is Advocaat en de Vader Rechter. Hij is Middelaar, Hogepriester. Hij is zichtbaar, de Vader is onzichtbaar en alleen te zien door Hem. Hij is Zoon en de Vader is Vader.

Juist.

En dan heb je het probleem waarom niemand eraan wil dat Jezus de Vader is, Vader-Zoon beschrijft de relatie en als je zegt dat Jezus de Vader is, kun je impliceren dat er dan dus niet ook nog een Zoon is. En daar zijn m.i. teveel teksten voor die dat weerspreken. Bovendien staat die tekst zo niet in 1 Johannes, om die reden denk ik. De Vader openbaart Zich gewoon door de Zoon. Jezus zegt nergens gewoon rechtstreeks: Ik ben de Vader. Hij sprak tot Zijn Vader.

Als je alleen in het O.T. kijkt, zie je de Vader. Dat is God. Een. Maar als je heel goed kijkt, zie je ook Jezus, de Engel des Heren, de Mamre of the Lord, de 'lesser JHWH' waardoor de Vader met de mens communiceerde, en de Geest des Heren o.a. op de profeten.

Maar als je wat anders gelooft, kan het ook hoor. Er zijn zat Messiaanse joden die geloven dat God een Persoon is. Laten we elkaar de hersens niet inslaan om de Drieeenheid of weetikveel hoe die andere varianten heten, want dan gaan we aan het Wezen van God voorbij. De Vader is Liefde. De Zoon is Liefde. De Heilige Geest is Liefde.

Geloof het of niet, maar het gaat mij er om de waarheid boven tafel te krijgen en ik geloof dat de waarheid is dat de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) is. Ja, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ook dat hij de Vader is.

Uit het O.T. kan je niet concluderen dat de Engel des Heeren de 'lesser God' is want God is Eén en die conclusie hebben joden ook nooit getrokken.

[cobybryant 0]

Geloof het of niet, maar het gaat mij er om de waarheid boven tafel te krijgen en ik geloof dat de waarheid is dat de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) is. Ja, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ook dat hij de Vader is.

Uit het O.T. kan je niet concluderen dat de Engel des Heeren de 'lesser God' is want God is Eén en die conclusie hebben joden ook nooit getrokken.

Lesser God, kleiner zeg maar, mens-formaat. Dat kun je wel uit het N.T. halen:

Johannes 14:28 Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot de Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.

Ja, inderdaad.

Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet?

De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.

God is JHWH. Dat betekent Ik ben. Ik ben de Vader, Ik ben de Zoon, Ik ben de Heilige Geest lijkt me.

JHWH betekent niet: Wij zijn.

[Nunc 0]

Welke argumenten?

Degene die jij structureel negeert, zoals bv. het punt van de twee getuigen, of het punt dat Jezus steeds spreekt over de "Zoon" die zal sterven en opstaan, en dat in de verste verte niet overeenkomt met jouw uitspraak dat de Vader stierf, en de Zoon opstond (n.a.v. Rom.7). En zo zijn er nog talloze andere, ook in andere topics, waar je je het liefst vanaf maakt met een grapje of een oneliner. Ik heb eerlijk gezegd niet zo'n behoefte aan spelletjes met een troll.

Als jouw interpretatie klopt, kan je me dan ook even uitleggen waarom Jezus de Vader (Joh 14,9) niet aan Filippus toonde? En waarom zei Jezus tegen Thomas dat hij de Vader kende en gezien had (Joh 14,7) wanneer had Thomas de Vader dan gezien mijn beste Nunc?

Aangezien Jezus en de Vader beide God, beide Jahweh zijn, toont Jezus hoe de Vader eruit ziet (qua karakter, liefde, etc). Niemand kan immers God (de Vader, Joh.1) zien, maar de Zoon heeft Hem bekend gemaakt. Iets "zien" kan meer dan één betekenis hebben. Het kan ook betekenen dat je het met je verstand kent (zie bv. ook Hand.8:23 waar Petrus van Simon de tovernaar "ziet" dat deze bitter is van binnen) . Johannes schrijft in 1:17 dat niemand de Vader kan zien ("horao") maar dat de Zoon hem bekend gemaakt ("exēgeomai") heeft. En Jezus sprak (en Johannes tekende op): "Niet dat iemand de Vader gezien ("horao") heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien." (Joh.6:46). Dat schreef Johannes (lang) na het incident met Thomas en Filippus. Deze twee discipelen hadden dus God (de Vader, want daar gaat het in 1:17 en 6:46 over) niet gezien. Wat Jezus deed, was de Vader bekend maken (exegetiseren), laten zien hoe de Vader is.

Deze belangrijke gebeurtenis is even aan mijn aandacht ontsnapt, maar aangezien jij de juiste interpretatie hebt die niet lek en wél logisch is i.t.t. de mijne verwacht ik een duidelijk antwoord van je.

ach, als je wat meer aandacht aan andermans posts zou besteden en wat minder aan spitsvondige oneliners, dan had je het vast al wel ergens kunnen lezen.

[Nunc 0]

Prima, maar besef wel dat Johannes niet schreef dat niemand de Vader heeft gezien, maar dat hij schreef dat niemand God (1 Joh 4,12) heeft gezien. Als je een beetje consequent bent moet je ook toegeven dat de eindconclusie van jullie betoog is dat Jezus niet God is (en dus ook inderdaad niet de Vader).

voor dit soort foutjes is nu het "grondig lezen" uitgevonden. Johannes gebruikt in zijn proloog het woord "God" tenminste op twee manieren. Het Woord is God (duidend op wat voor 'type' het Woord is) en het Woord was bij God (waar "God" een identiteit aanduidt: de Vader). Dus Johannes doet zelf z'n best om onderscheid te maken.

Zeggen dat Jezus niet de Vader, maar wel God is, is een noodconstructie die geen stand houdt. Het is net als geen keuze kunnen maken tussen ja en nee, maar als we zelf niet kiezen maakt iemand anders de keuze.

Nee dus, Johannes maakt zelf in Joh.1 dat onderscheid. Dat jij problemen hebt met Johannes, moet je natuurlijk niet op ons afwentelen. Johannes maakte duidelijk dat het Woord zowel God is, als ook bij God is (1:1) en daarna nog dat niemand "God" heeft gezien, maar dat de Zoon (die zelf God is) Hem heeft uitgelegd (1:18). Johannes maakt duidelijk dat Vader en Zoon op een bepaalde manier te onderscheiden zijn, en hij doet dat niet alleen in de proloog maar continu (zoals bv. in Joh.8, Joh.17, etc).

[Nunc 0]

Prima, maar besef wel dat Johannes niet schreef dat niemand de Vader heeft gezien, maar dat hij schreef dat niemand God (1 Joh 4,12) heeft gezien. Als je een beetje consequent bent moet je ook toegeven dat de eindconclusie van jullie betoog is dat Jezus niet God is (en dus ook inderdaad niet de Vader). Zeggen dat Jezus niet de Vader, maar wel God is, is een noodconstructie die geen stand houdt. Het is net als geen keuze kunnen maken tussen ja en nee, maar als we zelf niet kiezen maakt iemand anders de keuze.

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. God (de Vader) en Zijn Woord zijn Een.

Het Woord is volgens mij en sommige Messiaanse joden hetzelfde als de Wijsheid uit Spreuken 8. Dat was een troetelkind, dus dan is God de Vader.

Met God wordt inderdaad in 1 Johannes de Vader bedoeld volgens mij.

Dus dan zou je krijgen: in den beginne was het Woord en het Woord was bij de Vader en het Woord was de Vader. Allebei dus. Jezus is de Vader, heeft hetzelfde Karakter en dezelfde wil, maar Hij is ook aan de rechterhand van de Vader. Hij is Advocaat en de Vader Rechter. Hij is Middelaar, Hogepriester. Hij is zichtbaar, de Vader is onzichtbaar en alleen te zien door Hem. Hij is Zoon en de Vader is Vader.

Juist.

En dan heb je het probleem waarom niemand eraan wil dat Jezus de Vader is, Vader-Zoon beschrijft de relatie en als je zegt dat Jezus de Vader is, kun je impliceren dat er dan dus niet ook nog een Zoon is. En daar zijn m.i. teveel teksten voor die dat weerspreken. Bovendien staat die tekst zo niet in 1 Johannes, om die reden denk ik. De Vader openbaart Zich gewoon door de Zoon. Jezus zegt nergens gewoon rechtstreeks: Ik ben de Vader. Hij sprak tot Zijn Vader.

Als je alleen in het O.T. kijkt, zie je de Vader. Dat is God. Een. Maar als je heel goed kijkt, zie je ook Jezus, de Engel des Heren, de Mamre of the Lord, de 'lesser JHWH' waardoor de Vader met de mens communiceerde, en de Geest des Heren o.a. op de profeten.

Maar als je wat anders gelooft, kan het ook hoor. Er zijn zat Messiaanse joden die geloven dat God een Persoon is. Laten we elkaar de hersens niet inslaan om de Drieeenheid of weetikveel hoe die andere varianten heten, want dan gaan we aan het Wezen van God voorbij. De Vader is Liefde. De Zoon is Liefde. De Heilige Geest is Liefde.

Geloof het of niet, maar het gaat mij er om de waarheid boven tafel te krijgen en ik geloof dat de waarheid is dat de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) is. Ja, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ook dat hij de Vader is.

We hebben dus aan de ene kant NT schrijvers (die veel meer wisten) zoals Johannes die uitermate veel moeite doen om Zoon en Vader als onderscheiden neer te zetten, en aan de andere kant één profetie van 700 jaar eerder, waarin de Zoon "eeuwige Vader" wordt genoemd. Jij wilt het ene tegen het andere wegstrepen, en gaan voor die ene profetie. Het andere alternatief (kijken wat "Vader" nog meer zou kunnen aanduiden) wordt door jou genegeerd.

"Vader" is in het OT (die half dozijn keer dat God zo genoemd wordt) een term die Zijn relatie met Israel aanduidt. Hij is de Vader van Israel. Dat is dus een heel ander begrip dan de "Vader" en de "Zoon" uit het NT. De "Vader" van Israel is de hele drie-enige God Jahweh (zie bv. 1 Kor.10 of Mat.23). Het zijn Vader+Zoon+Geest die als de ene Jahweh de vaderrol voor Israel vervulden (en ook voor de schepping overigens).

Uit het O.T. kan je niet concluderen dat de Engel des Heeren de 'lesser God' is want God is Eén en die conclusie hebben joden ook nooit getrokken.

Geen idee waarom je dit aandraagt.

[bernard 3 30]

Geloof het of niet, maar het gaat mij er om de waarheid boven tafel te krijgen en ik geloof dat de waarheid is dat de Zoon de Eeuwige Vader (Jes 9,5) is. Ja, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ook dat hij de Vader is.

Uit het O.T. kan je niet concluderen dat de Engel des Heeren de 'lesser God' is want God is Eén en die conclusie hebben joden ook nooit getrokken.

. Uw theorie betreffende het feit dat Jezus de Vader is (en wellicht ook de H.Geest) lijkt mij zeer merkwaardig en is dan waarschijnlijk volgens u ook duidelijk af te leiden uit Gods Woord

Verklaar dit (logisch als het kan) misschien even aan de hand van enkele (meer verzen mag ik waarschijnlijk hier niet geven) onderstaande verzen en geef daarbij dan ook wat uitleg aub.

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, DE ENIGE WAARACHTIGE GOD, EN JEZUS CHRISTUS, die Gij gezonden hebt.

Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, DAT GIJ MIJ TE DOEN GEGEVEN HEBT……..

. (Johannes 17: 3- 6)

RECHTVAARDIGE VADER, DE WERELD KENT U NIET, MAAR IK KEN U, en dezen weten, DAT GIJ MIJ GEZONDEN HEBT; EN IK HEB HUN UW NAAM BEKEND GEMAAKT en Ik zal hem bekend maken.., (Johannes 17: 24 – 26

Korr 1:3

“Geloofd zij DE GOD EN VADER VAN ONZE HERE JEZUS CHRISTUS, de Vader der barmhartigheden en de God aller vertroosting,â€

Koloss 1:3

“Wij danken GOD, DE VADER VAN ONZE HERE JEZUS CHRISTUS, te allen tijde bij ons bidden voor uâ€

Joh 20 : 17 -18

Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: IK VAAR OP NAAR MIJN VADER EN UW VADER, NAAR MIJN GOD EN UW GOD.

1Korr 11:4

Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, EN HET HOOFD VAN CHRISTUS IS GOD

Gal 1 :1

“Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en GOD, DE VADER, DIE HEM OPGEWEKT HEEFT UIT DE DODEN

Joh. 5 : 26

“Want GELIJK DE VADER LEVEN HEEFT IN ZICHZELF, HEEFT HIJ OOK DE ZOON GEGEVEN LEVEN TE HEBBEN IN ZICHZELF. EN HIJ HEEFT HEM MACHT GEGEVEN OM GERICHT TE HOUDEN, omdat Hij de Zoon des mensen is.

Joh 14 : 25

maar de Trooster, DE HEILIGE GEEST, DIE DE VADER ZENDEN ZAL IN MIJN NAAM, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Joh 15: 26 – 27

Wanneer DE TROOSTER komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, DIE VAN DE VADER UITGAAT, zal deze van Mij getuigen; en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij.

Korr. 15: 20-28

wanneer HIJ HET KONINGSCHAP AAN GOD DE VADER OVERDRAAGT, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

Maar wanneer Hij ( Christus) zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij ( de Vader) uitgezonderd, die Hem ( Christus)alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem ( Christus) onderworpen is, ZAL OOK DE ZOON ZELF ZICH AAN HEM ( DE VADER)ONDERWERPEN, die Hem ( Christus) alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Zoals hierboven reeds aangehaald zou ik graag van u willen weten hoe u deze reeks ( een klein deel van de vele gelijkaardige) op een logische wijze kan verzoenen met uw theorie.

(excuseer dat ik hier nogal wat Bijbelse verzen citeer maar verder eromheen praten en eigen inzichten naar voor schuiven heeft volgens mij geen enkele zin en leidt enkel tot “veel geblaat en weinig wolâ€)

[cobybryant 0]

1Kor 11:4

EN HET HOOFD VAN CHRISTUS IS GOD

Dat is een goeie tekst. Wij zijn als gemeente in totaal de Nieuwe Mens (niet: mensen) in Christus, de oude mens (1, niet: mensen) is met Hem gekruisigd. Christus is het Hoofd, wij zijn het Lichaam, dus een.

Efeze 2:15, Efeze 4:15

Efeze 4:22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, 23 dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, 24 en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

Het hoofd van Christus is God (de Vader), dus is Hij gewoon het Lichaam van de Vader.

Maar toch een Persoon, want wij zijn ook nog steeds een persoon.

Alles met meer dan 1 hoofd is een monster. Jezus heeft niet een aparte wil en denken. Hij is gelijk aan de Vader en Een met de Vader.

Dat wij dat vaak niet vatten dat we allen een zijn en Christus het hoofd is, komt omdat ons eigen ik nog niet dood is en opgewekt. We hebben onze eigen wil vaak nog niet afgelegd, vandaar dat je zou kunnen denken dat Jezus en de Vader totaal verschillende Personen zijn.

Maar netzoals wijzelf een persoon zijn en Christus een Persoon is en we toch een en Dezelfde kunnen worden: We zullen Hem gelijk zijn als Hij komt, zo is Christus gelijk aan de Vader.

1 Corinthe 15:28

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het hoofd van Christus is God (de Vader), dus is Hij gewoon het Lichaam van de Vader.

'Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' (1 Kor 11,13)

En vrouwen hebben geen hoofd? Als ik bovenstaand vers interpreteer zoals jij dat voorstelt is dat wel de enige mogelijk conclusie.

[cobybryant 0]

Het hoofd van Christus is God (de Vader), dus is Hij gewoon het Lichaam van de Vader.

'Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' (1 Kor 11,13)

En vrouwen hebben geen hoofd? Als ik bovenstaand vers interpreteer zoals jij dat voorstelt is dat wel de enige mogelijk conclusie.

Alleen als ze getrouwd zijn.

Ik geef toe, bij deze tekst klopt ie niet helemaal.

[Nunc 0]

Het hoofd van Christus is God (de Vader), dus is Hij gewoon het Lichaam van de Vader.

'Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' (1 Kor 11,13)

En vrouwen hebben geen hoofd? Als ik bovenstaand vers interpreteer zoals jij dat voorstelt is dat wel de enige mogelijk conclusie.

Alleen als ze getrouwd zijn.

Ik geef toe, bij deze tekst klopt ie niet helemaal.

In dat geval is het de vraag, of je het als argument kunt gebruiken. Het kan wel dienen als illustratie.

[Nunc 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. (...)

Enkele vragen:

- Wat betekent "sterven" in deze uitspraak? Ging er een persoon dood? Welke?

- Zijn er momenten dat God alleen maar als de Vader (of als de Zoon of als de Geest) bestaat of bestaan de manifestaties tegelijkertijd?

- Als er een "Ander" is opgewekt, is de Vader dan nog steeds dood? (En wat betekent dat eigenlijk, als de Vader dood is? Of als Hij niet meer dood is, stond Hij ook op?)

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: Want Ik ben uit de hemel neergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft. (Joh.6:38.)? Hoe kan Jezus van 'niet mijn wil' tegenover 'de wil van Hem...' spreken?

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: "Want de Vader heeft de Zoon lief en laat Hem alles zien wat Hij doet" (Joh.5:20a)? Hoe kan een manifestatie een andere manifestatie liefhebben? Liefhebben is toch iets tussen personen of in ieder geval uitgaand van een persoon en gericht op iemand of iets anders. En waarom zou de Vader "alles" aan zichzelf moeten laten zien?

[Ken Yehuwdiy 0]

'Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' (1 Kor 11,13)

En vrouwen hebben geen hoofd? Als ik bovenstaand vers interpreteer zoals jij dat voorstelt is dat wel de enige mogelijk conclusie.

Alleen als ze getrouwd zijn.

Ik geef toe, bij deze tekst klopt ie niet helemaal.

In dat geval is het de vraag, of je het als argument kunt gebruiken. Het kan wel dienen als illustratie.

Het kan, maar wel eerst even trouwen.

[cobybryant 0]

-

[cobybryant 0]

Jezus is een Persoon, maar sommige Messiaanse joden zeggen ook wel: Geest (Heilige Geest), ziel (Vader, wil) en Lichaam (Jezus).

Het is maar een beeld van dat lichaam en dat hoofd. Jezus de Bruidegom is toch ook het Hoofd van Zijn bruid, daar is het een beeld van.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. (...)

Enkele vragen:

- Wat betekent "sterven" in deze uitspraak? Ging er een persoon dood? Welke?

De man van wie de wet was waaraan de vrouw gebonden was zo lang hij leefde (Rom 7,2) ging dood.

- Zijn er momenten dat God alleen maar als de Vader (of als de Zoon of als de Geest) bestaat of bestaan de manifestaties tegelijkertijd?

God is de Eerste en de Laatste en kan dus tegelijkertijd een wedloop winnen en verliezen. De Vader is de Eerste en de Zoon is de Laatste en God zegt dat hij beide is (Op 1,11) en dat sluit ook prima aan bij Jesaja 9,5.

- Als er een "Ander" is opgewekt, is de Vader dan nog steeds dood? (En wat betekent dat eigenlijk, als de Vader dood is? Of als Hij niet meer dood is, stond Hij ook op?)

Wat betekent het dat de Vader dood is geweest? Dat staat in Romeinen 7 waar ik je al ettelijke malen op gewezen heb.

2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.

3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.

4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

Vraag je liever af wie de Ander is, want:

Ik zal Mijn eer aan geen ander geven. (Jes 48,11)

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: Want Ik ben uit de hemel neergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft. (Joh.6:38.)? Hoe kan Jezus van 'niet mijn wil' tegenover 'de wil van Hem...' spreken?

Jahweh heeft zichzelf gezonden, recentelijke citeerde Coby dat gedeelte en misschien weet ze nog waar het staat.

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: "Want de Vader heeft de Zoon lief en laat Hem alles zien wat Hij doet" (Joh.5:20a)? Hoe kan een manifestatie een andere manifestatie liefhebben? Liefhebben is toch iets tussen personen of in ieder geval uitgaand van een persoon en gericht op iemand of iets anders. En waarom zou de Vader "alles" aan zichzelf moeten laten zien?

Jezus sprak tot een generatie die zuigelingen werden genoemd (Mat 21,16) en alleen maar hoefden te geloven dat Jezus door de Vader (Joh 17,21) gezonden was. Tegen hen sprak God in een taal die zuigelingen begrijpen, zonder het ingewikkelder te maken dan nodig was. Typerend aan zuigelingen is namelijk dat zij melk nodig hebben, maar wij als volwassenen echter, zijn begerig naar vast voedsel en weten dat de Vader zichzelf niks hoeft te laten zien.

[Nunc 0]

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. (...)

Enkele vragen:

- Wat betekent "sterven" in deze uitspraak? Ging er een persoon dood? Welke?

De man van wie de wet was waaraan de vrouw gebonden was zo lang hij leefde (Rom 7,2) ging dood.

Ja, dat je dat beweert, weet ik. Ik bedoelde: wat betekent "sterven". Wie ging er dood, en wat betekent dat dood gaan (niet: wat voor effecten had het op bv. de gelovigen)

- Zijn er momenten dat God alleen maar als de Vader (of als de Zoon of als de Geest) bestaat of bestaan de manifestaties tegelijkertijd?

God is de Eerste en de Laatste en kan dus tegelijkertijd een wedloop winnen en verliezen. De Vader is de Eerste en de Zoon is de Laatste en God zegt dat hij beide is (Op 1,11) en dat sluit ook prima aan bij Jesaja 9,5.

Dus: de manifestaties kunnen tegelijkertijd voorkomen.

- Als er een "Ander" is opgewekt, is de Vader dan nog steeds dood? (En wat betekent dat eigenlijk, als de Vader dood is? Of als Hij niet meer dood is, stond Hij ook op?)

Wat betekent het dat de Vader dood is geweest? Dat staat in Romeinen 7 waar ik je al ettelijke malen op gewezen heb.

2 Want de gehuwde vrouw is door de wet gebonden aan de man zolang hij leeft. Als de man echter gestorven is, is zij ontslagen van de wet die haar aan de man bond.

3 Daarom dan, als zij de vrouw van een andere man wordt terwijl haar man leeft, zal zij een overspelige genoemd worden. Als haar man echter gestorven is, is zij vrij van de wet, zodat zij geen overspelige is als zij de vrouw van een andere man wordt.

4 Zo, mijn broeders, bent u ook door het lichaam van Christus gedood met betrekking tot de wet, opdat u aan een Ander zou toebehoren, namelijk aan Hem Die uit de doden opgewekt is, opdat wij vrucht zouden dragen voor God.

Ja ik weet van je kromme interpretatie van Rom.7. (Paulus heeft het over gebonden zijn aan de wet, niet aan de Vader. Als je niet zo gepreoccupeerd was met overal bevestiging zien van je standpunt, dan zou je dat gewoon kunnen lezen.)

En alweer, ik vroeg niet naar wat de consequenties ervan waren, maar wat het inhoudt dat de Vader dood zou zijn gegaan. Bestond Hij daarna bv. niet meer?

Vraag je liever af wie de Ander is, want:

Ik zal Mijn eer aan geen ander geven. (Jes 48,11)

In jouw interpretatie van Rom.7 is de Zoon de Ander. Dat is wat Paulus schrijft. Dan kun je wel creatieve uitvluchten verzinnen over de Vader die sterft en de Zoon die opstaat (waar dan weer geen enkel bijbelcitaat ter bewijs voor aangedragen kan worden, omdat Jezus het telkens heeft over de Zoon die sterft) maar dat overtuigt dus niet zo heel erg. Het is een lapmiddel om een kromme interpretatie van Rom.7 te lappen. Het is als het repareren van een lekke boot, door aan de andere kant een plankje eruit te trekken en het over het gat heen te spijkeren.

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: Want Ik ben uit de hemel neergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft. (Joh.6:38.)? Hoe kan Jezus van 'niet mijn wil' tegenover 'de wil van Hem...' spreken?

Jahweh heeft zichzelf gezonden, recentelijke citeerde Coby dat gedeelte en misschien weet ze nog waar het staat.

Ik zie het citaat tegemoet.

- Wat bedoelt Jezus als Hij zegt: "Want de Vader heeft de Zoon lief en laat Hem alles zien wat Hij doet" (Joh.5:20a)? Hoe kan een manifestatie een andere manifestatie liefhebben? Liefhebben is toch iets tussen personen of in ieder geval uitgaand van een persoon en gericht op iemand of iets anders. En waarom zou de Vader "alles" aan zichzelf moeten laten zien?

Jezus sprak tot een generatie die zuigelingen werden genoemd (Mat 21,16) en alleen maar hoefden te geloven dat Jezus door de Vader (Joh 17,21) gezonden was. Tegen hen sprak God in een taal die zuigelingen begrijpen, zonder het ingewikkelder te maken dan nodig was. Typerend aan zuigelingen is namelijk dat zij melk nodig hebben, maar wij als volwassenen echter, zijn begerig naar vast voedsel en weten dat de Vader zichzelf niks hoeft te laten zien.

Aha, dus eerst doet Jezus expres moeilijker dan het is, door over twee getuigen te spreken als Hij naar zichzelf en de Vader verwijst, gebruikt Hij continu termen als "Hij en Ik" en "Wij", etc. ... en al dat ingewikkelds is de "melk", terwijl volwassen babyvoedsel krijgen, namelijk het veel simpelere model van het modalisme. Juist ja.... heeeeeeel erg logisch. Vandaar ook dat zo ongeveer alle modalisten in de afgelopen 1800 jaar er consequent op wezen dat de drie-eenheid zo ingewikkeld was, en het modalisme zo helder en simpel.

[cobybryant 0]

Ik zie het citaat tegemoet.

Ik heb geen idee.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zie het citaat tegemoet.

Ik heb geen idee.

Hoezo heb je geen idee? Lieve schat, je schreef het zelf en had er nota bene een citaat bij geciteerd. Of heb je weer als een kippetje zonder kop zitten kakelen? Dat komt zeker omdat je niet getrouwd bent en geen hoofd hebt. Helaas kan ik je betreffende reactie niet meer terugvinden -ja, als ik er een paar honderd ga lezen moet dat lukken- maar anders had ik je er graag even aan herinnert en was ik Nunc ook tegemoet gekomen!

[Nunc 0]

Maar ik denk dat ik het gevonden heb met wat zoekwerk: viewtopic.php?f=17&t=28310#p1118869

Kol 2:9

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk

Aan het kruis was Jezus gescheiden van de Vader en toch God. Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? Dus 2 Personen en toch Een en Dezelfde, lijkt me.

Dat was een psalm van David die hij citeerde (Ps 22,2) want God kan zichzelf toch niet verlaten?

Ik denk dat toen Jezus gedoopt werd in de Geest, Hij zo in de Vader was en de Vader in Hem en dat de Geest van Hem weer wegging aan het kruis, vanwege de zonde. Netzoals er bij Abraham een JHWH op aarde was (een mens) die bad tot de JHWH in de hemel die vuur zond om de zonde te vernietigen, zo kwam de toorn van God in de hemel op Hem, omdat Hij voor ons tot zonde was gemaakt.(....)

en:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 Toen liet de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen. [Het kwam] van de HEERE uit de hemel

Overigens bewijst dit in de verste verte geen modalistisch standpunt. Het laat juist twee tegelijkertijd opererende personen zien. Gek genoeg lijkt dat nu juist heel erg op wat christenen nu al 2 millennia over God zeggen (namelijk de Drie-eenheid).

[Credible 0]

Admod note:
Beledigende post verwijderd. Ken Yehuwdiy, let op je woorden. Zo gaan we niet met mede-users om.

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien moet je dan zelf gewoon maar even een relevant bijbelgedeelte plaatsen? Coby en ik hoeven immers niet jouw modalistische standpunt te verdedigen.

Die reactie had met het modalisme niets te maken. Hoe dan ook, Coby weet van niks meer en ik kan hem niet vinden, dus laten we maar ophouden met speculeren. Gelukkig vond ik wel dat gedeelte in de Bijbel waarmee volgens jou het modalisme verdedigd wordt en ik ben niet te beroerd om je dat aan te reiken. (Coby, dit is wat jij een paar weken terug ook citeerde:)

Zacharia 2

8 Want zo zegt de HEERE van de legermachten:

Nadat Hij heerlijkheid heeft beloofd, heeft Hij mij gezonden

tot die heidenvolken die u beroven,

want wie u aanraakt,

raakt Zijn oogappel aan.

9 Want, zie, Ik beweeg Mijn hand over hen

en zij zullen hun dienaren tot buit worden.

Dan zult u weten dat de HEERE van de legermachten mij gezonden heeft.

10 Juich en verblijd u, dochter van Sion,

want, zie, Ik kom,

en zal in uw midden wonen,

spreekt de HEERE.

11 Veel heidenvolken zullen op die dag bij de HEERE gevoegd worden

en zij zullen Mij tot een volk zijn,

en Ik zal in uw midden wonen.

Dan zult u weten dat de HEERE van de legermachten Mij tot u gezonden heeft.

Eigenlijk had ik verwacht dat je mijn interpretatie hiervan in twijfel zou trekken (Nuncen) i.p.v. er mee in te stemmen dat Zacharia het modalisme verdedigt. Niet dat ik het vervelend vind hoor!