Is de oorsprong van de kerk zuiver?

[Salomon 0]

Ik loop met de vraag in hoeverre wij de Romeinen kunnen vertrouwen dat ze eerlijk waren bij de oprichting van de kerk. De bijbel is naar het latijn vertaald en kunnen we 100% zeker zijn dat er geen enkele taalkundige fout of zelfs een toevoeging aan de bijbel is toegevoegd? Ik vraag dit omdat pak en beet 1700 jaar later miljoenen mensen op het woord de bijbel serieus nemen. Leerstellingen zoals wanneer is de NT geschreven worden tot op het jaartal nauwkeurig bepaald. Ook bijvoorbeeld de Apostel Johannes, in hoeverre is zeker dat hij ook de schrijver is van de Openbaring? Er staat alleen een naam Johannes niks meer. Een hoop dingen zijn kerkelijke traditie dus en is die wel te vertrouwen?

[Ursa 1]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

[Hendrik-NG 220]

Ik loop met de vraag in hoeverre wij de Romeinen kunnen vertrouwen dat ze eerlijk waren bij de oprichting van de kerk. De bijbel is naar het latijn vertaald en kunnen we 100% zeker zijn dat er geen enkele taalkundige fout of zelfs een toevoeging aan de bijbel is toegevoegd? Ik vraag dit omdat pak en beet 1700 jaar later miljoenen mensen op het woord de bijbel serieus nemen. Leerstellingen zoals wanneer is de NT geschreven worden tot op het jaartal nauwkeurig bepaald. Ook bijvoorbeeld de Apostel Johannes, in hoeverre is zeker dat hij ook de schrijver is van de Openbaring? Er staat alleen een naam Johannes niks meer. Een hoop dingen zijn kerkelijke traditie dus en is die wel te vertrouwen?

De Romeinen hebben de Kerk niet gesticht. De Ecclesia is vanuit Jeruzalem de wereld in getrokken. Waarbij eerst joodse Apostelen het Evangelie predikten. Dat vervolgens in het Grieks is opgeschreven...

En maakt het voor "het hebben van vertrouwen" uit of Johannes de Apostel de Apokalyps heeft geschreven of dat er een andere Johannes op Patmos verbleef?? Verandert dat één letter aan de inhoud ervan??

[Gast Anon_phpbb]

Ik loop met de vraag in hoeverre wij de Romeinen kunnen vertrouwen dat ze eerlijk waren bij de oprichting van de kerk.

Niet. Maar gelukkig is de Kerk niet door de Romeinen ogericht. Als je niet gelooft dat de Kerk door Christus is gevestigd, dan kom je toch ongeveer uit bij de apostelen, joden dus. En als je dat ook niet gelooft, kom je bij de jood, griekssprekend romeins staatsburger, Paulus uit. Als je zelfs dat niet gelooft, dan zal je de start van de Kerk toch ongeveer moeten plaatsen bij de grieken, onderdeel van het romense rijk overigens.

Van een soort formele akte van oprichting is geen sprake, dus of je heel veel zinnigs kan zeggen over de eerlikheid van de personen die de Kerk hebben opgericht waag ik te betwijfelen. De Kerk is min of meer organisch gegroeid vanuit een vrijwel ongedocumenteerd startpunt.

De bijbel is naar het latijn vertaald en kunnen we 100% zeker zijn dat er geen enkele taalkundige fout of zelfs een toevoeging aan de bijbel is toegevoegd?

Sterker, we weten 100% zeker dat de oorspronkelijke tekst, het griekse deel met name, niet meer bestaat en hoogst waarschijnlijk als eenheid nooit bestaan heeft. We weten ook 100% zeker dat bij de veel latere vertaling naar de volkstaal, het Latijn, en bij het overschrijven, fouten zijn gemaakt, toevoegingen en weglatingen zijn gedaan.

Gelukkig weten we ook dat de Kerk niet op de Bijbel is gebaseerd, dus met de oprichting van de Kerk heeft het niet zo heel veel te maken.

Ik vraag dit omdat pak en beet 1700 jaar later miljoenen mensen op het woord de bijbel serieus nemen.

heel wat meer mensen nog. Maar "serieus nemen" is gelukkig niet hetzelfde als "denken dat de Bijbel fundamentalistisch gelezen moet worden". De groep die dat laatste gelooft is relatief klein.

Leerstellingen zoals wanneer is de NT geschreven worden tot op het jaartal nauwkeurig bepaald.

ja? In welke tak van het christendom zijn daar leerstellingen over?

Ook bijvoorbeeld de Apostel Johannes, in hoeverre is zeker dat hij ook de schrijver is van de Openbaring?

Er bestaat geen enkele zekerheid dat de apostel Jhannes tevens de evangelist Johannes is. Er bestaat vrij grote zekerheid dat de schrijver van het Johannes-evangelie niet de schrijver van de Apokalyps was.

Er staat alleen een naam Johannes niks meer. Een hoop dingen zijn kerkelijke traditie dus en is die wel te vertrouwen?

als het om historische feiten gaat zijn tradities zelden erg betrouwbaar. Ook niet in relatie tot de Kerk.

[Salomon 0]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

Dus in de concilie van Antiochië waar de inhoud van de bijbel is bepaald was God's geest aanwezig? Was God's geest bij de andere concilies dan ook aanwezig?

[Gast Anon_phpbb]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

Dus in de concilie van Antiochië waar de inhoud van de bijbel is bepaald was God's geest aanwezig? Was God's geest bij de andere concilies dan ook aanwezig?

daar raak je een lastig puntje. Als je gelooft dat de Bijbel de enige basis voor het geloof is, zit je inderdaad met de vraag wie dan bepaalt wat de Bijbel precies is. Als je het gezag van de Kerk aanvaardt om te bepalen welke boeken tot de Bijbel behoren, dan kan je vervolgens moeilijk het gezag van diezelfde Kerk afwijzen op grond van de Bijbel.

[Salomon 0]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

Dus in de concilie van Antiochië waar de inhoud van de bijbel is bepaald was God's geest aanwezig? Was God's geest bij de andere concilies dan ook aanwezig?

daar raak je een lastig puntje. Als je gelooft dat de Bijbel de enige basis voor het geloof is, zit je inderdaad met de vraag wie dan bepaalt wat de Bijbel precies is. Als je het gezag van de Kerk aanvaardt om te bepalen welke boeken tot de Bijbel behoren, dan kan je vervolgens moeilijk het gezag van diezelfde Kerk afwijzen op grond van de Bijbel.

Ja inderdaad en waarom Deuterocanieke boeken afwijzen? Die hoorden bij de concilie van Antiochië immers tot de bijbel. Wie bepaald dan later dat God's geest daarop niet rust?

[Gast Anon_phpbb]

Ja inderdaad en waarom Deuterocanieke boeken afwijzen? Die hoorden bij de concilie van Antiochië immers tot de bijbel. Wie bepaald dan later dat God's geest daarop niet rust?

Ik kan je daarmee niet verder helpen, ik neem aan dat anderen met een protestantse achtergrond je dat kunnen uitleggen. Ik heb het zelf ook nooit begrepen.

[Salomon 0]

Ja inderdaad en waarom Deuterocanieke boeken afwijzen? Die hoorden bij de concilie van Antiochië immers tot de bijbel. Wie bepaald dan later dat God's geest daarop niet rust?

Ik kan je daarmee niet verder helpen, ik neem aan dat anderen met een protestantse achtergrond je dat kunnen uitleggen. Ik heb het zelf ook nooit begrepen.

Dan wacht ik samen met jou hun antwoorden af inclusief commentaar op de eerder door jou gegeven reactie. Er is in ieder geval genoeg stof tot nadenken.

[Gast Anon_phpbb]

Ja inderdaad en waarom Deuterocanieke boeken afwijzen? Die hoorden bij de concilie van Antiochië immers tot de bijbel. Wie bepaald dan later dat God's geest daarop niet rust?

Ik kan je daarmee niet verder helpen, ik neem aan dat anderen met een protestantse achtergrond je dat kunnen uitleggen. Ik heb het zelf ook nooit begrepen.

Dan wacht ik samen met jou hun antwoorden af inclusief commentaar op de eerder door jou gegeven reactie. Er is in ieder geval genoeg stof tot nadenken.

ik kom al jaren op dit forum, en heb deze vraag al vaker voorgelegd. Nooit een bevredigend antwoord op gekregen. maar dat geeft niet, alleen al het gesprek kan bijzonder boeiend zijn.

Terwijl we wachten misschien alvast een vraag aan jou: hoe kijk jij zelf tegen deze dingen aan?

[Salomon 0]

Ik vind de bijbel een zeer rijk boek ter inspiratie echter niet iets om tot op de letter letterlijk te nemen. Deuterocanieke boeken zijn net zo interessant als de bijbel zelf.

Ik denk dat de concilies gewoon mensenwerk is waaraan Gods Heilige geest niet aan te pas is gekomen.

Zelf ben ik in mijn zoektocht beland op het punt dat aarde ten onder gaat zonder dat er redding voor is. Er zal een rots moeten inslaan om de boel om te keren. Ik hoop t maar verwacht t niet meer. Het is nu de tijd om van de aarde een paradijs te maken door de mens zelf anders veranderd de planeet in een hel (milieuvervuiling, wapens, hongersnoden enz) Is allemaal voorspeld ik weet t maar ik ben gewoon somber gesteld. Ik ben zelf maar in de pen gekropen en heb oa een Openbaring geschreven die hoop geeft aan de mens van deze tijd en tegelijkertijd de ondergang aankondigd (zie topic De Laatste Dag). Het zou leuk zijn als je een reactie daarop geeft gezien het feit dat je van mystiek houd.

[Hendrik-NG 220]

Onderdeel van onze leer is dat de ontwikkeling van de kerk en de ontwikkeling en bewaring van de Schrift geleid is door de Heilige Geest. Dit betekent dat Hij het zo geleid heeft dat we kunnen vertrouwen op de Bijbel die we hebben ontvangen van de generaties voor ons.

Dus in de concilie van Antiochië waar de inhoud van de bijbel is bepaald was God's geest aanwezig? Was God's geest bij de andere concilies dan ook aanwezig?

daar raak je een lastig puntje. Als je gelooft dat de Bijbel de enige basis voor het geloof is, zit je inderdaad met de vraag wie dan bepaalt wat de Bijbel precies is. Als je het gezag van de Kerk aanvaardt om te bepalen welke boeken tot de Bijbel behoren, dan kan je vervolgens moeilijk het gezag van diezelfde Kerk afwijzen op grond van de Bijbel.

Maar Protestanten zien dan ook de bijbel niet als basis van hun geloof. Ze zien Christus als de basis van hun geloof...

Waarbij je dan nog steeds de vraag kan stellen hoe je Christus dan kan leren kennen... Nou: best via een Kerk. Of via de bijbel.

NB: "men" zal ook best accepteren dat er ooit een Kerk was die een canon kon samenstellen omdat Christus die Kerk daartoe aanspoorde...

Maar dat wil niet zeggen dat die Kerk uit vroeger tijden tot in lengte van dagen volledig dezelfde blijft... Er ooit een tijd kan komen/is geweest dat de "vruchten" van die kerk "wrang" worden/werden en niet langer "vruchten van de Geest" blijken te zijn...

Als dat "kerkelijke gezag" eerder geloofsondermijnend blijkt te zijn dan geloofsopbouwend (want dat was de overtuiging van de Reformatoren - er speelde destijds een gezagscrisis binnen de Kerk): moet men dan Christus en Canon loslaten, alleen omdat men niet meer in die kerk verkeert?? Omdat die kerk enkel zichzelf als gezaghebbend ziet omdat men ooit een Canon samenstelde en men beweert dat men zonder die kerk geen "Canon" heeft?? Een kerk kan het gezag verliezen zonder dat het gezag dat men ooit had verloren gaat!!

Ik zie dat "lastige puntje" niet zo... Die Protestantse kerken komen echt niet "uit de lucht vallen"!! NB: ik wil trouwens ook niet zeggen dat ik Christus niet aan het werk zie in de huidige kerk van Rome... Daar zie ik weer wel een "lastig puntje voor Grefo's"...

[Chappo 0]

Dus in de concilie van Antiochië waar de inhoud van de bijbel is bepaald was God's geest aanwezig? Was God's geest bij de andere concilies dan ook aanwezig?

daar raak je een lastig puntje. Als je gelooft dat de Bijbel de enige basis voor het geloof is, zit je inderdaad met de vraag wie dan bepaalt wat de Bijbel precies is. Als je het gezag van de Kerk aanvaardt om te bepalen welke boeken tot de Bijbel behoren, dan kan je vervolgens moeilijk het gezag van diezelfde Kerk afwijzen op grond van de Bijbel.

Ja inderdaad en waarom Deuterocanieke boeken afwijzen? Die hoorden bij de concilie van Antiochië immers tot de bijbel. Wie bepaald dan later dat God's geest daarop niet rust?

Ik blijf het zelf ook altijd enig sinds ingewikkeld vinden, maar volgens mij zit het zo. De protestantse traditie wijst de Deuterocanonieke boeken niet af, ze belijdt echter niet dat ze het onfeilbare woord van God zijn. De Statenvertalers spoorden haar lezers er in de 17e eeuw al toe aan om ze wel te lezen, maar ze gelden niet als ultieme regel en norm voor het geloof. (maakt de RKK in het geheel geen onderscheid tussen deuterocanoniek en canoniek?) De reden dat dit niet gebeurt is omdat de reformatoren de Masoretische traditie wilde volgen en niet die van de Vulgaat/Septuaginta. De preciese reden hiervoor is mij niet bekend. Ik vermoed dat deels het conflict met Rome meespeelde en anderzijds ging men er vanuit dat de Joodse traditie betrouwbaarder zou zijn met oog op het OT dan de (latere) christelijke traditie(s).

Overigens moet je uitkijken om de totstandkoming van de canon van de Bijbel te versmallen tot enkel een besluit van een concilie. De Bijbel is niet tot stand gekomen omdat men toen heeft besloten: dit is de Bijbel. De kerk las door de jaren heen een aantal geschriften, erkende Gods spreken en werking daarin. Uiteindelijk is dit op concilies herkend, erkend en vastgelegd.

[credo26 0]

IN VERBAND MET DE CANON VAN HET OUDE TESTAMENT .

Indien we een protestantse bijbelvertaling vergelijken met een katholieke, dan valt het op dat in laatstgenoemde teksten voorkomen die in eerstgenoemde ontbreken . Deze teksten, die allemaal tot het oude testament behoren, zijn de volgende :

Boeken :

+ I Makkabeeën + II Makkabeeën + Tobias + Judith

+ Wijsheid (van Salomo) + Ecclesiasticus (= wijsheid van Jezus Sirach)

+ Baruch, met de brief van Jeremia .

En verder :

+ Een supplement van een zevental aanvullingen bij het boek Esther

+ En drie bijvoegsels bij het boek Daniël

- Het gebed van Azaria, (tussen verzen 23 en 24 van hoofdstuk 3 )

- De kuise Suzanna ( Hfst. 13 )

- De Bel cultus en Daniël doodt de draak . (Hfst. 14 )

Vanwaar deze verschillen ?

Om daarop te antwoorden moeten we terug in de geschiedenis, tot de periode na de Perzische overheersing . Veel joden leefden dan in de diaspora, waar het Grieks de voertaal was . Daar vele Joden de taal van de bijbel niet meer machtig waren, was men wel genoodzaakt de schriften te vertalen in het Grieks . Met deze vertaling , de Septuaginta, werd begonnen onder de regering van de Egyptische koning Ptolomeus Philadelphus .( 285 – 246 B.C. )

De Griekse periode (pakweg de drie laatste eeuwen voor Christus ) was ook een bloeitijd voor de Joods – religieuze literatuur : vele geschriften ( Intertestamentaire geschriften genoemd ) zagen het daglicht .

In de Septuaginta werden ook een aantal van deze geschriften opgenomen, omdat deze een -voor de joden – sterk nationalistische inslag hadden .

Ook de apostelen hebben vaak deze Griekse vertaling van de bijbel gebruikt . (Grieks was toen de wereldtaal ) .

Rond de jaren 80 van onze jaartelling, dus een tiental jaar na de verwoesting van Jeruzalem, hebben de joodse bijbelgeleerden een lijst (een canon) opgesteld van de geschriften welke tot de bijbel behoren .Dit om een onderscheid te maken tussen de geschriften die werkelijk geïnspireerd waren en de vele andere godsdienstige geschriften die toen in omloop waren . De samenkomst had plaats in JAMNIA, een plaats niet ver van het huidige Tell-Aviv .

Onder andere werden de volgende criteria gehanteerd : om tot de canon te behoren moest een geschrift :  oorspronkelijk geschreven zijn in het Hebreeuws .

 geschreven zijn in Israël (x)

 geschreven zijn voorafgaande aan de Griekse periode .

(x) Of waar “Israël†zich bevond : ( In Babylon voor de boeken Daniël en Ezechiël )

Zo komt men tot het gene men noemt de HEBREEUWSE canon .

De joodse geschiedschrijver Flavius Josephus noemt in zijn “tegen Appion†(boek I ,hfst.2) de 22 canonieke boeken op. Deze stemmen qua inhoud volledig overeen met de 39 boeken die de protestanten als canoniek erkennen . (Zelfde inhoud : andere indeling)

Wat nu met de andere geschriften die voorkomen in de Katholieke bijbels ?

Ook hiervoor moeten we terug in de tijd .

Naast een HEBREEUWSE canon, bestond er ook zoiets als een GRIEKSE canon .

Deze bevatte :  alle geschriften van de Hebreeuwse canon . ( de canonieke geschriften )

 de bovenaan vermelde geschriften . ( de deutero canonieke geschriften )

 enkele andere geschriften . ( die we apocriefe geschriften noemen )

Deze apocriefe geschriften waren : Ezra III en IV , Makkabeeën III en IV , de oden, de spreuken van Salomo, en de psalmen van Salomo . Plus twee kleinere teksten : het gebed van Manasse en psalm 151 .

( Nota : Ezra II kennen wij als het boek Nehemia )

Wat de Hebreeuwse canon betreft is er nooit enige discussie geweest . De andere boeken die voorkwamen in de Griekse canon werden soms door de kerkvaders gebruikt .

Enkele van deze boeken, deze welke wij nu kennen als deuterocanoniek (= van de tweede canon ) werden door de Katholieke kerk definitief als canoniek erkend gedurende het CONCILIE VAN TRENTE (1545-1563) , in de vierde sessie : op 8 april 1546 .

De Orthodoxen gingen tot erkenning over in 1672 tijdens een in Jeruzalem gehouden concilie

De protestanten hebben deze geschriften nooit als canoniek erkend .

Enkele weetjes in verband met de deuterocanonieke geschriften .

 De orthodoxe joden, aan wie de woorden Gods werden toevertrouwd, ( Rom.3:1-2 )hebben

deze nooit als canoniek erkend .

 Het nieuwe testament citeert 263 maal het oude testament en maakt er een dikke 300

zinspelingen op, maar er komt niets uit de deuteroanonieke geschriften .

 De kerkvaders :

+ Melito van Sardes ( gestorven rond 160 ) geeft als eerste een canon van het oude

testament : zijn canon bevat alle boeken van het oude testament, met uitzondering

van het boek Esther en de deuterocanonieke boeken .

+ het begrip “deuterocanoniek†komt van Hiëronymus . Hij vertaalde de bijbel in het latijn (de Vulgaat) in opdracht van paus Damasus . Hij is de eerste die de boeken die niet tot de hebreeuwse canon behoorden aanduidde als canoniek in tweede

instantie : ttz. : deuterocanoniek .

 In vroegere bijbeluitgaven stonden de deuterocanonieke boeken steeds afzonderlijk, met

een duidelijke vermelding dat ze deuterocanoniek waren . Tegenwoordig worden ze in de

tekst verwerkt .

 Soms is er een tegenspraak tussen de deuterocanonieke boeken en de canonieke .

Twee voorbeelden :

+ Tobias 4:10 : Want de aalmoes redt van de dood en verspert de weg naar de duisternis

Tobias 12:9 : Want de aalmoes redt van de dood en reinigt van de zonde .

Dit is in tegenspraak met

Rom. 3:23-24 : Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en

worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

+ Gods woord verbiedt toverij, in het boek Tobias wordt het voorgesteld als normaal :

Leviticus. 19:26 … gij zult niet aan waarzeggerij of toverij doen.

Zie Tobias 6:7-9 en 6:17 .

 Wat denken over het slot van het tweede boek Makkabeeën ? 2Makk. 15:38 : Als de stof mooi en treffend geordend is, dan is mijn wens vervuld : ben ik daar maar zwak of middelmatig in geslaagd ; dan heb ik toch gedaan wat ik kon .

Als we dit vergelijken met de duidelijke uitspraken in het oude testament zoals : “ Zo zegt

de Here Here†, of met het duidelijke bewustzijn door de Here geroepen te zijn :

( zie o.a. Jesaja .1:1-2 / Jeremia 1:1-2 / …)

Wat als we dit vergelijken met de uitspraak van Petrus in :

2Petr.1:20-21 : Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

-----------------------

[Thorgrem 430]

Graag een bronvermelding.

[Hendrik-NG 220]

Ik blijf het zelf ook altijd enig sinds ingewikkeld vinden, maar volgens mij zit het zo. De protestantse traditie wijst de Deuterocanonieke boeken niet af, ze belijdt echter niet dat ze het onfeilbare woord van God zijn. De Statenvertalers spoorden haar lezers er in de 17e eeuw al toe aan om ze wel te lezen, maar ze gelden niet als ultieme regel en norm voor het geloof. (maakt de RKK in het geheel geen onderscheid tussen deuterocanoniek en canoniek?) De reden dat dit niet gebeurt is omdat de reformatoren de Masoretische traditie wilde volgen en niet die van de Vulgaat/Septuaginta. De preciese reden hiervoor is mij niet bekend. Ik vermoed dat deels het conflict met Rome meespeelde en anderzijds ging men er vanuit dat de Joodse traditie betrouwbaarder zou zijn met oog op het OT dan de (latere) christelijke traditie(s).

Ik zou vermoeden dat hier ook het al in de Renaissance "geboren" ideaal meespeelde om "terug te gaan naar de bronnen" - mede "ter controle van de eigen Traditie" gezien de "ontstane gezagscrisis binnen de Kerk" - en men besefte dat ook de Septuaginta een vertaling was - een joodse vertaling (de "brief van Aristeas" kende men toen ook al...): waarom dan niet meteen dat OT vertalen vanuit de "oorspronkelijke" grondteksten??

Waarbij men dan wel op het spoor moest komen van het verschil in canon tussen LXX en MT...

[Salomon 0]

Over Deuterocanonieke boeken heb ik een tijd geleden al een topic aangemaakt. Is altijd een interessante discussie http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=13&t=27573&p=1069679&hilit=deuterocanonieke#p1069679

Maar graag wil ik het begin en de evolutie van de kerk bespreken. In deze tijd zegt elke kerkleider door Gods geest geleid worden. Ongetwijfeld ging dat toen ook al zo. Elke gelovige die aangesloten is bij een kerk vind dat zijn leider op de een of andere manier een lijntje met God bezit om tot zijn of haar leer te komen. Alles heeft een begin en ik kwam onderstaande tekst tegen op http://christipedia.nl/Artikelen/G/Geschiedenis/4e_eeuw_na_Chr._%28300-399%29

In 380 verklaren de Romeinse keizers Theodosius I, Gratianus en Valentianus II in hun edict Alle volkeren (Lat. Cunctos populos) als hun wil dat alle volkeren zich tot het christendom bekeren. In het bijzonder laten zij afkondigen[3]:

Alle volkeren, waarover wij een mild en gematigd bewind voeren zullen zich, zo is onze wil, tot de religie bekeren, die de goddelijke apostel Petrus aan de Romeinen overgeleverd heeft, zoals het door hem ingevoerde geloof zich tot op de huidige dag manifesteert en waartoe de Opperpriester Damasus zich duidelijk bekent zoals ook bisschop Petrus van Alexandrië, een man van apostolische heiligheid; dat wil zeggen dat wij volgens de apostolische uitleg en de evangelische leer in één godheid geloven van de vader, de zoon en de heilige geest in gelijke majesteit en heilige drievuldigheid. Slechts diegenen die deze wet volgen zullen zich naar ons gebod katholieke christenen mogen noemen; de overigen, die wij waarlijk dwaas en waanzinnig verklaren hebben de schande van een dwaalleer te dragen; ook mogen zij hun vergaderruimten niet als kerken betitelen; tenslotte zal hen in de eerste plaats de goddelijke vergelding, maar ook ons strafrecht, dat ons door het hemelse oordeel in handen gegeven is, achterhalen.

Door het edit verwerft het christendom in zijn orthodox-katholieke vorm een monopoliepositie.

Dit komt op mij niet over als een betrouwbaar begin van de kerk. Pure machtsmisbruik noem ik het die heden ten dage nog steeds door vele kerkleiders word gehanteerd.

[Gast Anon_phpbb]

Of dat machtsmisbruik is hangt van allerlei zaken af. Ik denk dat het, behalve voor polemische schijndiscussies, altijd gevaarlijk is bijhet beoordelen van de geschiedenis te snel in dat soort termen te vervallen.

Dat gezegd hebbende, ja, als je niet gelooft dat het Gods leiding is die via dit soort stappen zijn Kerk leidde en beschermde, dan kan ik me levendig voorstellen dat dit niet heel aangenaam klinkt. De kerkgeschiedenis zit vol met dit soort, en ergere, onaangenaamheden.

[Salomon 0]

Of dat machtsmisbruik is hangt van allerlei zaken af. Ik denk dat het, behalve voor polemische schijndiscussies, altijd gevaarlijk is bijhet beoordelen van de geschiedenis te snel in dat soort termen te vervallen.

Dat gezegd hebbende, ja, als je niet gelooft dat het Gods leiding is die via dit soort stappen zijn Kerk leidde en beschermde, dan kan ik me levendig voorstellen dat dit niet heel aangenaam klinkt. De kerkgeschiedenis zit vol met dit soort, en ergere, onaangenaamheden.

Het spijt me voor jou als katholiek dat ik dit zo aanhaal. Je komt namelijk symphatiek over. Maar dit zijn de regels die in vele hedendaagse kerken, gemeenten etc. nog steeds gelden. Het is naar mijn mening een overlevering van traditie. Jezus was zelf anti autoriteit en zal dit denk ik niet hebben goedgekeurd. Het buitensluiten van andersdenkenden is gewoon niet in de haak. Het gebeurt nog steeds en dan rest de vraag op basis van wat? Op basis van door God's Heilige geest gegeven licht aan de leiders? Ik vind dat ten alle tijde machtsmisbruik. Niemand is in het koninkrijk immers groter dan de ander. En het oordeel is aan God alleen niet aan mensen toch?

[Cyrillisch 0]

Dit komt op mij niet over als een betrouwbaar begin van de kerk. Pure machtsmisbruik noem ik het die heden ten dage nog steeds door vele kerkleiders word gehanteerd.

Het was gelukkig ook niet het begin van de Kerk.

[Gast Anon_phpbb]

Het spijt me voor jou als katholiek dat ik dit zo aanhaal. Je komt namelijk symphatiek over. Maar dit zijn de regels die in vele hedendaagse kerken, gemeenten etc. nog steeds gelden. Het is naar mijn mening een overlevering van traditie. Jezus was zelf anti autoriteit en zal dit denk ik niet hebben goedgekeurd. Het buitensluiten van andersdenkenden is gewoon niet in de haak. Het gebeurt nog steeds en dan rest de vraag op basis van wat? Op basis van door God's Heilige geest gegeven licht aan de leiders? Ik vind dat ten alle tijde machtsmisbruik. Niemand is in het koninkrijk immers groter dan de ander. En het oordeel is aan God alleen niet aan mensen toch?

je bent en goed mens, maar laat het je niet spijten. Er is geen groter troost voor me, dan de waarheid van onze geschiedenis.

Dat Jezus zus was of zo zei, is overigens vooral en weergave van de visies en overtuigingen aan degene die het zegt. Zie mijn onderschrift

Als je wil, kan ik je vragen wel beantwoorden vanuit de katholieke leer. Maar die onderschrijf je niet, neem ik aan, dus wel even de vraag: schiet je daar iets mee op?

[Salomon 0]

Dat Jezus zus was of zo zei, is overigens vooral en weergave van de visies en overtuigingen aan degene die het zegt. Zie mijn onderschrift

Daar heb je gelijk in. En van mij hoef je niet vanuit de Katholieke leer te antwoorden hoor. Het zal vast een lap tekst zijn denk ik.

[Gast Anon_phpbb]

Dat Jezus zus was of zo zei, is overigens vooral en weergave van de visies en overtuigingen aan degene die het zegt. Zie mijn onderschrift

Daar heb je gelijk in. En van mij hoef je niet vanuit de Katholieke leer te antwoorden hoor. Het zal vast een lap tekst zijn denk ik.

Ja, landurig oudehoeren, daar zijn we goed in

[Salomon 0]

En maakt het voor "het hebben van vertrouwen" uit of Johannes de Apostel de Apokalyps heeft geschreven of dat er een andere Johannes op Patmos verbleef?? Verandert dat één letter aan de inhoud ervan??

Tuurlijk maakt het voor het vertrouwen uit. Men kent die onbekende Johannes toch immers niet. Als nu bekend zou worden dat niet de apostel Johannes de Openbaring geschreven zou hebben zouden heel veel mensen zich geen raad weten. Omdat ze het eenmaal op die manier altijd geleerd hebben. En hoe komt men aan die verklaring dat de apostel de auteur is vraag ik me af.

Wist je trouwens dat de Oosters Orthodoxe kerk de Openbaring niet in de liturgie gebruikt? Dit ter info, ik verbind er geen conclusies aan.

[eclammers 0]

Ja de oorsprong van de kerk is zuiver!

Het ware christelijke geloof is stevig gefundeerd op Jezus (de stichter van het christendom) en de apostelen.

Echter, het christendom is verontreinigd, deze afval is vantevoren al voorzegd in de Bijbel.

Heidense/valse leerstellingen zouden de ware leer verontreinigen en onderdrukkende wolven zouden de christelijke gemeentes binnendringen.

De canoniciteit vaststellen.

Wat zijn enkele van de goddelijke indicaties aan de hand waarvan de canoniciteit van de 66 boeken van de bijbel is bepaald? In de eerste plaats moeten de documenten handelen over Jehovah’s aangelegenheden met betrekking tot de aarde; ze dienen de mensen ertoe te brengen hem te aanbidden en ze dienen tot diep respect voor zijn naam en voor zijn werk en voornemens met betrekking tot de aarde aan te sporen. Ze dienen van inspiratie te getuigen, dat wil zeggen het bewijs te leveren door heilige geest te zijn voortgebracht (2 Petr. 1:21). Ze mogen geen bijgeloof of schepselaanbidding bevorderen, maar moeten mensen er veeleer toe bewegen God lief te hebben en hem te dienen. In geen van de afzonderlijke geschriften zou ook maar iets mogen staan wat in strijd zou zijn met de innerlijke harmonie van het geheel, maar elk boek dient veeleer door zijn eenheid met de andere boeken een ondersteuning te vormen van het feit dat Jehovah God de ene Auteur is. Wij zouden ook verwachten dat de geschriften tot in de kleinste details nauwkeurig zouden zijn.

Afval belicht.(enkel voorbeelden)

- Concilie van Nicea (325 nChr). Bepaling: Jezus is van zelfde wezen als God en de Zoon van God is „waarlijk God†evenals de Vader „waarlijk God†is.

- Concilie van Constantinopel`(381 nChr): daadwerkelijke formulering van de trinitarische leer.

De Bijbelse canon werd hier niet vastgelegd en Gods Heilige Geest was hier duidelijk niet aanwezig.

- Op het concilie van Carthago, in 397 G.T., werd voorgesteld om zeven van de apocriefe boeken en ook de toevoegsels op de canonieke boeken Esther en Daniël aan de Hebreeuwse Geschriften toe te voegen. Maar pas in 1546, op het concilie van Trente, bevestigde de Rooms-Katholieke Kerk definitief de opneming van deze toevoegsels in haar catalogus van bijbelboeken. Deze toevoegsels waren: Tobias (Tobit), Judith (Judit), toevoegsels op Esther, Wijsheid, Ecclesiasticus, Baruch, drie toevoegsels op Daniël, Eén Makkabeeën en Twee Makkabeeën.