OT verwijst naar NT?

[Gast Anon_phpbb]

De mijne ook, maar punt is: jij en ik zijn christen. Dat kleurt nogal. Ik probeer dit punt zoveel mogelijk te ntoen van die kleuring, omdat ik, heb ik gemerkt, daarmee mee van de Schrift leer.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Want hij overtuigde de Joden met grote ernst in het openbaar, bewijzende door de Schriften, dat Jezus de Christus was.' (Hand 18,28)

RK Diaken, met welke geschriften bewees de jood Apollos de joden dan dat Jezus de Christus is?

[cobybryant 0]

Ik hou me aanbevolen!

Mijn broer heeft het net allemaal overgetypt, want het wordt weer uitgegeven (uit 1874 van M.S. Bromet) Ik kan alleen geen Word-bestand toevoegen. Ik pluk er wel wat uit, het is een beeetje lang en in oud Nederlandsch en de Hebreeuwse letters zijn weggevallen:

Reeds in het eerste boek van Mozes Hoofstuk 3:15, las ik van een belofte in het Paradijs gegeven, dat "het zaad der vrouw den kop van de slang kou vermorzelen," en wetende dat hier de Satan als een slang wordt voorgesteld, begreep ik door Gods goedheid reeds dadelijk, dat het werk van den later aan Israël beloofden Messias, en hier genoemd "het zaad der vrouw," moest zijn om van zonde te verlossen, of in andere woorden, om eene verzoening voor de zonde van het gevallen menschdom te bewerken. Verder lezende, ontwaarde ik dat Heva bij de geboorte van haar oudsten zoon meende dat toen het beloofde zaad in de wereld was gekomen, zoo als blijkt uit hare woorden: "Ik heb een man van den Heere ontvangen," of zoo als het Hebreeuwsch beteekent: "Ik heb een man den Heere ontvangen. (Gen. 4:1b). De geschiedenis van Kaïn echter bewees Heva's dwaling, want het zaad der vrouw, dat den slangenkop moest vermorzelen, was toen nog niet gekomen. Komende aan het 13e Hoofdstuk, las ik daar van een belofte door God aan onzen vader Abraham gegeven, en in het 22e Hoofdstuk, het 18e vers, zag ik dat aan hem de belofte werd gedaan, dat "in zijn zaad alle volkeren der aarde zouden gezegend worden." Hier dus zag ik de belofte van den Messias aan Abraham en door hem aan ons volk verzekerd. Uit Israëls lendenen moest dus de Messias geboren worden, zooals ik bij verder onderzoek der Schrift nader bevestigd vond, en wel in het 49e Hoofdstuk van Genesis, het 10e vers, alwaar de geest der profetie door Jakob spreekt, zeggende tot Juda: "Gij zijt het, u zullen uwe broeders loven... de scepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tusschen zijne voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volkeren gehoorzaam zijn, of tot hem zullen de volkeren vergaderd worden."

Hier zag ik dus duidelijk, dat de Messias uit den stam van Juda komen moest, en bij eene stille onbevooroordeelde overpeinzing dier profetie, aan Jakobs zonen geopenbaard, kwam de vraag bij mij op: Is de scepter van Juda geweken of zijn er nog wetgevers onder Israël?...Dan, zoo redeneerde ik in mijne overpeinzing, moest de Messias, die hier door Jakob "Silo" genoemd wordt (Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed) [zie Job 16:12; 20:20; Psalm 30:7] reeds gekomen zijn, daar èn scepter èn wetgevers van Juda reeds lang zijn verdwenen..

en gekomen zijnde bij Jeremia, vond ik in het 23e Hoofdstuk een zeer krachtige openbaring van het wezen van den aan Israël beloofden Heiland, en wel in de woorden van vers 6-7: "Ziet de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik aan David een rechtvaardige spruit zal verwekken... en dit zal zijn naam zijn, waarmede men Hem noemen zal *H.T.* de Heere onze gerechtigheid." Ik moet bekennen, dat ik hier ernstig begon te denken; want als Jeremia slechts een menschelijken Messias voor oogen had, voorwaar hij had Hem niet genoemd met dien naam, waarvan de Heere zelf in Jes. 42:8 zegt: "Ik ben *H.T.* dat is Mijn naam, en Mijne eer zal Ik geen anderen geven." Ik moest buigen voor de openbaring van Gods Woord, waaraan ik mij hield, en gelooven dat onze Messias geen ander dan de onveranderlijke *H.T.* zou zijn, zoo als ik ook verder beschreven vond in Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere *H.T.* en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij;" als ook in Hosea 13:4. "Ik ben toch de Heere uw God... want er is geen Heiland (Verlosser) dan Ik."

Ik kwam dus tot het besluit, dat de Messias of Heiland aan Israël beloofd, God zelf is, die ingevolge Jes. 7:14 en 9:5-6 zich als een geboren mensch aan ons zou openbaren.

Eensklaps kwam mij Jakobs voorspelling (Gen. 49:10) voor den geest; de Silo, zoo dacht ik, is immers de Rustaanbrenger? En bij het lezen van Jesaja 53 ging er voor mij een groot licht op; daar vond ik in vers 6 geschreven van één, die in Hoofdstuk 52:13 genoemd wordt door Jehovah "mijn knecht," "de Heere heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanloopen;" [en weder in vers 5:] "Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die ons den vrede aanbrengt was op Hem, en door zijne striemen is ons genezing geworden."

en toen ik het 2e vers van dit Wonderhoofdstuk las: "Hij is als een rijsje voor zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde," kwamen mij onwillekeurig de woorden van denzelfden profeet (Hoofdst. 11:1) in de gedachte: "Want er zal een rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï... op Hem zal rusten de Geest van Jehovah, de Geest der Wijsheid en des Verstands, des Raads en der Sterkte."

Zoude het rijsje in deze twee plaatsen genoemd, niet hetzelfde zijn als de rechtvaardige Spruit, vermeld in Jer. 23: 6, en daar genoemd Jehovah Tzidkeinoe? Dit kwam mij zeer waarschijnlijk voor, en besloot ik dat Jes. 11 en 53 even gelijk Jer. 23 overeenkomen, sprekende van denzelfden persoon, n.l. Messias...

Deze Schriftuurplaats verder vergelijkende met hetgeen in Daniel 9:26 wordt voorspeld, "De Messias zal uitgeroeid worden, maar het zal niet voor hem zelven zijn," maar "om de overtreding te sluiten, om de zonde te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, om het gezicht en den profeet te verzegelen en om de heiligheid der heiligheden (de allerheiligste) te zalven" (v. 24), zag ik maar al te duidelijk, dat Jesaja 53 en Dan. 9 gewagen van het door den Messias te verrichten wonderwerk n.l. verzoening voor ons volk te maken door zich zelf in den dood op te offeren.

Wanneer moest de Messias komen? ..en wie schetst zich mijne verwondering, toen ik ontdekte dat de Messias komen moest tijdens de tweede tempel nog stond, zoo als in den profeet Maleachi voorspeld werd: "De Heer dien gij zoekt zal snellijk tot zijnen tempel komen (3:1). Nu werd mij duidelijk 't geen geschreven staat in de profetie van Haggia 2:10: "De Heerlijkheid van dit laatste huis zal grooter worden dan van het eerste, zegt de Heer der heirscharen." Waarin zou dan die groote heerlijkheid van den tweeden tempel bestaan, ziende dat hetgeen de groote heerlijkheid van den eersten tempel uitmaakte, niet werd gevonden in den tweeden n.l. de Shechina! Haggai maakte het mij duidelijk dat het komen van den Heere (Messias) in den tweeden tempel deszelfs groote heerlijkheid zou uitmaken; want in dien tempel, zegt hij, zou hij komen om Vrede te geven. (Haggia 2:10.)

Hier begon ik echter in verlegenheid te geraken, daar die tweede tempel reeds lang met vuur verbrand is, en de Heer daarom daarin nu niet komen kon. In mijne overdenkingen besloot ik, dat óf de profeet voorspelde niet van den Messias, óf de Messias moest reeds gekomen zijn. Ik ging toen van voren af aan de reeds door mij onderzochte schriftuurplaatsen weder opslaan, en bij het herlezen van Daniël 9:25: "Weet dan en versta: van den uitgang des woords om te doen wederkeeren en om Jeruzalem te bouwen tot op Messias den Vorst zijn zeven weken en 62 weken," ging mij een licht op, daar ik hier een uitgangspunt vermeld zag, waarnaar de juiste tijd kon berekend kon worden..

Dit uitgevonden hebbende was het mij gemakkelijk de berekening te maken n.l. 69 weken, zooals in Daniël 9:25 voorspeld was. Ik had reeds vroeger ontdekt bij het lezen van Numeri 14:34 en Ezechiël 4:5, dat naar profetische berekening met een dag een jaar bedoeld werd, en zou dus 69 weken zijn 69 weken van jaren, of 69 x 7 = 483 jaren. Aldus zag ik dat 483 jaren na het bevel om Jeruzalem te herbouwen, onze Messias verschijnen moest, en naar dezelfde profetie van Daniël, omstreeks dien tijd worden afgesneden uit het land der levenden, om voor ons een zoenoffer in zijn dood te worden. (zie Dan. 9:25) Maar nu verviel ik in eene andere moeielijkheid; ik wist al naar het profetisch woord, dat omstreeks het jaar der wereld 3760 de Messias komen moest, maar waar moest ik Hem nu zoeken? Was het ook Judas Maccabeus, of Josephus? Hier kon geen sprake van zijn, want dezen gaven zich niet uit voor den Messias.

Daarna ging hij het N.T. lezen:

Verder merkte ik op dat in het N.T. de volgende feiten vermeld stonden:

1. dat Jezus uit een maagd, genaamd Maria, geboren werd (Matth. 1:18-23), juist zoo als onze profeet voorspelde van onzen Immanuël (Jes. 7:14.)

2. dat Hij in Bethlehem geboren werd (Matth. 2:1); en vreemd voorwaar, dacht ik, dat onze profeet Micha (5:1) voorspelde, dat de Messias ook te Bethlehem moest geboren worden.

3. dat Hij door onzen Sanhedrim verworpen en ter dood veroordeeld werd, juist zooals David voorspelde, dat men handelen zou met den gezalfde des Heeren, dien wij nog verwachten. "De vorsten beraadslagen te zamen tegen den Heere en tegen zijn gezalfde" (Psalm 2:2).

4. dat hij gekruisigd werd, en ook van den Messias profeteerde Daniël: "dat hij zou uitgeroeid worden," of met andere woorden: een vreeselijken dood sterven (Dan. 9:26).

5. dat Hij tusschen twee boosdoeners werd gekruisigd, evenals Jesaja van onzen Messias getuigde in Hoofdst. 53:12, dat de regtvaardige knecht des Heeren (Messias) zijn ziel heeft, uitgestort in den dood, en met de overtreders is geteld geweest.

6. dat Hij in eens rijken mans graf werd begraven, zoo als Jesaja, sprekende van de spruit van David (of Messias) zeide: "Men heeft zijn graf bij de goddeloozen gesteld en hij is bij de rijken in zijn dood geweest." (Jes. 53:9)

7. dat Hij Gods Zoon werd genoemd, zooals David spreekt van den Messias of Gezalfde, van Wien hij zegt in Psalm 2:12: *H.T.* (kust den Zoon), of zooals in Spreuken 30:4 van Gods Zoon wordt gesproken.1)

." En ziet, er ging mij een licht op toen ik Jesaja 11 nog eens las, want toen ontdekte ik, dat in dat hoofdstuk gesproken wordt van het begin of de geboorte van Messias en de heerlijkheid zijner rust.

In vers 1 las ik, dat Hij als een rijsje zou voortkomen of geboren worden uit den afgehouwen tronk van Isaï (dit begreep ik, beteekende uit het huis van David, dat hij bij zijn geboorte als een afgehouwen tronk eens booms zou zijn) en in vers 10, dat de heidenen eerst tot hem moesten vergaderd worden (zooals Jakob ook profeteerde, Gen. 49:10), en dan zou zijn rust heerlijk zijn; of met andere woorden, dan zou hij ten andere male verschijnen aan ons volk, of wederkomen in zijn Rust, om als Koning te regeeren. (Jeremia 23:5-6.) Dan gaat Jesaja voort in het 11e vers te voorspellen, dat in dien tijd Israël ten tweede male zal hersteld worden in het land der Vaderen. "Want het zal geschieden te dien dage (als de wolf met het lam zal wonen), dat Israël weer naar Jeruzalem zal gaan, en dan zal de Messias weder verschijnen, en even als zijn volk ten tweede male hersteld, zoo zal hij (Messias) ten tweede male komen. Hier zag ik eene heerlijke overeenkomst tusschen het werk der Schepping (Gen. 1) en het werk van den Messias; op beiden volgde er eene rust (Vergelijk Gen. 2:2 met Jesaja 11:10b.)

Ik meende hier meerder licht te hebben verkregen; echter was ik nog niet geheel zeker, dat deze mijne beschouwing de juiste was, totdat ik in Zacharia 12:10 las, dat ons volk, in Jeruzalem teruggekeerd, zullen aanschouwen hunnen Messias, en wel in deze woorden vermeld: "Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben."

Nu kwam de vraag bij mij op: Wie werd door mijn volk doorstoken? De profetie zegt: Mij, namelijk de Heere, die daar door den mond van Zacharia spreekt.

Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben, dat zal dan zijn wanneer Messias in zijn rust komt; en ik begon nu 't verlangen te koesteren, om te weten of het Christenboek ook spreekt van een wederkomst van der Christenen Messias...

en hier zag ik verder uit Gods Woord dat ook dit door Jesaja werd voorspeld, dat Hij (Messias,) voor ons een steen des aanstoots zou zijn, en een Rotssteen der struikeling (Jes. 8:14) en dat van ons volk werd voorspeld: "Ziende zullen zij niet zien."

Na deze ontdekking verdween mijn twijfel, en begreep ik toen dat wanneer Messias wederkomt, alsdan de wolf met het lam verkeeren zal, en die wederkomst de Rust van den

Messias zou zijn. Er moet dus de heilige Geest over ons worden uitgestort, alvorens wij oogen zullen hebben om te zien. Die geest werd beloofd te zullen uitgestort worden over het huis van David (Zach. 12:10), "doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den geest der genade en der gebeden, en zij zullen Mij aanschouwen die zij doorstoken hebben."

[Gast Anon_phpbb]

Interessant! Ik ga er even op studeren, bedankt alvast

[Chaim 157]

Hoi RK diaken,

... (De HSV zet overigens een rare komma tussen Wonderlijk en Raadsman)

De komma vind ik niet zo vreemd. Er staat פֶּלֶ×, wat letterlijk 'wonderbaarlijk', 'wonderlijk', 'overdonderend', 'verbijsterend' betekent. Andere vertalingen verbinden dit woord met raadsman.

Dit is het citaat uit Jesaja 9:5:

כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ בֵּן נִתַּן־לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִ×כְמֹו ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× ×©Ö°×מֹו ×¤Ö¶Ö¼×œÖ¶× ×™Ö¹×•×¢Öµ×¥ ×ֵל גִּבֹּור ×ֲבִיעַד שַׂר־שָ×לֹו×׃

En dit is wat er staat: Want een kind is ons geboren (afgeronde tijd), een zoon is ons gegeven (afgeronde tijd), en de autoriteit is [reeds] (afgeronde tijd) op zijn schouder, en de Wonderbaarlijke Raadsman, de Sterke God, de Eeuwige Vader noemt zijn naam "vredevorst".

Maar je kunt deze frase op heel veel manieren vertalen, inclusief op de Christelijke wijze.

Een aantal malen – reeds voor de geboorte van Jezus – zat er geen Joodse gezalfde koning (messias) meer op de troon, zoals tijdens de ballingschappen. Echter, aangezien David's en Hezekiah's troon, rijk en scepter voor eeuwig zijn, is Jezus (of een andere toekomstige messias) evenmin uitgesloten als kandidaat. Ik ben geen kenner en helaas heb ik de commentaren al een tijd geleden de deur uitgedaan, maar ik kan me herinneren dat de Joodse commentator Rabbi David kimchi de profetie eveneens messiaans interpreteerde (hoewel hij hierin een uitzondering is).

Ik ga me als agnost niet mengen in het gelijk of ongelijk van het Christendom. Zeker niet in het Bijbelstudie-forum, waar vanuit het standpunt van een gelovig Christen wordt geredeneerd. Maar ik las zojuist je reactie.

Hezekiah, Jesaja's tijdgenood, is m.i. de meest voor de hand liggende optie, ook gezien de historische en textuele context. En kijk eens naar de werkwoorden. Het eerste is יֻלַּד (joelad), een verbuiging van de wortel ילד in de poe’al: is geboren, was geboren (zie bijv. Genesis 10:21,25, 35:26, 46:22,27, 51:50, 1 Kronieken 1:19, waar de term ook in de verleden tijd wordt vertaald).

Het tweede werkwoord is נִתַּן (Nitan), een verbuiging van het bekende werkwoord Natan, נתן (hij gaf), maar dan in de nif'al: is gegeven, wasgegeven.

Het volgende wewrkwoord is וַתְּהִי (va'tehi), van היה (hij was), in de pa'AL/Qal. Met de letter waw voorgevoegd betekent het: het was/is [reeds].

En het laatste werkwoord, ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× (va'jikra), heeft eveneens een verbinding met de waw, dus: hij noemde (zie Jesaja 22:12 en 36:13, waar het identieke woord ×•Ö·×™Ö´Ö¼×§Ö°×¨Ö¸× voorkomt: hij riep [op]/noemde). De term duidt niet de toekomende aan (anders zou er bijv. in Genesis staan: "en God zal het licht 'dag' noemen" in plaats van "en God noemde het licht 'dag' ").

Een andere kanttekening komt van Rasji in zijn commentaar op Jesaja (9:6[7]): Jesaja zei מֵעַתָּה ("van af nu"). Christelijke Bijbels vertalen מֵעַתָּה frapant genoeg eveneens als "vanaf nu". [LXX zegt ἀπὸ τοῦ νῦν (vanaf nu), de Vulgaat met amodo (vanaf nu), net zoals de Nieuwe Bijbelvertaling het vertaalt (van nu) en de Herziene Statenvertaling (van nu aan), de NBG (van nu), de Willibrordvertaling (vanaf nu), de Jongbloed-Statenvertaling (van nu aan), de Groot Nieuws Bijbel (nu)]. Maar de Christelijke lezing gaat volgens mij voorbij aan deze term en plaatst Jesaja's woorden desondanks in de verre toekomst (ondanks de term en de afgeronde tijd van de werkwoorden).

Jezus is m.i. zeker een mogelijke kandidaat (hoewel ik dus kanttekeningen heb).

Je opmerking over het gewicht van de traditie is overigens een hele scherpe. Interessant onderwerp.

[St. Ignatius 48]

Hee, welkom terug Chaim!

De interpretatie dat Hezekiah's troon eeuwigdurend zou zijn, had ik nog niet eerder gehoord. Betekent dat dat er uitsluitend een 'politieke' Messias werd verwacht? Er bestaat vaak de indruk onder christenen, dat de joden uitsluitend een 'politieke' Messias verwachtten, die hen van de Romeinen zou bevrijden en Israel zou herstellen.

Vanuit christelijk perspectief gaat het vooral om een nieuwe Mozes, die een geestelijke Exodus naar het koninkrijk zal leiden. Maar het lijkt mij eigenlijk ook vanuit joods perspectief logischer om niet uitsluitend een politieke bevrijder te verwachten.

Ik hoop, ondanks dat je de rabbijnse commentaren de deur uit hebt gedaan, dat je alsnog iets kan vertellen over wat de rabbijnse literatuur hierover zegt...

[Gast Anon_phpbb]

Ik sluit me 100% bij Ignatius aan!

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik hou me aanbevolen!

Mijn broer heeft het net allemaal overgetypt, want het wordt weer uitgegeven (uit 1874 van M.S. Bromet) Ik kan alleen geen Word-bestand toevoegen. Ik pluk er wel wat uit, het is een beeetje lang en in oud Nederlandsch en de Hebreeuwse letters zijn weggevallen:

Reeds in het eerste boek van Mozes Hoofstuk 3:15, las ik van een belofte in het Paradijs gegeven, dat "het zaad der vrouw den kop van de slang kou vermorzelen," en wetende dat hier de Satan als een slang wordt voorgesteld, begreep ik door Gods goedheid reeds dadelijk, dat het werk van den later aan Israël beloofden Messias, en hier genoemd "het zaad der vrouw," moest zijn om van zonde te verlossen, of in andere woorden, om eene verzoening voor de zonde van het gevallen menschdom te bewerken. Verder lezende, ontwaarde ik dat Heva bij de geboorte van haar oudsten zoon meende dat toen het beloofde zaad in de wereld was gekomen, zoo als blijkt uit hare woorden: "Ik heb een man van den Heere ontvangen," of zoo als het Hebreeuwsch beteekent: "Ik heb een man den Heere ontvangen. (Gen. 4:1b). De geschiedenis van Kaïn echter bewees Heva's dwaling, want het zaad der vrouw, dat den slangenkop moest vermorzelen, was toen nog niet gekomen. Komende aan het 13e Hoofdstuk, las ik daar van een belofte door God aan onzen vader Abraham gegeven, en in het 22e Hoofdstuk, het 18e vers, zag ik dat aan hem de belofte werd gedaan, dat "in zijn zaad alle volkeren der aarde zouden gezegend worden." Hier dus zag ik de belofte van den Messias aan Abraham en door hem aan ons volk verzekerd. Uit Israëls lendenen moest dus de Messias geboren worden, zooals ik bij verder onderzoek der Schrift nader bevestigd vond, en wel in het 49e Hoofdstuk van Genesis, het 10e vers, alwaar de geest der profetie door Jakob spreekt, zeggende tot Juda: "Gij zijt het, u zullen uwe broeders loven... de scepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tusschen zijne voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volkeren gehoorzaam zijn, of tot hem zullen de volkeren vergaderd worden."

Hier zag ik dus duidelijk, dat de Messias uit den stam van Juda komen moest, en bij eene stille onbevooroordeelde overpeinzing dier profetie, aan Jakobs zonen geopenbaard, kwam de vraag bij mij op: Is de scepter van Juda geweken of zijn er nog wetgevers onder Israël?...Dan, zoo redeneerde ik in mijne overpeinzing, moest de Messias, die hier door Jakob "Silo" genoemd wordt (Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed) [zie Job 16:12; 20:20; Psalm 30:7] reeds gekomen zijn, daar èn scepter èn wetgevers van Juda reeds lang zijn verdwenen..

en gekomen zijnde bij Jeremia, vond ik in het 23e Hoofdstuk een zeer krachtige openbaring van het wezen van den aan Israël beloofden Heiland, en wel in de woorden van vers 6-7: "Ziet de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik aan David een rechtvaardige spruit zal verwekken... en dit zal zijn naam zijn, waarmede men Hem noemen zal *H.T.* de Heere onze gerechtigheid." Ik moet bekennen, dat ik hier ernstig begon te denken; want als Jeremia slechts een menschelijken Messias voor oogen had, voorwaar hij had Hem niet genoemd met dien naam, waarvan de Heere zelf in Jes. 42:8 zegt: "Ik ben *H.T.* dat is Mijn naam, en Mijne eer zal Ik geen anderen geven." Ik moest buigen voor de openbaring van Gods Woord, waaraan ik mij hield, en gelooven dat onze Messias geen ander dan de onveranderlijke *H.T.* zou zijn, zoo als ik ook verder beschreven vond in Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere *H.T.* en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij;" als ook in Hosea 13:4. "Ik ben toch de Heere uw God... want er is geen Heiland (Verlosser) dan Ik."

Ik kwam dus tot het besluit, dat de Messias of Heiland aan Israël beloofd, God zelf is, die ingevolge Jes. 7:14 en 9:5-6 zich als een geboren mensch aan ons zou openbaren.

Eensklaps kwam mij Jakobs voorspelling (Gen. 49:10) voor den geest; de Silo, zoo dacht ik, is immers de Rustaanbrenger? En bij het lezen van Jesaja 53 ging er voor mij een groot licht op; daar vond ik in vers 6 geschreven van één, die in Hoofdstuk 52:13 genoemd wordt door Jehovah "mijn knecht," "de Heere heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanloopen;" [en weder in vers 5:] "Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die ons den vrede aanbrengt was op Hem, en door zijne striemen is ons genezing geworden."

en toen ik het 2e vers van dit Wonderhoofdstuk las: "Hij is als een rijsje voor zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde," kwamen mij onwillekeurig de woorden van denzelfden profeet (Hoofdst. 11:1) in de gedachte: "Want er zal een rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï... op Hem zal rusten de Geest van Jehovah, de Geest der Wijsheid en des Verstands, des Raads en der Sterkte."

Zoude het rijsje in deze twee plaatsen genoemd, niet hetzelfde zijn als de rechtvaardige Spruit, vermeld in Jer. 23: 6, en daar genoemd Jehovah Tzidkeinoe? Dit kwam mij zeer waarschijnlijk voor, en besloot ik dat Jes. 11 en 53 even gelijk Jer. 23 overeenkomen, sprekende van denzelfden persoon, n.l. Messias...

Deze Schriftuurplaats verder vergelijkende met hetgeen in Daniel 9:26 wordt voorspeld, "De Messias zal uitgeroeid worden, maar het zal niet voor hem zelven zijn," maar "om de overtreding te sluiten, om de zonde te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, om het gezicht en den profeet te verzegelen en om de heiligheid der heiligheden (de allerheiligste) te zalven" (v. 24), zag ik maar al te duidelijk, dat Jesaja 53 en Dan. 9 gewagen van het door den Messias te verrichten wonderwerk n.l. verzoening voor ons volk te maken door zich zelf in den dood op te offeren.

Wanneer moest de Messias komen? ..en wie schetst zich mijne verwondering, toen ik ontdekte dat de Messias komen moest tijdens de tweede tempel nog stond, zoo als in den profeet Maleachi voorspeld werd: "De Heer dien gij zoekt zal snellijk tot zijnen tempel komen (3:1). Nu werd mij duidelijk 't geen geschreven staat in de profetie van Haggia 2:10: "De Heerlijkheid van dit laatste huis zal grooter worden dan van het eerste, zegt de Heer der heirscharen." Waarin zou dan die groote heerlijkheid van den tweeden tempel bestaan, ziende dat hetgeen de groote heerlijkheid van den eersten tempel uitmaakte, niet werd gevonden in den tweeden n.l. de Shechina! Haggai maakte het mij duidelijk dat het komen van den Heere (Messias) in den tweeden tempel deszelfs groote heerlijkheid zou uitmaken; want in dien tempel, zegt hij, zou hij komen om Vrede te geven. (Haggia 2:10.)

Hier begon ik echter in verlegenheid te geraken, daar die tweede tempel reeds lang met vuur verbrand is, en de Heer daarom daarin nu niet komen kon. In mijne overdenkingen besloot ik, dat óf de profeet voorspelde niet van den Messias, óf de Messias moest reeds gekomen zijn. Ik ging toen van voren af aan de reeds door mij onderzochte schriftuurplaatsen weder opslaan, en bij het herlezen van Daniël 9:25: "Weet dan en versta: van den uitgang des woords om te doen wederkeeren en om Jeruzalem te bouwen tot op Messias den Vorst zijn zeven weken en 62 weken," ging mij een licht op, daar ik hier een uitgangspunt vermeld zag, waarnaar de juiste tijd kon berekend kon worden..

Dit uitgevonden hebbende was het mij gemakkelijk de berekening te maken n.l. 69 weken, zooals in Daniël 9:25 voorspeld was. Ik had reeds vroeger ontdekt bij het lezen van Numeri 14:34 en Ezechiël 4:5, dat naar profetische berekening met een dag een jaar bedoeld werd, en zou dus 69 weken zijn 69 weken van jaren, of 69 x 7 = 483 jaren. Aldus zag ik dat 483 jaren na het bevel om Jeruzalem te herbouwen, onze Messias verschijnen moest, en naar dezelfde profetie van Daniël, omstreeks dien tijd worden afgesneden uit het land der levenden, om voor ons een zoenoffer in zijn dood te worden. (zie Dan. 9:25) Maar nu verviel ik in eene andere moeielijkheid; ik wist al naar het profetisch woord, dat omstreeks het jaar der wereld 3760 de Messias komen moest, maar waar moest ik Hem nu zoeken? Was het ook Judas Maccabeus, of Josephus? Hier kon geen sprake van zijn, want dezen gaven zich niet uit voor den Messias.

Daarna ging hij het N.T. lezen:

Verder merkte ik op dat in het N.T. de volgende feiten vermeld stonden:

1. dat Jezus uit een maagd, genaamd Maria, geboren werd (Matth. 1:18-23), juist zoo als onze profeet voorspelde van onzen Immanuël (Jes. 7:14.)

2. dat Hij in Bethlehem geboren werd (Matth. 2:1); en vreemd voorwaar, dacht ik, dat onze profeet Micha (5:1) voorspelde, dat de Messias ook te Bethlehem moest geboren worden.

3. dat Hij door onzen Sanhedrim verworpen en ter dood veroordeeld werd, juist zooals David voorspelde, dat men handelen zou met den gezalfde des Heeren, dien wij nog verwachten. "De vorsten beraadslagen te zamen tegen den Heere en tegen zijn gezalfde" (Psalm 2:2).

4. dat hij gekruisigd werd, en ook van den Messias profeteerde Daniël: "dat hij zou uitgeroeid worden," of met andere woorden: een vreeselijken dood sterven (Dan. 9:26).

5. dat Hij tusschen twee boosdoeners werd gekruisigd, evenals Jesaja van onzen Messias getuigde in Hoofdst. 53:12, dat de regtvaardige knecht des Heeren (Messias) zijn ziel heeft, uitgestort in den dood, en met de overtreders is geteld geweest.

6. dat Hij in eens rijken mans graf werd begraven, zoo als Jesaja, sprekende van de spruit van David (of Messias) zeide: "Men heeft zijn graf bij de goddeloozen gesteld en hij is bij de rijken in zijn dood geweest." (Jes. 53:9)

7. dat Hij Gods Zoon werd genoemd, zooals David spreekt van den Messias of Gezalfde, van Wien hij zegt in Psalm 2:12: *H.T.* (kust den Zoon), of zooals in Spreuken 30:4 van Gods Zoon wordt gesproken.1)

." En ziet, er ging mij een licht op toen ik Jesaja 11 nog eens las, want toen ontdekte ik, dat in dat hoofdstuk gesproken wordt van het begin of de geboorte van Messias en de heerlijkheid zijner rust.

In vers 1 las ik, dat Hij als een rijsje zou voortkomen of geboren worden uit den afgehouwen tronk van Isaï (dit begreep ik, beteekende uit het huis van David, dat hij bij zijn geboorte als een afgehouwen tronk eens booms zou zijn) en in vers 10, dat de heidenen eerst tot hem moesten vergaderd worden (zooals Jakob ook profeteerde, Gen. 49:10), en dan zou zijn rust heerlijk zijn; of met andere woorden, dan zou hij ten andere male verschijnen aan ons volk, of wederkomen in zijn Rust, om als Koning te regeeren. (Jeremia 23:5-6.) Dan gaat Jesaja voort in het 11e vers te voorspellen, dat in dien tijd Israël ten tweede male zal hersteld worden in het land der Vaderen. "Want het zal geschieden te dien dage (als de wolf met het lam zal wonen), dat Israël weer naar Jeruzalem zal gaan, en dan zal de Messias weder verschijnen, en even als zijn volk ten tweede male hersteld, zoo zal hij (Messias) ten tweede male komen. Hier zag ik eene heerlijke overeenkomst tusschen het werk der Schepping (Gen. 1) en het werk van den Messias; op beiden volgde er eene rust (Vergelijk Gen. 2:2 met Jesaja 11:10b.)

Ik meende hier meerder licht te hebben verkregen; echter was ik nog niet geheel zeker, dat deze mijne beschouwing de juiste was, totdat ik in Zacharia 12:10 las, dat ons volk, in Jeruzalem teruggekeerd, zullen aanschouwen hunnen Messias, en wel in deze woorden vermeld: "Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben."

Nu kwam de vraag bij mij op: Wie werd door mijn volk doorstoken? De profetie zegt: Mij, namelijk de Heere, die daar door den mond van Zacharia spreekt.

Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben, dat zal dan zijn wanneer Messias in zijn rust komt; en ik begon nu 't verlangen te koesteren, om te weten of het Christenboek ook spreekt van een wederkomst van der Christenen Messias...

en hier zag ik verder uit Gods Woord dat ook dit door Jesaja werd voorspeld, dat Hij (Messias,) voor ons een steen des aanstoots zou zijn, en een Rotssteen der struikeling (Jes. 8:14) en dat van ons volk werd voorspeld: "Ziende zullen zij niet zien."

Na deze ontdekking verdween mijn twijfel, en begreep ik toen dat wanneer Messias wederkomt, alsdan de wolf met het lam verkeeren zal, en die wederkomst de Rust van den

Messias zou zijn. Er moet dus de heilige Geest over ons worden uitgestort, alvorens wij oogen zullen hebben om te zien. Die geest werd beloofd te zullen uitgestort worden over het huis van David (Zach. 12:10), "doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den geest der genade en der gebeden, en zij zullen Mij aanschouwen die zij doorstoken hebben."

Leerzaam artikel, vooral het punt dat God de Christus is vind ik erg sterk, maar ik heb nog nooit gehoord van een jood die gelooft in een Messias die twee komsten nodig heeft.

[Hendrik-NG 220]

Wat is jouw voornaamste aanwijzing/bewijs dat voorspellingen uit het Oude Testament in het Nieuwe Testament vervult worden RK diaken?

Geen ander dan het gezag van de Kerk. Zou ik dat niet accepteren, dan zou ik niets anders weten te vinden. Zelfs daar waar het NT teksten bevat die suggereren dat iets gebeurd om iets uit het OT te vervullen blijkt bij enig nazoekwerk dat dat veelal tamelijk vergezocht is en bepaald niet vanzelfsprekend.

en

Mijn vraag is dan vooral: waar vind je die vooruitwijzingen zodanig dat ze niet gebaseerd zijn op "hindsight"? Om maar eens wat te noemen: welke voorspellingen over de messias worden letterlijk zoals ze in het OT staan vervult in het NT?

en

Met het probleem blijf je dan toch zitten dat toen het evangelie 'gebeurde' er nog geen Christelijke Traditie was.

Nee, klopt. De vraag is wel: schreven de Evangelisten een journalistiek-historisch feitenrelaas waarvan ze vervolgens zeiden "verrek zeg, dit is gewoon de vervulling van het OT!!", of geloofde de Kerk dat Jezus de vervulling was van het OT en schreven ze het NT daar naartoe?

Ik mis bij dit laatste de mogelijkheid dat het Jezus Zelf was die leerde dat in Hem al die teksten vervuld werden en dat in het NT die leer verwoord staat. Ofwel: de Evangelisten schreven een "historisch feitenrelaas" waarbij ze een samenvatting gaven van hetgeen Jezus leerde over die vervulling van het OT in Hem...

En dan valt die "hindsight" (dat is het dan nog steeds) samen met de persoon en leer van Christus en zijn gezag...

NB: denk je niet dat er een verschil zit/kan zitten tussen het "uitkomen" van een voorspelling/profetie en de "vervulling" ervan?

Het "de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen" kwam (waarschijnlijk... Maar welke jonge vrouw er zwanger bleek te zijn en wie dat kind was vermeldt het OT niet...!) spoedig uit, maar vond (volgens de Evangelist) zijn vervulling in dat andere Kind dat uit een jonge vrouw werd geboren... Kreeg toen "een gouden randje"...

Tenminste, zo lees ik het πληÏόω/πεπλήÏωται van b.v. een Lucas 4:21 ("Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan"). Jezus haalt hier de woorden van Jesaja aan (Jes 61) waarin de profeet aangeeft "door God gezalfd te zijn om goed nieuws te brengen over de toekomst van Israël" - een heel specifieke toekomst in een tijd van "eeuwige vreugde". Maar Jezus past die tekst op Zichzelf toe met het werkwoord "vervullen". Hij laat die OT-tekst "zijn vervulling (zijn "πλήÏωμα", volheid) vinden" in Hem... Met/in Hem komt die tekst aan in de "eindtijd" en krijgt daar en dan "een gouden rand"...

[eclammers 0]

(2 Timotheüs 3:16, 17) . . .De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Zowel de Hebreeuwse als de Griekse geschriften behoren tot Gods geopenbaarde wil.

Je zou dat ook kunnen zien als het voortschrijdend licht dat God gaf om steeds meer te openbaren van Zijn voornemen (2Petr.1:19).

De Bijbel spreekt ook over "het heilige geheim" (in de OT verwoord) waar de ware God steeds meer licht op wierp in de OT en in de Griekse geschriften (NT).

Voor oprechte Bijbelstudenten is duidelijk een grote harmonie te herkennen in zowel de OT als de NT.

Er zijn 10-tallen OT profetieën die in Jezus hun vervulling vinden.

Dat begint al bij Gen.3:15.

vriendelijke groet,

Ed

[cobybryant 0]

Leerzaam artikel, vooral het punt dat God de Christus is vind ik erg sterk, maar ik heb nog nooit gehoord van een jood die gelooft in een Messias die twee komsten nodig heeft.

Ja, die vond ik ook heel sterk.

Over die twee komsten had hij ook nog wat, ik kan je ook wel het hele stuk mailen, als je wilt.

Vele dergelijke overeenkomsten zag ik tusschen de beschrijving van het leven en sterven van der Christenen Messias, en de voorspellingen van de profeten, omtrent onzen Messias. Ik moet bekennen dat ik toen half, ja meer dan half geneigd was te gelooven, dat de Christenen gelijk hadden, en dat Hij, dien zij als Heiland eeren en aanbidden, onze lang beloofden Messias is. Juist toen ik in dien tweestrijd verkeerde, dacht ik, zooals ik wel dikwijls van mijne broederen had gehoord, dat er geschreven stond in Jesaja, dat wanneer onze Messias komt, alsdan de wolf met het lam zou verkeeren en de luipaard bij den geitenbok nederliggen, en het kalf en de jonge leeuw en het mestvee te zamen, en een klein jongsken ze drijven zal. (11:6) en dat er nergens leed zou zijn en de aarde vol van kennis des Heeren zou zijn, gelijk de wateren den bodem der zee bedekken. (9).

Ik raadpleegde toen terstond den profeet Jesaja, om te zien of dit waarlijk vermeld stond in betrekking tot de komst van onzen Messias, want ik had gehoord dat er vele vertelseltjes wegens de komst van den Messias in den Talmud voorkwamen, en dacht ik soms dat ook deze beweering een Talmudische uitvinding was, maar ik vond dat die voorspelling waarlijk in Jesaja vermeld stond. Een donkere wolk dreef toen voor mijne oogen, en begon ik ietwat te gevoelen als den patriarch Job, toen hij zeide: "Och of ik wist dat ik Hem vinden zou!" (23:3)

Ik volhardde echter in mijne verdere overdenkingen van Jesaja 11, (dat door ons volk wordt aangenomen als betrekking hebbende op den Messias;) maar bij het lezen en herlezen, totdat mijne oogen bijna duizelden, kreeg ik toch geen meerder licht. Mijn hart zeide mij: "Jezus van Nazareth is de Messias, en mijn verstand riep uit: maar de wolf verkeert nog niet met het lam.''

Toen verkeerde ik in een toestand van vrees en hoop, van vrees dat al mijn onderzoek der Schrift blijken zou vruchteloos te zijn geweest, van hoop dat Jesaja 11 mij nog door Gods Geest opgehelderd zou worden.

En juist toen ik in zulk een toestand verkeerde, riep ik in benauwdheid des harten uit, gelijk David bad: "Heer, toon mij uwe wegen, leer mij uwe paden. Open mijne oogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van uw woord." En ziet, er ging mij een licht op toen ik Jesaja 11 nog eens las, want toen ontdekte ik, dat in dat hoofdstuk gesproken wordt van het begin of de geboorte van Messias en de heerlijkheid zijner rust.

In vers 1 las ik, dat Hij als een rijsje zou voortkomen of geboren worden uit den afgehouwen tronk van Isaï (dit begreep ik, beteekende uit het huis van David, dat hij bij zijn geboorte als een afgehouwen tronk eens booms zou zijn) en in vers 10, dat de heidenen eerst tot hem moesten vergaderd worden (zooals Jakob ook profeteerde, Gen. 49:10), en dan zou zijn rust heerlijk zijn; of met andere woorden, dan zou hij ten andere male verschijnen aan ons volk, of wederkomen in zijn Rust, om als Koning te regeeren. (Jeremia 23:5-6.) Dan gaat Jesaja voort in het 11e vers te voorspellen, dat in dien tijd Israël ten tweede male zal hersteld worden in het land der Vaderen. "Want het zal geschieden te dien dage (als de wolf met het lam zal wonen), dat Israël weer naar Jeruzalem zal gaan, en dan zal de Messias weder verschijnen, en even als zijn volk ten tweede male hersteld, zoo zal hij (Messias) ten tweede male komen. Hier zag ik eene heerlijke overeenkomst tusschen het werk der Schepping (Gen. 1) en het werk van den Messias; op beiden volgde er eene rust (Vergelijk Gen. 2:2 met Jesaja 11:10b.)

Ik meende hier meerder licht te hebben verkregen; echter was ik nog niet geheel zeker, dat deze mijne beschouwing de juiste was, totdat ik in Zacharia 12:10 las, dat ons volk, in Jeruzalem teruggekeerd, zullen aanschouwen hunnen Messias, en wel in deze woorden vermeld: "Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben."

Nu kwam de vraag bij mij op: Wie werd door mijn volk doorstoken? De profetie zegt: Mij, namelijk de Heere, die daar door den mond van Zacharia spreekt.

Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben, dat zal dan zijn wanneer Messias in zijn rust komt; en ik begon nu 't verlangen te koesteren, om te weten of het Christenboek ook spreekt van een wederkomst van der Christenen Messias. Dat verlangen werd ten volle bevredigd, toen ik de woorden, vervat in Matth. 24:27 las, waar Jezus zegt: "Want gelijk de bliksem uitgaat van het Oosten en schijnt tot het Westen, alzoo zal ook de toekomst (of wederkomst) van den Zoon des menschen zijn;" en alweder in Matth. 23:39, sprekende tot de Joden: "Want ik zeg u, gij zult mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, die komt in den naam des Heeren." De gedachte kwam toen bij mij op, ziende dat onze vaders Jezus hebben doorstoken (aan het kruis), of Hij ook onze Messias zou zijn, die naar Zach. 12:10, door Israël zou worden aanschouwd. Eerst toen ik las in het boek der Christenen, genaamd de Handelingen der Apostelen, Hoofdst. 1:11: "Deze zelfde Jezus, die van u opgenomen is in den hemel, zal alzoo komen, ge1ijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren," zal wederkomen, toen werd mij alles duidelijk, dat aangezien Jezus door onze vaderen werd doorstoken, en Hij wederkomen zal, en de profeet Zacharia spreekt van een doorstokene, dien hij den Heere noemt, die tot ons volk komen zal, dat er dus sprake moest zijn van een tweede komst van den Messias, en dat, daar Hij als doorstokene wederkomt, Hij (Jezus) dien Messias moet zijn.

Zij zullen Mij aanschouwen, dien zij doorstoken hebben. Hoe is het dan te verklaren, vroeg ik mijzelven af, indien Jezus van Nazareth waarlijk doorstoken is geworden door onze vaderen en op den juisten tijd verscheen waarop naar onze profeten de Messias van Israël komen moest, dat Hij niet werd aangenomen door onze geleerde Rabbijnen? en hier zag ik verder uit Gods Woord dat ook dit door Jesaja werd voorspeld, dat Hij (Messias,) voor ons een steen des aanstoots zou zijn, en een Rotssteen der struikeling (Jes. 8:14) en dat van ons volk werd voorspeld: "Ziende zullen zij niet zien."

Na deze ontdekking verdween mijn twijfel, en begreep ik toen dat wanneer Messias wederkomt, alsdan de wolf met het lam verkeeren zal, en die wederkomst de Rust van den

Messias zou zijn.

[Gast Anon_phpbb]

@Hendrik NG: jij en ik waren er niet bij. Dus wat Jezus zelf zei, kunnen we alleen weten via overlevering. Waar ik verwijs naar wat de Kerk leert, is het wellicht zinvol te bedenken dat ik geloof dat waar de Kerk spreekt, Christus spreekt. Kortom, de optie die je mist, is de optie die ik noemde.

[Gast Anon_phpbb]

(2 Timotheüs 3:16, 17) . . .De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Zowel de Hebreeuwse als de Griekse geschriften behoren tot Gods geopenbaarde wil.

Je zou dat ook kunnen zien als het voortschrijdend licht dat God gaf om steeds meer te openbaren van Zijn voornemen (2Petr.1:19).

De Bijbel spreekt ook over "het heilige geheim" (in de OT verwoord) waar de ware God steeds meer licht op wierp in de OT en in de Griekse geschriften (NT).

Voor oprechte Bijbelstudenten is duidelijk een grote harmonie te herkennen in zowel de OT als de NT.

Er zijn 10-tallen OT profetieën die in Jezus hun vervulling vinden.

Dat begint al bij Gen.3:15.

vriendelijke groet,

Ed

de brief van Paulus waaruit je citeert werd geschreven rum voor de vier Evangelieen. Wellicht zou een oprechte Bijbelstudent daar eens over na moeten denken. Over een discussie over de canon heb ik een ander topic geopend, ik ben erg benieuwd naar je reactie in dat topic.

Voor dit topic is het weinig zinvol te vertellen dat iedere christen het NT als vervulling van het OT ziet. Lees de openingspost anders nog even

[Ken Yehuwdiy 0]

Leerzaam artikel, vooral het punt dat God de Christus is vind ik erg sterk, maar ik heb nog nooit gehoord van een jood die gelooft in een Messias die twee komsten nodig heeft.

Ja, die vond ik ook heel sterk.

Over die twee komsten had hij ook nog wat, ik kan je ook wel het hele stuk mailen, als je wilt.

Dank je wel, ik heb het gelezen maar ik geloof absoluut niet in de tweede komst, want Jezus heeft duidelijk aan het kruis gezegd dat alles volbracht was (Joh 19,28-30) en ook: 'Ik heb het werk volbracht dat U Mij gegeven hebt om te doen.' (Joh 17,4)

Het is mij glashelder dat Jezus zelf geloofde dat hij het werk volbracht had wat de Vader hem vroeg om te doen en dat maakt een tweede komst totaal onnodig. De wolf en het lam die samen zullen liggen kan dus onmogelijk op de toekomst geprojecteerd worden en je kan aan de schrijver van het artikel wel merken dat hij daar ook behoorlijk mee worstelde.

[Chaim 157]

Hoi Ken Yehuwdiy

P.s. is Ken Yehuwdiy je echte naam of bedoel je ermee te zeggen dat je daadwerkelijk Joods bent (ken jehoedie)?,

Ken Yehuwdiy:

het punt dat God de Christus is vind ik erg sterk.

?

...

Gelooven dat onze Messias geen ander dan de onveranderlijke *H.T.* zou zijn, zoo als ik ook verder beschreven vond in Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere *H.T.* en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij. Etc

Allereerst klopt het niet. Er staat mosji'a (redder, verlosser), niet masjiach (messias, gezalfde). Beide woorden hebben een totaal verschillende wortel en betekenis. Mosji’a komt van יָשַ××¢, terwijl masjiach van מָשַ××— afkomstig is.

Daarbij is het citaat ook nog eens uit z'n verband gerukt. Het wordt in de Tenach gebruikt binnen de context van andere, valse goden. Er staat: "Vóór mij is er geen god gevormd, en na mij zal er geen zijn. Ik, ík ben JHWH! Buiten mij is er niemand die redt (mosji'a)."

Bovendien is in de Tenach duidelijk dat Othniel een mosji'a (redder, verlosser) is (zie Richteren 3:9), of dat Ehoed een mosji'a (redder, verlosser) is (zie Richteren 3:15). Waren deze verlossers God? Nee, wat er wordt bedoeld is, dat JHWH de enige echte God is die redt. Er is geen andere god die redt. Om te redden gebruikte hij aantoonbaar Othniel, Ehoed en anderen. Daarbij komt het woord moshi'a (redder, verlosser) ook nog eens tientallen malen voor in de Tenach en vrijwel altijd betreft het iemand anders dat JHWH. Het enige dat je hoeft te doen is de Tenach lezen voordat je conclusies trekt.

En tenslotte is het vrij normaal in de Bijbel en het Jodendom om iemands naam te verbinden aan kwaliteiten van God. Jesaja/Jesajahoe betekent “JHWH is [onze] redderâ€. Hezekiah betekent "God geeft kracht" of "krachtige God". Ze werden zo genoemd om te benadrukken dat God kracht geeft, dat God redt, etc. Of יְחֶזְקֵ×ל J'ḥezkél (Ezechiël): "sterke God", of "God zal versterken". Hij werd zo genoemd om te onderstrepen dat God machtig is. En wat te denken van Eliah/Eliahoe (×ֱלִיָּהוּ): "JHWH mijn God" of "mijn God is JHWH"? Of Jael (JHWH God/JHWH is God)?

[Chaim 157]

Hoi St. Ignatius,

Hee, welkom terug Chaim!

Dank!

De interpretatie dat Hezekiah's troon eeuwigdurend zou zijn, had ik nog niet eerder gehoord. Betekent dat dat er uitsluitend een 'politieke' Messias werd verwacht? Er bestaat vaak de indruk onder christenen, dat de joden uitsluitend een 'politieke' Messias verwachtten, die hen van de Romeinen zou bevrijden en Israel zou herstellen.

Nee, naast dat hij de offers herintroduceert, de Tempel herbouwt, etc (en andere fysieke en politieke zaken vervult die in de Tenach staan), is hij is tevens een spiritueel leider (bijv., 11:2-3,6; Dan 7:14) die wereldvrede meebrengt en zal rechtspreken (bijv., Jes 2:4) en universele Godskennis brengt (bijv., Jesaja 11:9).

De traditie zegt feitelijk vrij weinig omtrent de messias. Onze traditie verbiedt om de komst van de messias te voorspellen en om te gokken wie hij zijn zal. Maar dezelfde traditie zegt dat, indien we naar de messias verlangen en tsjoevah (berouw) tonen, hij onmiddelijk zal verschijnen. Maimonides heeft het wachten op de messias daarom als één van zijn dertien geloofsbeginselen opgenomen.

Er bestaat een mooie midrasj waarin de messias in de hemel wordt getroost door de Aartsvaders, de Aartsmoeders en de profeten. Hij wil zijn taak volbrengen, de mensen bijstaan en verlossen uit hun continue lijden. God laat hem echter niet beginnen met zijn missie voordat het volk Israel spijt heeft betuigt. Uiteindelijk gaat de messias naar God en zegt dat niemand in staat is gebleken om hem te troosten. God antwoordt: "weet dat jouw lijden even groot is als mijn lijden. Maar we moeten beiden wachten op Israel's berouw".

Dat is in essentie wat ik heb geleerd over de messias: hij wacht op ons en God wacht op ons, maar Israel wacht niet en dat is wat zijn komst en de vervulling van de profetiën vetraagt.

Heb ik hiermee een beetje je vraag beantwoord?

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoi Ken Yehuwdiy

P.s. is Ken Yehuwdiy je echte naam of bedoel je ermee te zeggen dat je daadwerkelijk Joods bent (ken jehoedie)?

Ik bedoel er inderdaad mee zeggen dat ik echt joods ben en nee dit is niet mijn echte naam maar een verwijzing naar Deut 10:16 en Jer 4:4.

[Ken Yehuwdiy 0]

Uiteindelijk gaat de messias naar God en zegt dat niemand in staat is gebleken om hem te troosten. God antwoordt: "weet dat jouw lijden even groot is als mijn lijden. Maar we moeten beiden wachten op Israel's berouw".

Dat doet me denken aan de leer van de Sabellianisten uit de eerste eeuw die kerkvader Tertullianus in zijn boek Adversus Praxean spottend patripassianen (= de vader heeft geleden) noemde.

[Gast Anon_phpbb]

Chaim, dank!

[St. Ignatius 48]

(2 Timotheüs 3:16, 17) . . .De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Met dien verstande, dat ten tijde van het schrijven van de Brief aan Timoteus er nog helemaal geen NT bestond. Logisch, de brief moest nog geschreven worden....

Voor oprechte Bijbelstudenten is duidelijk een grote harmonie te herkennen in zowel de OT als de NT.

Er zijn 10-tallen OT profetieën die in Jezus hun vervulling vinden.

Dat begint al bij Gen.3:15.

vriendelijke groet,

Ed

Nee hoor, dat begint al bij Gen 1:1. Maar dat is juist het onderwerp van dit topic... dat 'vervulling' vinden kun je alleen bepalen met behulp van de christelijke Traditie. Vanuit het OT is dat onmogelijk...

[St. Ignatius 48]

...

Heb ik hiermee een beetje je vraag beantwoord?

Jazeker, dank! Mooi die midrash die je aanhaalt... het ging mij inderdaad vooral om teksten uit de joodse Traditie.

Ik had zelf eigenlijk ook Ecclesiastes Rabbah 1:28 in gedachten. Ik heb dit overigens uit een engelstalige bron: "Rabbi Berekiah said in the name of Rabbi Isaac: 'As the first redeemer [Moses] was, so shall the latter redeemer [the messiah] be...' (online bron).

Dan volgt er een opsomming van overeenkomsten, met name de typologie van het manna, met het hemelse brood van de nieuwe Moses is vanuit katholiek perspectief interessant.

Ook in de Babylonische Talmud Berakoth 17a, zien we iets soortgelijks:

"In the future world there is no eating nor drinking nor propagation nor business nor jealousy nor hatred nor competition, but the righteous sit with their crowns on their heads feasting on the brightness of the divine presence, as it says, And they beheld God, and did eat and drink (Ex 24:11)". Dit doet dan weer denken aan Op. 3:20, waar we in de hemel zullen eten en drinken in de aanwezigheid van God.

Nou ja, zo zijn er volgens mij nog wel meer rabbijnse teksten die voor christenen interessant zouden kunnen zijn.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik NG: jij en ik waren er niet bij. Dus wat Jezus zelf zei, kunnen we alleen weten via overlevering. Waar ik verwijs naar wat de Kerk leert, is het wellicht zinvol te bedenken dat ik geloof dat waar de Kerk spreekt, Christus spreekt. Kortom, de optie die je mist, is de optie die ik noemde.

Ze hoeven niet per se 100% samen te vallen, die twee opties... En ook hierbij is het zinvol om je "we-waren-er-niet-bij-argument" toe te passen op die Traditie. Dat "doorgeven": ook daar waren we niet bij tot net voor de laatste schakel... Daar komt inderdaad heel veel vertrouwen bij kijken!!

[Gast Anon_phpbb]

Ik zei dan ook "ik geloof"

[Hendrik-NG 220]

Ik zei dan ook "ik geloof"

Ik ook. Maar dat zeg ik met (en nadat ik "Vrees en beven" van Kierkegaard gelezen heb nog grotere) voorzichtigheid; want het vergaat me regelmatig als Petrus op het meer van Gennesaret...

De Here zegene je en Hij behoede je!!!

[Chaim 157]

Hoi St. Ignatius,

Ik had zelf eigenlijk ook Ecclesiastes Rabbah 1:28 in gedachten. Ik heb dit overigens uit een engelstalige bron: "Rabbi Berekiah said in the name of Rabbi Isaac: 'As the first redeemer [Moses] was, so shall the latter redeemer [the messiah] be...' .

Mozes en de messias worden inderdaad vaak met elkaar vergeleken, vooral vanwege hun vergelijkbare functie, handelingen en ook omdat Sjiloh uit Genesis 49:10 ("de scepter zal niet wijken van Jehoedah totdat Sjiloh komt") messiaans geinterpreteerd kan worden, waarbij zelfs de gematria overeenkomt (in de variant waar Sjiloh met een ×” wordt geschreven):

Sjiloh= sjin (300) + Jod (10) + Lamed (30) + heh (5) = 345

Mozes/Mosjeh = Mem (40) + sjin (300) + heh (5) = 345

Een ander detail dat misschien interessant i.v.m. Mattheus 2, is dat Sjilo ook betekent "geschenken aan hem" (dezelfde Hebreeuwse letters, maar gespeld als Sjaj-lo), wat een citaat is uit Psalm 76:11[12], waar staat "breng geschenken aan Hem (שי ל...) ..., Die gevreesd is bij de koningen van de aarde".

Ook in de Babylonische Talmud Berakoth 17a, zien we iets soortgelijks:

"In the future world there is no eating nor drinking nor propagation nor business nor jealousy nor hatred nor competition, but the righteous sit with their crowns on their heads feasting on the brightness of the divine presence, as it says, And they beheld God, and did eat and drink (Ex 24:11)". Dit doet dan weer denken aan Op. 3:20, waar we in de hemel zullen eten en drinken in de aanwezigheid van God.

Dit is een midrasj. Dat herken je aan het verband waarin een citaat wordt gebruikt.

Waarom zegt de Rav dat de rechtvaardigen in de Komende Wereld eten en drinken? Omdat er in Exodus 24:11 staat: "zij zagen God en ze aten en dronken". Maar blijkt uit Exodus 24:11 dat de rechtvaardigen in de Hemel zullen eten en drinken? Nee. Er klimt een groepje aanzienlijken op tot God, en ze aten en dronken. Er staat niet dat ze in de Hemel, de Komende Wereld waren. In tegendeel. Hoe destilleert de Rav dan uit Exodus 24:11 dat de rechtvaardigen in de Hemel zullen eten en drinken?

Deze drasj is gebaseerd op een paradox. We weten dat de Torah zegt "niemand kan Mij [God] zien en leven" (Exodus 33:20), terwijl in Exodus 24:11 een groep rechtvaardigen God ziet en sterft eet en drinkt. Dus in plaats van te sterven, aten ze en dronken ze.

Dat is in tegenspraak met Exodus 33:20 (en trouwens ook met het NT in Johannes 1:18, Johannes 5:37, 1 Tim. 6:15-16 en Johannes 6:46), tenzij deze groep aanzienlijken op dat moment niet onder de levenden was, maar in Olam haBa (de Komende Wereld). Vandaar dat de Rav op deze passage zegt: "de komende wereld ('olam haBa) is niet zoals deze wereld. In de komende wereld is er geen eten, drinken, ... maar de rechtvaardigen zitten met de hun kronen op hun hoofden te feesten in de schittering van de Heilige aanwezigheid, zoals er geschreven staat".

Nou ja, zo zijn er volgens mij nog wel meer rabbijnse teksten die voor christenen interessant zouden kunnen zijn.

Zeker weten. Dat geldt ook andersom: Christelijke commentaren die voor Joden interessant zijn.

Zelfs de Tenach kan voor interessante verrassingen zorgen. In m'n aantekeningen op Zacheriah 3:8 staat bijv.: "Luister toch, hogepriester Jozua, u en uw vrienden die vóór u zitten, – zij zijn immers een wonderteken – want zie, Ik ga Mijn Knecht, de spruit (צמח), doen komen. Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb, op die ene steen zullen zeven ogen zijn. Zie, Ik zal er zijn gravering in aanbrengen, spreekt JHWH van de legermachten. Ik zal de ongerechtigheid van dit land op één dag wegnemen" (Zacheriah 3:8).

Het Targoem vervangt צמח (spruit) ook nog eens met משיח (messias), en Ibn Ezra meldt dat צמח een gelijke getalswaarde heeft als Menachem (מנח×), wat "trooster" betekent:

צ (90) + מ (40) + ח (8) = 138

מ (40) + ×  (50) + ×— (8) + 40 (×) = 138.

Menachem (trooster) is een naam voor de messias (zie bijv. Babylonische Talmoed Sanhedrien 99b).

Waarom concentreert deze tekst zich op de figuur Jozua? Waarom niet op Zeroebabel, de Davidische nakomeling en gouverneur?

En in Zacheriah 6:9-15 is het deze hogepriester - Jozua - die wordt gekroond. Dat is nog vreemder, want alleen koningen werden gekroond; een hogepriester wordt niet gekroond. Maar hier staat dat de hogepriester Jozua wordt gekroond met de woorden: "Neem zilver en goud en maak kronen, en zet die op het hoofd van de hogepriester Jozua, de zoon van Jozadak en zeg tegen hem: Zo zegt JHWH van de legermachten: zie, een man – zijn naam is spruit (צמח) – zal uit zijn plaats opkomen, en hij zal de tempel van JHWH bouwen. Ja, híj zal de tempel van JHWH bouwen, híj zal met majesteit bekleed zijn, hij zal zitten en heersen op zijn troon. Hij zal priester zijn op zijn troon; tussen die beiden zal vredesberaad plaatsvinden."

En wat het voor een Christen wellicht nog interessanter maakt, is dat deze koning-hogepriester de naam יהושוע draagt, wat in de Septuaginta wordt vertaald als ἰησοῦ, de exacte naam van Jezus in het NT. In de Tenach is יהושוע de koning en hogepriester en in het NT is יהושוע ook de koning en hogepriester.

Natuurlijk, de meeste commentaren zullen ongetwijfeld Zeroebabel als de צמח (spruit) duiden. Maar ik denk dat de overeenkomsten en details interesant zouden kunnen zijn.