De Ark van Noach

[MasterJapie 0]

Leuk bedacht, maar zelfs bij een tropische moessonregen gaat de aarde niet koken...

...ben je wel eens in de tropen geweest? Hoe warm en muf het begint te worden vlak voordat het regent? Dat is niks vergeleken met hoe dat moet zijn geweest op een aarde dat bedekt is met water. In de tropen regent het gewoon veel. Als al het water dat zich nu op aarde bevind zou neer regenen, dan zou dat een laagje op de aarde leggen van 2,5cm. Hoe kan je een fractie daarvan in hemelsnaam vergelijken met een stortbui dat 8km aan water neergooit?

En Genesis zegt iets meer dan dat het water enkel als regen neerkwam:

Gen 7:11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.

Genesis spreekt over "geopende hemelsluizen" en het "openbreken van de bronnen van de grote afgrond (de "tehoom rabba")...

Niet al het water viel dus als regen neer in deze geschiedenis... Het allergrootste deel zal uit de "oerdiepte" zijn opgestuwd... Meer als een "tsunami" dan via een "megamoesson" dus...

Zelfs 1,5 kilometer onder de grond is water dat naar boven komt al kokend heet. Als dit water uit de leuk bedachte 'oerdiepte' had moeten komen zou dat in de vorm van stoom zijn geweest dat vervolgens afkoelt tot waterdamp en uiteindelijk neer regent, niet als een tsunami of 'megamoesson'.

[Hendrik-NG 220]

En Genesis zegt iets meer dan dat het water enkel als regen neerkwam:

Gen 7:11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.

Genesis spreekt over "geopende hemelsluizen" en het "openbreken van de bronnen van de grote afgrond (de "tehoom rabba")...

Niet al het water viel dus als regen neer in deze geschiedenis... Het allergrootste deel zal uit de "oerdiepte" zijn opgestuwd... Meer als een "tsunami" dan via een "megamoesson" dus...

Zelfs 1,5 kilometer onder de grond is water al kokend heet. Als dit water uit de leuk bedachte 'oerdiepte' had moeten komen zou dat in de vorm van stoom zijn geweest dat vervolgens afkoelt tot waterdamp en uiteindelijk neer regent, niet als een tsunami of 'megamoesson'.

Hou er rekening mee dat we hier nog steeds bezig zijn met een "gedachtenexperiment". Ik probeer in ieder geval niet om het verhaal van Genesis plausibel te maken. Dat zou even onzinnig zijn als het "belachelijk" maken van dat verhaal door allerlei "wetenschappelijke feitjes op te dissen"...

Maar dat verhaal "fietst" wel door ons gesprek heen... Als je dan met het argument komt dat Genesis zou zeggen dat AL het water als regen uit de hemel viel, dan kan ik er niet om heel om dat beeld te corrigeren... Die "oerdiepte" is gewoon een gegeven uit die geschiedenis waar je niet om heen kan...

NB: wie heeft het over een "oerdiepte" onder de grond??

Wiki:

De duik in de Marianentrog

De Trieste vertrok vanuit San Diego op 5 oktober 1959 op weg naar Guam. Hij sloot zich aan bij het vrachtschip Santa Maria, om aan Project Nekton deel te nemen - een reeks zeer diepe duiken in de Marianentrog.

Op 23 januari 1960 bereikte de Trieste de oceaanbodem in de Deep Eiser (het diepste zuidelijke deel van de Marianentrog). Aan boord waren Jacques Piccard (zoon van Auguste Piccard) en luitenant Don Walsh. Dit was de eerste keer dat een bemand schip het diepste punt in de oceanen had bereikt. De systemen aan boord wezen op een diepte van 11 521 m, hoewel dit later werd herzien naar 10 916 m. Nauwkeurigere metingen, gedaan in 1995, hebben aangetoond dat de werkelijke diepte 10 911 meter was.

De afdaling duurde 4 uur en 48 minuten. Na het passeren van de grens van 9000 meter diepte, brak een van de buitenste plexiglazen ruiten. De twee bemanningsleden brachten nauwelijks twintig minuten op de oceaanbodem door, terwijl ze chocoladerepen aten om op kracht te blijven. De temperatuur in de cabine bedroeg slechts 7 °C. Terwijl ze op de bodem bij deze maximumdiepte zaten, konden Piccard en Walsh (onverwacht) met het oppervlakteschip communiceren, de USS Wandank II ATA-204, gebruik makend van een sonar/hydrofoon. Bij een snelheid van bijna 1,5 km per seconde (ongeveer vijf keer de snelheid van geluid in lucht), vergde het ongeveer 7 seconden voor een stembericht het oppervlakteschip bereikte, en nog eens 7 seconden voor het antwoord terugkeerde.

Terwijl ze op de bodem waren, namen Piccard en Walsh kleine schollen en botten waar, die bewezen dat sommige gewervelden kunnen weerstaan aan de grote druk die op deze diepte heerst. Zij merkten op dat de bodem van de trog uit een 'diatomeeënsoep' bestond.

Daarna ondernamen ze de stijging, die 3 uur en 15 minuten vereiste. Op 25 maart 2012 deed de Canadese filmregisseur James Cameron deze duik van ongeveer 11 000 meter over met zijn duikboot de Deepsea challenger.

Er bestaan dus "oerdiepten" waar de temperatuur een graad of 7 is (waarschijnlijk was het buiten de bathyscaaf, ondanks de torenhoge druk, ietsje kouder, er van uitgaande dat men binnen "kookte van opwinding" en ze zich niet in een heel grote ruimte bevonden - de cabine werd dus van buiten af afgekoeld en niet opgewarmd...!!)

In ieder geval: we hoeven bij het ondernemen van ons gedachtenexperiment niet uit te gaan van kokend heet water... Een "tsunami" van water met een redelijk "normale" temperatuur + een heftige neerslag ("moessongelijkend") is ongeveer het kader zoals Genesis schetst. Hierbij zal niet veel extra water verdampen in de atmosfeer

(al zal het (ver-)grote wateroppervlak wel een onzekere factor in het geheel worden: wat wordt in die "nieuwe" situatie nu de temperatuur van die atmosfeer? Want die bepaalt wel voor een heel groot deel de hoeveelheid water die gaat verdampen!! En voor de rest is het evenwicht dat bereikt wordt gewoon begrenst door de verzadigde dampspanning van H2O bij die temperatuur...)

[MasterJapie 0]

Water dat in de grond zit hoeft inderdaad niet kokend heet te zijn. Het gaat erom dat zodra dat water wordt vrijgelaten en zich naar de oppervlakte perst, dat de druk die vrijkomt zo hoog is dat het zich omzet in hitte energie. De hypothese waar jij je nu aan vasthoud staat bekend als de "Hydroplane hypothesis" waarvan al meerdere malen bewezen is dat het niet mogelijk is. Google de term en je zal vast wel wat verklaringen kunnen vinden die het veel beter uitleggen dan ik nu doe.

[Hendrik-NG 220]

Water dat in de grond zit hoeft inderdaad niet kokend heet te zijn. Het gaat erom dat zodra dat water wordt vrijgelaten en zich naar de oppervlakte perst, dat de druk die vrijkomt zo hoog is dat het zich omzet in hitte energie. De hypothese waar jij je nu aan vasthoud staat bekend als de "Hydroplane hypothesis" waarvan al meerdere malen bewezen is dat het niet mogelijk is. Google de term en je zal vast wel wat verklaringen kunnen vinden die het veel beter uitleggen dan ik nu doe.

Die uitleg van jezelf zou ik toch wel op prijs stellen...

NB: ik gaf al eerder eerlijk aan: "problematisch: waar komt al dat extra water vandaan???"

Vooralsnog zijn we uitgegaan van het gegeven dat er GEEN extra water werd toegevoegd "vanuit de oerdiepten"... Maar een "deus non ex machina" kan ook in deze geschiedenis creëren "ex nihilo"...

Het extra geschapen water wordt dus van onder af opgestuwd. En perst zich dus niet naar de oppervlakte... Maar stuwt het erboven gelegen water gewoon op... Op ieder niveau, gemeten vanaf het wateroppervlak, blijft de druk daarbij gewoon gelijk... Maar op de bodem neemt de druk uiteraard toe (want er bevindt zich een grotere "waterkolom" boven die bodem - wat ooit 10 km diepte was wordt nu 18 km diepte...)

Je zal stellen: het gaat hier toch om een 'deus ex machina'! Maar ik blijf hierbij m.i. toch keurig binnen de grenzen van "Genesis", waar het uitgangspunt is: "dan zal Ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat Ik heb gemaakt" (Gen 7:4)

Het goddelijk ingrijpen zit al bij voorbaat in de geschiedenis inbegrepen... Ik tover hier dus "niets" uit de hoge hoed...

[MasterJapie 0]

Die uitleg van jezelf zou ik toch wel op prijs stellen...

Het is een beetje als met een film of een boek; ik kan je misschien wel uitleggen waar de rode draad over gaat, maar je zal het pas echt begrijpen/waarderen als je het boek zelf leest of de film zelf gaat bekijken. Er zijn mensen die hier veel meer tijd aan hebben besteed dan ikzelf en het dus ook vele malen beter onder woorden kunnen brengen. Als je dus echt bent geïnteresseerd in de verklaringen tegen de 'hydroplane hypothesis' kan je het beste even op Google zoeken. Arthur Strahler waar ik het eerder al over had heeft er zelfs een heel boek over geschreven.

Het goddelijk ingrijpen zit al bij voorbaat in de geschiedenis inbegrepen... Ik tover hier dus "niets" uit de hoge hoed...

Ik dacht dat je de theorie naar voren bracht als iets wat zou kunnen gebeuren zonder goddelijke interventie Maar inderdaad, ook dit komt uiteindelijk weer neer op "Het is onmogelijk, maar niet met God! Met God is alles mogelijk; zijn wegen zijn ondoorgrondelijk", en daar heb ik erg weinig tegenin te brengen.

[Hendrik-NG 220]

(NB: dat dit ook in kerkelijke kring gebeurt/gebeurde bewijst de kwestie "Geelkerken" (zie de geschiedenis van de predikant Johannes Geelkerken...))

Ter verduidelijking: Dat ging over die hoog opgelopen discussie rond de vraag of die slang in Genesis 3 nu letterlijk gesproken heeft... In "natuurwetenschappelijk" letterlijke zin, wel te verstaan...

NB: ik ben dan ook van mening dat ook "jonge-aarde-creationisten" de Schrift "kapot rationaliseren"...

En: natuurlijk sprak die slang in Genesis 3. Want dat spreken van die slang is functioneel in het geheel van de boodschap die verkondigd wordt. En natuurlijk is de aarde in 6 dagen geschapen - als men de boodschap over die 7e "rustdag" goed wil begrijpen is dat een essentieel gegeven binnen die geschiedenis...!!

[MasterJapie 0]

Ik ergerde me eigenlijk aan het feit dat mensen de vloed op wetenschappelijk gebied proberen te bewijzen, om het logisch te laten doen klinken, terwijl ze tegelijkertijd fenomenen betrekken die alleen 'mogelijk' zijn als je er een snufje magie van God aan toevoegt. Joon begon gelijk over de grote hoeveelheid verhalen over een vloed rondom de wereld, hann probeerde het te 'bewijzen' door de Grand Canyon te betrekken, etc. Het is allemaal onzin dat uiteindelijk neerkomt op "het is niet onmogelijk voor God", maar zeg dan gelijk dat je je overtuiging baseert op je geloof, en doe niet alsof je bent overtuigd door 'bewijs' in de wereld, want daar klopt niks van. Ik heb er niks tegen als mensen erin willen geloven, maar probeer dan geen wetenschappelijke argumenten naar voren te brengen die niet op wetenschap zijn gebaseerd maar op geloof.

[hann 0]

Ik ergerde me eigenlijk aan het feit dat mensen de vloed op wetenschappelijk gebied proberen te bewijzen, om het logisch te laten doen klinken, terwijl ze tegelijkertijd fenomenen betrekken die alleen 'mogelijk' zijn als je er een snufje magie van God aan toevoegt. Joon begon gelijk over de grote hoeveelheid verhalen over een vloed rondom de wereld, hann probeerde het te 'bewijzen' door de Grand Canyon te betrekken, etc. Het is allemaal onzin dat uiteindelijk neerkomt op "het is niet onmogelijk voor God", maar zeg dan gelijk dat je je overtuiging baseert op je geloof, en doe niet alsof je bent overtuigd door 'bewijs' in de wereld, want daar klopt niks van. Ik heb er niks tegen als mensen erin willen geloven, maar probeer dan geen wetenschappelijke argumenten naar voren te brengen die niet op wetenschap zijn gebaseerd maar op geloof.

MasterJapie, als we de hele Bijbel baseren op bewijzen en feiten zou het ook geen geloof meer zijn hè? Maar voor de rest over mijn poging iets te bewijzen, ik noem gewoon enkele dingen op die ik ben tegengekomen in een boek hierover. Ik heb niet heel veel verstand van die natuurkundige dingen enzo, dus ik deed het maar gewoon met die argumenten

Speciaal vcor humanist die zo om bronnen zat te vragen: de laatste zin van mn post stond het boek genoemd waar je het kan vinden "Moderne wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink.

[MasterJapie 0]

MasterJapie, als we de hele Bijbel baseren op bewijzen en feiten zou het ook geen geloof meer zijn hè?

Dat verwacht ik ook niet, maar zeg dan gewoon dat het een geloof is Toen je het had over de Grand Canyon leek het alsof je er erg veel verstand van had, maar er klopte niks van, dus de volgende keer zou je zoiets beter achterwege kunnen laten..

[Archillion 0]

MasterJapie, als we de hele Bijbel baseren op bewijzen en feiten zou het ook geen geloof meer zijn hè?

Dat verwacht ik ook niet, maar zeg dan gewoon dat het een geloof is Toen je het had over de Grand Canyon leek het alsof je er erg veel verstand van had, maar er klopte niks van, dus de volgende keer zou je zoiets beter achterwege kunnen laten..

Waarom? Omdat jij het niet gelooft, mogen anderen het niet aanbrengen als bewijs?

[hann 0]

MasterJapie, als we de hele Bijbel baseren op bewijzen en feiten zou het ook geen geloof meer zijn hè?

Dat verwacht ik ook niet, maar zeg dan gewoon dat het een geloof is Toen je het had over de Grand Canyon leek het alsof je er erg veel verstand van had, maar er klopte niks van, dus de volgende keer zou je zoiets beter achterwege kunnen laten..

Waarom? Omdat jij het niet gelooft, mogen anderen het niet aanbrengen als bewijs?

nouja even voor de duidelijkheid, ik weet er geen moer van. Behalve dan van erosie en bladiebla dat snap ik allemaal wel goed. Maar weet jij dan of er erosie tussen de verschillende aardlagen zit? Want ik ben benieuwd hoe het dan wel zit, als wat ik heb gezegd niet klopt en het onzin is.

[Ursa 1]

Niet dat Hobrink veel soeps is. Het eerste deel is interessant, maar de rest vooral een herhaling van zetten.

[Archillion 0]

Dat verwacht ik ook niet, maar zeg dan gewoon dat het een geloof is Toen je het had over de Grand Canyon leek het alsof je er erg veel verstand van had, maar er klopte niks van, dus de volgende keer zou je zoiets beter achterwege kunnen laten..

Waarom? Omdat jij het niet gelooft, mogen anderen het niet aanbrengen als bewijs?

nouja even voor de duidelijkheid, ik weet er geen moer van. Behalve dan van erosie en bladiebla dat snap ik allemaal wel goed. Maar weet jij dan of er erosie tussen de verschillende aardlagen zit? Want ik ben benieuwd hoe het dan wel zit, als wat ik heb gezegd niet klopt en het onzin is.

Dat moet je niet aan mij vragen. Als ik lees van, bijvoorbeeld, Ben Hobrink, dan snap ik alles wat hij duidelijk probeert te maken wel, ik kan het alleen niet overbrengen. Mijn punt was meer, waarom zouden zijn argumenten niet valide zijn omdat hij iets gelooft wat de massa niet gelooft?

[MasterJapie 0]

Omdat het niet mogelijk is...Er is geen hoeveelheid water op aarde dat in zo'n korte tijd zoveel gesteente kan eroderen zoals dat gebeurd is in de Grand Canyon. Dat argument valt terug op "maar het kan wel met God!", en dan is de discussie ten einde want als niet-gelovige kan je daar niks tegenin brengen.

[hann 0]

Waarom? Omdat jij het niet gelooft, mogen anderen het niet aanbrengen als bewijs?

nouja even voor de duidelijkheid, ik weet er geen moer van. Behalve dan van erosie en bladiebla dat snap ik allemaal wel goed. Maar weet jij dan of er erosie tussen de verschillende aardlagen zit? Want ik ben benieuwd hoe het dan wel zit, als wat ik heb gezegd niet klopt en het onzin is.

Dat moet je niet aan mij vragen. Als ik lees van, bijvoorbeeld, Ben Hobrink, dan snap ik alles wat hij duidelijk probeert te maken wel, ik kan het alleen niet overbrengen. Mijn punt was meer, waarom zouden zijn argumenten niet valide zijn omdat hij iets gelooft wat de massa niet gelooft?

haha oeps arch! mijn antwoord was niet voor jou, maar voor MasterJapie! heb het verkeerde gequote

[MasterJapie 0]

Als je dat echt wilt weten kan je toch even googelen? Ik weet niet uit mijn hoofd hoe het precies gevormd is, mijn kennis daarvan begint met het feit dat die rivier daar al miljoenen jaren loopt en eindigt met het feit dat de grond eromheen omhoog werd geduwd door platenteknotiek. Tegenwoordig bestaat er toch zoiets als Google..? Hier is een beginnetje: http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Canyon

[Humanist 0]

Hann, heb je nog een reactie op mijn post van '20 nov 2012 19:11'? Ben daarnaast wel benieuwd waar je jouw info vandaan hebt.

[hann 0]

Masterjapie, ja ik had het best even kunnen googlen, maar dan staan er ook gewoon vermoedens als het gaat om de vorming van de grand canyon, want niemand weet exact hoe het gebeurt is. Ze gaan daar uit van het principe dat het het al 2 miljard jaar oud is of ouder en dat is ook een aanname (ligt er dus aan of je gelooft dat de wereld al zo oud is of niet)

Humanist, ja en als het goed is heb ik daar ook op geantwoord, ik heb de info namelijk uit het boek Moderne Wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink

[MasterJapie 0]

Masterjapie, ja ik had het best even kunnen googlen, maar dan staan er ook gewoon vermoedens als het gaat om de vorming van de grand canyon, want niemand weet exact hoe het gebeurt is. Ze gaan daar uit van het principe dat het het al 2 miljard jaar oud is of ouder en dat is ook een aanname (ligt er dus aan of je gelooft dat de wereld al zo oud is of niet)

Het verschil is dat men aanwijzingen en bewijs heeft gevonden om de leeftijd van de aarde te bepalen. De conclusie die daaruit kwam was dat het ongeveer 4,6 miljard jaar oud is. Men vond niet ergens een boek waarin stond dat de aarde 4,6 miljard jaar oud was, om vervolgens aanwijzingen daarvoor te gaan zoeken, zoals creationisten wel doen als het om de 6000 jaar oude aarde gaat. En zo gaat het bijna met alle verhalen in de Bijbel. Oh, er staat dat er een vloed is geweest, laten we aanwijzingen daarvoor zoeken. Oh, de egyptenaren hebben het hele joodse volk als slaven in bezit gehad, laten we daar aanwijzingen voor gaan zoeken. Op die manier kan je geen goede wetenschap bedrijven, omdat je in plaats van de meest logische verklaring gaat zoeken naar de verklaring die past bij je verhaaltje

[hann 0]

Masterjapie, ja ik had het best even kunnen googlen, maar dan staan er ook gewoon vermoedens als het gaat om de vorming van de grand canyon, want niemand weet exact hoe het gebeurt is. Ze gaan daar uit van het principe dat het het al 2 miljard jaar oud is of ouder en dat is ook een aanname (ligt er dus aan of je gelooft dat de wereld al zo oud is of niet)

Het verschil is dat men aanwijzingen en bewijs heeft gevonden om de leeftijd van de aarde te bepalen. De conclusie die daaruit kwam was dat het ongeveer 4,6 miljard jaar oud is. Men vond niet ergens een boek waarin stond dat de aarde 4,6 miljard jaar oud was, om vervolgens aanwijzingen daarvoor te gaan zoeken, zoals creationisten wel doen als het om de 6000 jaar oude aarde gaat. En zo gaat het bijna met alle verhalen in de Bijbel. Oh, er staat dat er een vloed is geweest, laten we aanwijzingen daarvoor zoeken. Oh, de egyptenaren hebben het hele joodse volk als slaven in bezit gehad, laten we daar aanwijzingen voor gaan zoeken. Op die manier kan je geen goede wetenschap bedrijven, omdat je in plaats van de meest logische verklaring gaat zoeken naar de verklaring die past bij je verhaaltje

Is dat niet net zoals de oerknal die het heelal nog steeds groter laat worden en dat ze daarna naar bewijzen gingen zoeken dat het heelal inderdaad nog steeds groter wordt?

[MasterJapie 0]

Is dat niet net zoals de oerknal die het heelal nog steeds groter laat worden en dat ze daarna naar bewijzen gingen zoeken dat het heelal inderdaad nog steeds groter wordt?

Nee, er was nergens een boek of geschrift dat stelde dat het universum tot stand kwam door een oerknal waarna men er aanwijzingen voor ging zoeken.

[Lock&Stock 0]

Is dat niet net zoals de oerknal die het heelal nog steeds groter laat worden en dat ze daarna naar bewijzen gingen zoeken dat het heelal inderdaad nog steeds groter wordt?

Totaal niet. Eerst was er de observatie dat het heelal groter wordt, mede daaruit en theorieën zoals Einsteins Relativiteits theorie kwam men tot de conclusie dat ooit het heelal uit één minuscuul punt met een oneindige dichtheid is ontstaan. Pas vrij recent is ontdekt dat de uitdijing van het heelal accelereert, iets waar de Big Bang theorie niet in voorzag . Resultaat; men doet meer onderzoek en past de theorie aam de werkelijkheid aan.

Zo werkt wetenschap. Creationisten hebben al een conclusie van te voren klaar; 6000 jaar geleden heeft god alles gedaan conform de bijbel. De rest is slechts inlegkunde, hele slechte inlegkunde.

[hann 0]

Is dat niet net zoals de oerknal die het heelal nog steeds groter laat worden en dat ze daarna naar bewijzen gingen zoeken dat het heelal inderdaad nog steeds groter wordt?

Nee, er was nergens een boek of geschrift dat stelde dat het universum tot stand kwam door een oerknal waarna men er aanwijzingen voor ging zoeken.

oh excuses, ik lees net dat ze eerst bestudeerden dat het heelal uitbreidde inderdaad en dat ze daarna zeiden dat er dus een oerknal was geweest.

[Lawrencelot 0]

Iets wat ik me net bedacht waar het water vandaan zou kunnen komen: de gemiddelde hoogte van al het land op aarde is minder dan de gemiddelde diepte van de oceaan. De landmassa uitspreiden zou er dus ook voor kunnen zorgen dat alles op aarde onder water komt te staan. Probleem is dat hier geen bijbelse argumenten voor zijn en geen wetenschappelijke en dat je 'best veel van Gods kracht' nodig hebt om dit in enkele dagen te laten gebeuren, maar vond het wel grappig om even te noemen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Iets wat ik me net bedacht waar het water vandaan zou kunnen komen: de gemiddelde hoogte van al het land op aarde is minder dan de gemiddelde diepte van de oceaan. De landmassa uitspreiden zou er dus ook voor kunnen zorgen dat alles op aarde onder water komt te staan. Probleem is dat hier geen bijbelse argumenten voor zijn en geen wetenschappelijke en dat je 'best veel van Gods kracht' nodig hebt om dit in enkele dagen te laten gebeuren, maar vond het wel grappig om even te noemen.

Waar wel Bijbelse argumenten voor zijn is dat het een plaatselijke vloed was.