Is de oorsprong van de kerk zuiver?

[Gast Anon_phpbb]

cool, cirkelredeneringen

[Hendrik-NG 220]

En maakt het voor "het hebben van vertrouwen" uit of Johannes de Apostel de Apokalyps heeft geschreven of dat er een andere Johannes op Patmos verbleef?? Verandert dat één letter aan de inhoud ervan??

Tuurlijk maakt het voor het vertrouwen uit. Men kent die onbekende Johannes toch immers niet.

Ken jij de twaalf apostelen dan persoonlijk? Of Paulus? Of de vier evangelisten?

Jesaja? Mozes? etc etc etc...

Die Apokalyps is inderdaad door "Johannes" opgeschreven, want dat staat in de Apokalyps...

[Salomon 0]

En maakt het voor "het hebben van vertrouwen" uit of Johannes de Apostel de Apokalyps heeft geschreven of dat er een andere Johannes op Patmos verbleef?? Verandert dat één letter aan de inhoud ervan??

Tuurlijk maakt het voor het vertrouwen uit. Men kent die onbekende Johannes toch immers niet.

Ken jij de twaalf apostelen dan persoonlijk? Of Paulus? Of de vier evangelisten?

Jesaja? Mozes? etc etc etc...

Die Apokalyps is inderdaad door "Johannes" opgeschreven, want dat staat in de Apokalyps...

Kun jij met stelligheid kunt zeggen dat zij de schrijvers van die boeken waren zoals gebruikelijk is te zeggen binnen vele kerken? Het boek Jeremia wordt ook aan hem toegeschreven terwijl er staat dat hij de afschrijver was. Hieruit concludeer ik dat er meerdere schrijvers waren bij de tot stand komen van dat boek. Als de Openbaring inderdaad door de apostel Johannes geschreven is heb je dan meer bewijs dan het feit dat hij de langstlevende apostel volgens Jezus zou zijn? Ik vind dit soort leringen die als stelligheid door vele kerken als waarheid worden gebracht op zn zachts gezegd verdacht. Maar goed die traditie loopt al heel lang dus er verandering in aanbrengen is niet voor de hand liggend.

[Salomon 0]

De canoniciteit vaststellen.

Afval belicht.(enkel voorbeelden)

- Concilie van Nicea (325 nChr). Bepaling: Jezus is van zelfde wezen als God en de Zoon van God is „waarlijk God†evenals de Vader „waarlijk God†is.

- Concilie van Constantinopel`(381 nChr): daadwerkelijke formulering van de trinitarische leer.

De Bijbelse canon werd hier niet vastgelegd en Gods Heilige Geest was hier duidelijk niet aanwezig.

Wanneer werd volgens jou bron de canon dan wel samengesteld en was Gods geest daar aanwezig?

[Salomon 0]

Ik loop met de vraag in hoeverre wij de Romeinen kunnen vertrouwen dat ze eerlijk waren bij de oprichting van de kerk. De bijbel is naar het latijn vertaald en kunnen we 100% zeker zijn dat er geen enkele taalkundige fout of zelfs een toevoeging aan de bijbel is toegevoegd? Ik vraag dit omdat pak en beet 1700 jaar later miljoenen mensen op het woord de bijbel serieus nemen. Leerstellingen zoals wanneer is de NT geschreven worden tot op het jaartal nauwkeurig bepaald. Ook bijvoorbeeld de Apostel Johannes, in hoeverre is zeker dat hij ook de schrijver is van de Openbaring? Er staat alleen een naam Johannes niks meer. Een hoop dingen zijn kerkelijke traditie dus en is die wel te vertrouwen?

Nederlands bekendste filosoof Spinoza (bekend van het briefje van 1000 gulden ) zat ook met dezelfde vragen kom ik net achter.

De Bijbel wordt in zoveel verschillende betekenissen uitgelegd, stelt Spinoza vast, dat deze niet meer wordt begrepen. Om deze reden categoriseert hij alle uitspraken en verhalen en leidt ze terug tot hun oorspronkelijke bedoeling. Een probleem hierbij, dat hij zelf expliciet vaststelt (in hoofdstuk 7, paragraaf 18), is dat de weg van onderzoek die hij wil begaan nog nooit begaan is en inmiddels onbegaanbaar is geworden. Dit blijkt uit de problemen die hij constateert met betrekking tot de taal waarin de Bijbel is overgeleverd en het achterhalen van de achtergrond van de auteurs; deze zijn nauwelijks meer te reconstrueren.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tractatus_theologico-politicus

[Cyrillisch 0]

Afval belicht.(enkel voorbeelden)

- Concilie van Nicea (325 nChr). Bepaling: Jezus is van zelfde wezen als God en de Zoon van God is „waarlijk God†evenals de Vader „waarlijk God†is.

- Concilie van Constantinopel`(381 nChr): daadwerkelijke formulering van de trinitarische leer.

Jij bent grappig

De Bijbelse canon werd hier niet vastgelegd en Gods Heilige Geest was hier duidelijk niet aanwezig.

Hoezo is dat zo duidelijk?

[Credible 0]

Admod note:
Post die tegen de FAQ in gaat en reacties er op, verwijderd.

[Salomon 0]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

De Concilies zul je denk ik niet aanvaarden als waar. Ook zul je denk ik niet de leer van alle overdragers/vertalers van de Bijbel als waar omschrijven. Hoe zit het met dan met Gods geest als hij die mensen moet leiden? Daar wordt doorgaans in de leer over de bewaring van de schrift niet over gesproken.

[Salomon 0]

Maar Protestanten zien dan ook de bijbel niet als basis van hun geloof. Ze zien Christus als de basis van hun geloof...

Waarbij je dan nog steeds de vraag kan stellen hoe je Christus dan kan leren kennen... Nou: best via een Kerk. Of via de bijbel.

Linksom of rechtsom Jezus leer je via de Bijbel kennen. Leer je Christus via de Kerk kennen dan komt de kennis waarop je hem hebt leren kennen indirect toch uit de Bijbel. Begrijp je?

[Salomon 0]

Als je wil, kan ik je vragen wel beantwoorden vanuit de katholieke leer. Maar die onderschrijf je niet, neem ik aan, dus wel even de vraag: schiet je daar iets mee op?

Ik kom op mijn eerdere weigering op jouw aanbod terug. Kun je misschien toch de Katholieke visie met ons delen?

[Ursa 1]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

De Concilies zul je denk ik niet aanvaarden als waar. Ook zul je denk ik niet de leer van alle overdragers/vertalers van de Bijbel als waar omschrijven. Hoe zit het met dan met Gods geest als hij die mensen moet leiden? Daar wordt doorgaans in de leer over de bewaring van de schrift niet over gesproken.

Op welke concilies doel je dan?

God werkt altijd met menselijke tekortkomingen. Soms zelfs door met een kromme stok rechte slagen te slaan. Het concilie van Nicaea bijvoorbeeld is op z'n minst deels uit politieke motieven voortgekomen. Dat zegt niet dat de Geest er niks mee kan. We gebruiken nu nog altijd de prachtige Geloofsbelijdenis van Nicaea. Het werk van Geest blijft dus ondanks de zwakte en onwil van mensen bestaan. Daar komt een stuk vertrouwen bij kijken, en het is bijvoorbeeld altijd goed kritisch te kijken naar vertalingen. Maar het evangelie is altijd blijven bestaan.

[Salomon 0]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

De Concilies zul je denk ik niet aanvaarden als waar. Ook zul je denk ik niet de leer van alle overdragers/vertalers van de Bijbel als waar omschrijven. Hoe zit het met dan met Gods geest als hij die mensen moet leiden? Daar wordt doorgaans in de leer over de bewaring van de schrift niet over gesproken.

Op welke concilies doel je dan?

God werkt altijd met menselijke tekortkomingen. Soms zelfs door met een kromme stok rechte slagen te slaan. Het concilie van Nicaea bijvoorbeeld is op z'n minst deels uit politieke motieven voortgekomen. Dat zegt niet dat de Geest er niks mee kan. We gebruiken nu nog altijd de prachtige Geloofsbelijdenis van Nicaea. Het werk van Geest blijft dus ondanks de zwakte en onwil van mensen bestaan. Daar komt een stuk vertrouwen bij kijken, en het is bijvoorbeeld altijd goed kritisch te kijken naar vertalingen. Maar het evangelie is altijd blijven bestaan.

Dit is gewoon een voorbeeld maar komt niet van een Concilie. In 321 vaardigt Constantijn (Keizer tijdens concilie van Nicea) de rijkswet uit dat de dag na de joodse sabbat voortaan als een feest moest worden gevierd. Rust Gods zegen op zo'n besluit? Zo ja, hoe dan als de Bijbel het enkel over de sabbat heeft. Ik bedoel dit met 'Is de oorsprong van de kerk zuiver'?

[Ursa 1]

Jij viert wel de Sabbat? Het is niet alsof het vieren van de zondag ('de dag van de Heer') in 321 uit de lucht komt vallen. Het was eerder een gunstig besluit voor Constantijn, aangezien hij zo de christenen èn de Sol Invictus cultus tegemoet kwam.

De sabbat is inderdaad joods, niet christelijk per se.

[Olorin 154]

Aardig detail is ook dat het een hele traditionele christelijke dag was om de maaltijd van de Heer / Eucharistie / Heilig avondmaal te vieren. christenen kwamen namelijk op zondag bijeen want...... Veel van de eerste christenen waren Joods en vierden op zaterdag de Sabbat, met dus de Joodse regels en gewoontes.

Dat wat de historische verklaring betreft.

Bij de theologische zou ik zeggen dat de Sabbat in Christus is vervult en dat we elke week daarom ook de dag van de opstanding vieren: Dies Domini, dag van de Heer, A.K.A. zondag.

Kun je (qua dagkeuze) wat aan afdingen, maar het klinkt wel mooi en met de historische overwegingen erbij ook nog eens lekker praktisch.

En tegenwoordig is het (bijna twee millennia) een christelijke traditie geworden die ik niet snel zie veranderen. Ach, prima allemaal...

En wel tof dat vriend Constantijn het Christendom legaal maakte en enerzijds rechten gaf maar anderzijds dat een beetje probeerde samen te laten gaan met het Romeinse rijk. Vanuit pragmatisch perspectief wel zo slim...

[Gast Anon_phpbb]

Als je wil, kan ik je vragen wel beantwoorden vanuit de katholieke leer. Maar die onderschrijf je niet, neem ik aan, dus wel even de vraag: schiet je daar iets mee op?

Ik kom op mijn eerdere weigering op jouw aanbod terug. Kun je misschien toch de Katholieke visie met ons delen?

Ik vind de vragen niet terug. Stel ze anders in het vragen-over-de-RKK-topic. Goede kans op een antwoord daar.

[Salomon 0]

Als je wil, kan ik je vragen wel beantwoorden vanuit de katholieke leer. Maar die onderschrijf je niet, neem ik aan, dus wel even de vraag: schiet je daar iets mee op?

Ik kom op mijn eerdere weigering op jouw aanbod terug. Kun je misschien toch de Katholieke visie met ons delen?

Ik vind de vragen niet terug. Stel ze anders in het vragen-over-de-RKK-topic. Goede kans op een antwoord daar.

Laten we maar beginnen met het eigen strafrecht dat elke Kerk heeft, in jouw geval de visie van RK dus. Daarnaast lijkt me het ook interessant om afvalligheid te bespreken. Daar ben ik een interessante tekst over tegengekomen. Hebreeën 6:

1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging, en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel. 3 We maken deze keuze in het vertrouwen dat God het ons toestaat. 4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

(De Bijbel blijft verbazen)

[Gast Anon_phpbb]

Prima. Maar als het toch off-topic gaat, en over de RKK gaat, dan verwijs ik nogmaals door naar het betreffende topic.

Maar daar of hier: wat is je vraag?

[Salomon 0]

Wat houdt het strafrecht binnen de RK in en hoe wordt tegen afvalligheid aangekeken? Lijkt me een leuk startpunt. Is niet off-topic denk ik omdat ik eenmaal dit topic in het oude Rome begonnen ben.

[Gast Anon_phpbb]

Het RK recht kent geen echt apart strafrecht, maar voorzover je dat in het kerkelijk wetboek terug vindt, werkt het zoals je het ook in het Nederlandse (straf)recht ziet, of het Belgische. Niet zo gek, aangezien het allemaal stamt uit het Romeins recht.