Godsbewijzen

[Chappo 0]

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid "bewijst". (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

- Ik ben me ervan bewust dat geen enkel argument sluitend is, dus val niet over het feit dat ik het woord 'bewijs' gebruik.

- Ben je geen atheïst, mag je prima meepraten, maar ik ben vooral benieuwd naar de zwakke punten van deze bewijsvoering. (dus reageer misschien zoals je als atheïst zou reageren of uit andere twijfels, vragen)

- Ik weet dat veel atheïsten vaak stellen dat de moraliteit uit onder andere de Bijbel immoreel is. Als dit je enige aanvoering is, wil ik er nog wel even een keer op ingaan. Maar ik vind deze redenering persoonlijk wat minder interessant, want dan heb je namelijk al bepaald dat iets goed/kwaad is en dat is nu juist mijn punt. Waarop zou je dat dan baseren? (dus als argument kan ik er moeilijk om heen, maar liever hier geen inhoudelijke discussie hier over alle verschrikkingen van het Oude Testament e.d.)

Alvast bedankt als jullie willen schieten.

[Chaim 157]

Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst

Wat is dat voor "bewijs"-voering? Wat niet is aangetoond hoeft niet te worden weerlegd. De aanname dat moraliteitsbesef van een God afkomstig is, bezit geen ondersteunend bewijs. En iets dat zonder bewijs mag worden aangenomen, mag zonder bewijs worden verworpen.

[Lock&Stock 0]

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

Het bestaat niet. Overigens is het een zeer indirect "bewijs"; omdat iets bestaat, moet iets anders ook wel bestaan, ookal zien we daar niets van. Beetje graaien naar strohalmen wat mij betreft...

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Op dezelfde manier waarop kudde-/roedeldieren dat onderscheid maken. Bij ons is het echter verder ontwikkeld;

http://www.scientias.nl/kan-een-dier-go ... iden/52865

"Laten we voorop stellen dat het idee dat dieren moraal hebben helemaal niet zo gek is. Moraal is namelijk heel nuttig. Het houdt sociale groepen bij elkaar. Alleen als er regels zijn waar iedereen zich aan houdt, kan een groep functioneren. En aangezien veel dieren in groepen leven, is moreel gedrag dus helemaal niet zo onlogisch. Het regelt complex gedrag dat weer bijdraagt aan een sterkere band tussen dieren. Denk aan tolerantie, altruïsme, wederkerigheid, eerlijkheid, enzovoort. Dat dieren tot dergelijk complex gedrag in staat zijn, staat vast."

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst. (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

Ik gok trouwens dat je de christelijke god bedoelt of niet? Zo ja; waarom dan die god en niet Krishna, Allah of Thor?

- Ben je geen atheïst, mag je prima meepraten, maar ik ben vooral benieuwd naar de zwakke punten van deze bewijsvoering.

Het is geen bewijsvoering. Daarvoor heb je bewijs nodig en dat is dit niet;

http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=bewijs

2.bewijs

Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast (kan) leggen.

Onweerlegbaar is je argument namelijk totaal niet.

- Ik ben me ervan bewust dat geen enkel argument sluitend is, dus val niet over het feit dat ik het woord 'bewijs' gebruik.

Daar val ik wel over. Je kan niet zomaar de definitie veranderen omdat je argument dan sterker uit de verf komt.

[Ursa 1]

Welkom op Credible, Lock&Stock

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Op dezelfde manier waarop kudde-/roedeldieren dat onderscheid maken. Bij ons is het echter verder ontwikkeld;

http://www.scientias.nl/kan-een-dier-go ... iden/52865

"Laten we voorop stellen dat het idee dat dieren moraal hebben helemaal niet zo gek is. Moraal is namelijk heel nuttig. Het houdt sociale groepen bij elkaar. Alleen als er regels zijn waar iedereen zich aan houdt, kan een groep functioneren. En aangezien veel dieren in groepen leven, is moreel gedrag dus helemaal niet zo onlogisch. Het regelt complex gedrag dat weer bijdraagt aan een sterkere band tussen dieren. Denk aan tolerantie, altruïsme, wederkerigheid, eerlijkheid, enzovoort. Dat dieren tot dergelijk complex gedrag in staat zijn, staat vast."

Leuke theorie. Maar:

1. Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

2. Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

[Hendrik-NG 220]

Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst

Wat is dat voor "bewijs"-voering? Wat niet is aangetoond hoeft niet te worden weerlegd. De aanname dat moraliteitsbesef van een God afkomstig is, bezit geen ondersteunend bewijs. En iets dat zonder bewijs mag worden aangenomen, mag zonder bewijs worden verworpen.

Ik denk dat het bestaan van morele regels valt of staat met het "zelf-overstijgende karakter" van de regel: als ieder zijn/haar eigen regels hanteert, bestaat er dus feitelijk niet iets als een regel. Dan bestaan er alleen uitzonderingen - en die zijn op iedereen van toepassing behalve (en dus ook) op jezelf...

Maar met deze constatering kom ik dus nu niet verder dan een "moraliteit" komt voort uit het "zelf-overstijgende". En dat kan het gezin zijn waarin je opgroeit, je straat, school, dorp, land, "de groep" waarin je je bevindt ("groepsdwang"), "politieke beweging", dictator, etc etc... En ook "god"...

Maar bestaat er ook zoiets als de "ultieme moraliteit"? Is "de hoogste" (beste, mooiste, breedst gedeelde) wet? En waar komt die "hoogste wet" dan uit voort???

Zo maar even wat (niet per se atheistische) gedachten... Waaruit we ook nog steeds de conclusie kunnen trekken dat er helemaal niet zoiets bestaat als "moraliteit"... Tenzij we kunnen aantonen dat "een mens volledig op zichzelf" niet zou kunnen bestaan - men altijd dat "zelf-overstijgende" nodig heeft om mens te zijn... Dan is die "moraliteit" inherent aan het "mens-zijn"... En kunnen we er niet om heen dat een "ik ben" en "moraliteit" onlosmakelijk verbonden zijn.

edit:

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Tenzij voor die "ultieme moraal" iets soortgelijks zou gelden als voor God Zelf: men langs de redeneerweg van Anselmus moet stellen dat die allerhoogste moraal samenvalt met "de moraal hoger dan de hoogst denkbare moraal"...

[Lock&Stock 0]

Welkom op Credible, Lock&Stock

Dank u!

Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

Egoisme hoeft daar niet buiten te vallen. Wanneer een troep leeuwen samen, met samenwerken, een prooi heeft gedood worden ze allemaal egoistisch. Dan geldt ineens het recht van de sterkste/dominanste, evolutionair ook prima te verklaren.

[Lock&Stock 0]

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Ik ben niet afhankelijk van (een) god, heb ik nu geen moraal?

[Chappo 0]

Zucht.... Ik zeg nog struikel niet over het woord 'bewijs'. Maar dit is gewoon een standaardterm dat in gebruik is bij gesprekken over deze dingen en deze redenering word het morele godsbewijs genoemd. Zeg ik daarmee dat het bestaan van een godheid onomstotelijk is bewezen? Nee. Mocht je nu nog steeds struikelen over het woord 'bewijs' lees dan vanaf nu 'redenering' o.i.d. en stop met zeuren. Dan zal ik proberen in het vervolg het woordje 'bewijs' voor jou achterwege te laten.

Verder bedankt voor de rest van je inbreng Lock&Stock Ik ga even nadenken over wat je verder inhoudelijk hebt gezegd. Ik kom nog wel keertje terug met wat vragen denk ik.

Verder nam er nog een keer iemand aan dat ik het had over de christelijke godheid. Dat maakt voor deze gedachtegang niet uit. Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God, maar dat er voor mij in eerste instantie niet zo heel erg toe eigenlijk.

[MasterJapie 0]

Ik hoor deze vragen wel vaker, maar eigenlijk komt dat een beetje op deze manier over: "Als ik deze Bijbel niet zou hebben, dan zou je 10 seconden geleden al dood liggen in die greppel daar". Zoals Lock&Stock al zei, onze moraliteit is evolutionair prima te verklaren.

[Lock&Stock 0]

Zucht.... Ik zeg nog struikel niet over het woord 'bewijs'. Maar dit is gewoon een standaardterm dat in gebruik is bij gesprekken over deze dingen en deze redenering word het morele godsbewijs genoemd.

Ik weet dat je dat gezegd hebt, maar ik bestrijd het nog steeds omdat het simpelweg niet klopt.

stop met zeuren.

Tut tut tut Chappo, is dit nu een volwassen manier van discussieren?

Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God

Waarom?

[Hendrik-NG 220]

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Ik ben niet afhankelijk van (een) god, heb ik nu geen moraal?

Schreef ik dan iets dergelijks? Of schreef ik iets anders??

edit:

NB: als je jezelf volledig onafhankelijk zou achten (niet van "een god" - maar onafhankelijk als "losstaand individu"), dan zou je (volgens datgene wat ik schreef) inderdaad geen "moraal" hebben. Dan handel je wellicht volgens eigen "regels", maar die zijn dan volstrekt betekenisloos voor anderen.

En juist in die betekenis van "de regel" voor anderen zit volgens mij de kern van "moraliteit"... Het is iets tussen personen...

[Donnie 0]

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid "bewijst". (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

Wat bedoel je nu eigenlijk precies?

Dat jonge mensen bvb opstaan in de tram zodat een bejaarde die ze verder niet kennen een zitplaats heeft, (wat een moreel juiste daad is), hoe zou dat de aanwezigheid van God bewijzen?

Dat lijkt me een nogal nodeloos complexiteit inbouwen, voor iets wat veel eenvoudiger is te verklaren.

We weten dat voor een bejaarde opstaan in de tram een goede daad is, omdat weigeren betekent dat iemand die slecht ter been is, onnodig lijd door te moeten staan. Zonder een geloof in God zijn onze morele vraagstukken nog steeds exact dezelfde.

Of bedoel je dat God bepaald wat goed of fout is?

Dan hebben we hetzelfde probleem als de bestaat-God-vraag. Als God het bepaald, op basis waarvan bepaald hij dan of iets goed of fout is? De vraag word zo uitbesteed, maar het verklaard nog niets.

[Lock&Stock 0]

Schreef ik dan iets dergelijks? Of schreef ik iets anders??

Dat maakte ik op uit je opmerking dat we niet het bestaan van god, maar onze afhankelijkheid van god met moraal kunnen aantonen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

EDIT:

NB: als je jezelf volledig onafhankelijk zou achten (niet van "een god" - maar onafhankelijk als "losstaand individu"), dan zou je (volgens datgene wat ik schreef) inderdaad geen "moraal" hebben. Dan handel je wellicht volgens eigen "regels", maar die zijn dan volstrekt betekenisloos voor anderen.

En juist in die betekenis van "de regel" voor anderen zit volgens mij de kern van "moraliteit"... Het is iets tussen personen...

Ik zie mij totaal onafhankelijk van een god, maar ik ben afhankelijk van de groep om mij heen; de mensheid.

Vanuit die afhankelijkheid heb ik zeker wel een moraal, net zoals in het dierenrijk...

[Hendrik-NG 220]

Schreef ik dan iets dergelijks? Of schreef ik iets anders??

Dat maakte ik op uit je opmerking dat we niet het bestaan van god, maar onze afhankelijkheid van god met moraal kunnen aantonen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Wat ik schreef (wilde schrijven - en volgens mij ook gedaan heb) was: we kunnen hooguit onze afhankelijkheid aantonen, denkend vanuit dat begrip "moraliteit" - of van "god", of van onze medemensen... Maar: afhankelijkheid...

(En dat hangt volgens mij samen met de vraag "Hoe kunnen we onszelf mens noemen? Hoe kan je werkelijk mens zijn?" Kan ieder individu dat voor zichzelf bepalen? Of zijn we slechts mens in interactie met onze omgeving?

Je reactie op mijn edit laat volgens mij al zien dat we hier een zelfde antwoord zouden geven... We zijn afhankelijk van onze omgeving... Hanteren regels die ons ook weer maken tot wat we zijn...

Maar dan borrelt bij mij wel weer de vraag op: wat is dan "de hoogste regel"? De "ultieme moraliteit" die ons tot "best denkbare mens" zou kunnen maken...??

[MasterJapie 0]

Maar dan borrelt bij mij wel weer de vraag op: wat is dan "de hoogste regel"? De "ultieme moraliteit" die ons tot "best denkbare mens" zou kunnen maken...??

Zoiets bestaat niet. Dan krijg je namelijk een groep mensen die 100% zeker weet dat ze goed handelt. Een groep die zich nooit zal aanpassen omdat ze denken de 'ultieme moraliteit' te handhaven. En wat goed is voor de ene groep, hoeft niet zo goed te zijn voor de andere groep (nazi's vs joden, slavernij, etc). Moraliteit verandert door de jaren heen, en zo hoort het. Door iets als ultieme moraal te zien word je blind voor het welzijn van de mensen die niet tot diezelfde groep behoren. "Wat kan mij dat schelen? Ik volg de ultieme moraal." De kerk had vroeger zoveel macht omdat men het zag als de ultieme morele instantie. De instantie die communiceert met God, dus veel beter kan het niet worden...? Maar tot de jaren 50 was het volgens mij nog steeds verboden om in de kerk te trouwen met iemand met een andere huidskleur. Dat krijg je namelijk als mensen je moraliteit niet in twijfel trekken, en het accepteren omdat het 'ultiem' zou zijn. "Maar wat heb je hier nou op tegen? We vallen niemand lastig en we houden van elkaar". -"Nee! In de Bijbel staat sus/zo, dat is de ultieme moraal waar wij ons aan houden." Het zou mij niks verbazen als we over 100 jaar op dezelfde manier terugkijken op het homohuwelijk als wij nu doen rond het interraciale huwelijk.

[Hendrik-NG 220]

Maar dan borrelt bij mij wel weer de vraag op: wat is dan "de hoogste regel"? De "ultieme moraliteit" die ons tot "best denkbare mens" zou kunnen maken...??

Zoiets bestaat niet. Dan krijg je namelijk een groep mensen die 100% zeker weet dat ze goed handelt. Een groep die zich nooit zal aanpassen omdat ze denken de 'ultieme moraliteit' te handhaven. En wat goed is voor de ene groep, hoeft niet zo goed te zijn voor de andere groep (nazi's vs joden, slavernij, etc). Moraliteit verandert door de jaren heen, en zo hoort het. Door iets als ultieme moraal te zien word je blind voor het welzijn van de mensen die niet tot diezelfde groep behoren. "Wat kan mij dat schelen? Ik volg de ultieme moraal." De kerk had vroeger zoveel macht omdat men het zag als de ultieme morele instantie. De instantie die communiceert met God, dus veel beter kan het niet worden...?

Daar snijdt je een wezenlijk punt aan... Als tenminste...

Als een mens, een groep mensen, etc "op de stoel van God zou gaan zitten" dan bestaat dat risico dat je hier schetst niet alleen, dan is e.e.a. ook werkelijkheid geworden: ALS iemand zou beweren "de ultieme moraal" al TE BEZITTEN: geloof hem niet...!! Tenzij die persoon "God Zelf" zou zijn...

Ik lees in de Bergrede (uitgesproken door Iemand van wie men zegt dat Hij God Zelf is) iets terug dat volgens mij dezelfde kant op wijst:

Mat 5:21 U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is: U zult niet doden; en: Wie doodt, zal door de rechtbank schuldig bevonden worden. Maar Ik zeg u: Al wie...

Die "ultieme moraal" staat per definitie hoger dan "het hoogst denkbare"... Je zegt dus terecht dat - in de kern - moraliteit altijd in beweging hoort te zijn!! En dan geldt nog steeds een "gij zult niet doden"... Maar met de kanttekening "maar Ik zeg u..."

En dan een persoonlijke uitspraak (voor jou zal wellicht iets heel anders gelden!): MIJ maakt God heel "bescheiden" op dit punt: als ik zou menen dat ik "de hoogste moraal" zou bezitten, dan sta ik heel snel weer met beide benen op de grond... En daar start mijn afhankelijkheid van God (of in bijbelse termen: "de vreze des Heren is het begin van alle wijsheid"...)

[Michiel 14]

Tut tut tut Chappo, is dit nu een volwassen manier van discussieren?

Deze aanmatigende toon ook niet.

Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God

Waarom?

Omdat je op een Christelijk forum bent.

[Dubito 0]

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

Een aantal aspecten:

- Dieren hebben ook moraliteit. Hier zijn duidelijke voorbeelden van, onder meer bij apen, olifanten en dolfijnen. Het is dus niet iets unieks voor de mens (die trouwens zelf ook een apensoort is)

- Waarom zou de aanwezigheid van moraliteit wijzen op een god? Die entiteit is helemaal niet noodzakelijk om als verklaring te dienen. Met Occam's Razor kun je die net zo goed weglaten en moraliteit vanuit de mens zelf verklaren. Mensen zijn sociale dieren, die in groepen moeten samenleven om te overleven. Dit gaat beter als je leefregels hebt waar leden zich ook aan houden. Een ontwikkelde moraal (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc) is daarbij noodzakelijk omdat anders individuen die vals spelen meer voordeel hebben. Dan zou iedereen vals moeten gaan spelen. Als iedereen vals speelt krijg je geen stabiele samenleving. Dus moraliteit is een noodzakelijke voorwaarde voor een stabiele, ontwikkelde samenleving.

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Datgene dat je als samenleving samen afspreekt.

Korte kanttekening over dat Oude Testament hier. Waarom vinden we sommige van die bijbelstukken nu immoreel? Omdat we een andere maatschappij zijn dan de mensen van 3000 jaar geleden. Met zijn allen als maatschappij hebben we besloten dat zaken als slavernij of het doden van kinderen zaken zijn die niet door de beugel kunnen. Dat heeft veel eeuwen van ontwikkeling en strijd gekost. In zoverre zijn we verder ontwikkeld dan die voorouders, die we nu als barbaars zien.

[Donnie 0]

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Datgene dat je als samenleving samen afspreekt.

Dat is niet altijd voldoende, er zijn ook objectieve verschillen in moraliteit te zien tussen samenlevingen. Een cultuur-relativist zal daar misschien bezwaar tegen maken, maar ik denk dat het duidelijk is dat Afghanistan onder de Taliban of het huidige Iran een minder goede morele afspraak representeren dan een West-Europees land.

[Ursa 1]

Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Het gaat me dan ook niet om het godsbewijs. De pogingen tot godsbewijzen waren eerder intellectuele exercities dan pogingen het geloof te bewijzen, en zijn inmiddels voldoende onderuitgehaald.

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden. Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit? Daarbij, ook als je een verklaring meent te vinden voor het menselijk gedrag, normen en waarden blijf je steken bij een theorie. We kunnen namelijk niet terug in de tijd om het te controleren, laat staan dat we er mee kunnen experimenteren (alleen aantonen dat beschaving een dun laagje vernis is). Onbewijsbaar dus...

Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

Egoisme hoeft daar niet buiten te vallen. Wanneer een troep leeuwen samen, met samenwerken, een prooi heeft gedood worden ze allemaal egoistisch. Dan geldt ineens het recht van de sterkste/dominanste, evolutionair ook prima te verklaren.

Ik zal niet ontkennen dat iedereen een overlevingsinstinct heeft en een bepaalde mate van eigenbelang. Het kwaad van de mens overschrijdt dat echter. Hoe verklaar je dan hebzucht, de eeuwige honger naar meer?

[Lock&Stock 0]

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden.

Daar geef ik je ook wel gelijk in. De evolutietheorie is ook geen levensbeschouwelijke theorie, het geeft "slechts" op dit moment de beste verklaring voor de variatie in organismen. Vaak wordt, vanuit sommige creationistische hoeken, de evolutietheorie verbonden met de rassenwetten uit Hitler Duitsland. Wellicht doel je daarop en dat is inderdaad eng, echter is het appels en peren vergelijken. Je leeft niet volgens de evolutietheorie zoals je volgens een religie of overtuiging leeft. Het is slechts één van de vele wetenschappelijke theorieën. De reden dat alleen deze theorie (en wellicht de Oerknaltheorie) zo in opspraak is, is omdat het botst met sommige interpretaties van sommige religies.

Je hoort geen enkele creationist over de theorieën omtrent genetica, geologie, astronomie of een hele reeks andere wetenschapsgebieden, echter geven deze net zulke tegenstrijdige conclusies met een letterlijke uitleg van de Bijbel.

Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit?

Geen enkele! Het is neutraal, het geeft geen beschrijving van goed of kwaad en doet ook geen uitspraken over moraal. Dat betekent echter niet dat door het mechanisme van evolutie er geen moraal of besef van goed of kwaad kan ontstaan. Zoals je kon lezen geeft altruïsme of bijvoorbeeld het zorgen voor zwakkeren in een populatie een voordeel. En voordelen in een populatie hebben vanwege dit mechanisme een grotere kans om steeds vaker voor te komen.

Aan de andere kant heeft dit soms ook keiharde effecten, zoals de vrouwtjes bidsprinkhaan die na de sex soms het mannetje op eet ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Bidsprinkhanen#Paring ). Wat dat betreft ben ik blij dat wij kuddedieren zijn en dat zoiets ons geen voordeel geeft

Daarbij, ook als je een verklaring meent te vinden voor het menselijk gedrag, normen en waarden blijf je steken bij een theorie. We kunnen namelijk niet terug in de tijd om het te controleren, laat staan dat we er mee kunnen experimenteren (alleen aantonen dat beschaving een dun laagje vernis is). Onbewijsbaar dus...

We weten redelijk veel over hoe Neanderthalers leefden. En ook al stammen wij zeker niet af van Neanderthalers (DNA onderzoek met meerdere sampels van echt Neanderthaler DNA hebben dit aangetoond) toch geeft het een inkijk in een vroegere variant van de Homo (en dan bedoel ik het geslacht en niet de geaardheid ) en dus ook een vroegere vorm van gedrag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertha ... ganization

"Neanderthal brains were somewhat larger than those of modern humans but were shaped a bit differently since they evolved separately for several hundred thousand years. The size and distribution of archaeological sites shows that Neanderthals spent their lives mostly in small groups of 5-10 individuals (compared to 20-30 individuals for Cro-Magnon man). Elders were rare as few Neanderthals lived past 35.

Skeletal evidence shows that injured individuals were often nursed back to health by others. Neanderthals rarely made contact with outsiders or traveled outside their small home territories. Although many Neanderthal sites have rare pieces of high-quality stone from more than 100 kilometers away, there is not enough to indicate trade or even regular contact with other communities."

En wat ik zelf interessant vond met betrekking tot het vergelijken van het DNA:

"There is some circumstantial evidence for thinking that Neanderthals had language with words and some kind of syntax; some of their tool-making and hunting tactics would have been difficult to learn and execute without it[7]. A recent extraction of DNA from Neanderthal bones indicates that Neanderthals had the same version of the FOXP2 gene as modern humans. This gene is known to play a role in human language.[8]

The idea that Neanderthals lacked complex language was once widespread,[9] despite concerns about the accuracy of reconstructions of the Neanderthal vocal tract, until 1983, when a Neanderthal hyoid bone was found at the Kebara Cave in Israel. The hyoid is a small bone that connects the musculature of the tongue and the larynx, and by bracing these structures against each other, allows a wider range of tongue and laryngeal movements than would otherwise have been possible. The presence of this bone implies that structured speech was anatomically possible and that the repertory of sounds that might be produced was wide enough to contain well-defined sets of phonemes, and not simply inarticulate guttural grunts. The bone found is virtually identical to that of modern humans."

Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

Een jachtluipaard heeft heel veel baat van "karakter"-trekken die wij als mensen als kwaadaardig zouden zien. De jongste antilope pakken, keel doorbijten en opvreten. Eigenlijk is het gruwelijk, maar ja, dat is de natuur.

Daarnaast denk ik niet dat je "Het Kwaad" als één concept of definitie kan zien. Er zijn zoveel vormen van "Het Kwaad", je hebt massamoordenaars met een afwijking in de hersenen, je hebt personen met gedragsstoornissen, je hebt inderdaad hebzucht, jaloezie, haat, etc etc

Allen met een eigen reden van bestaan en tot uitdrukking komen. Tot nu toe ben ik nog niets tegengekomen wat niet logisch lijkt in de context van de evolutietheorie.

Ik zal niet ontkennen dat iedereen een overlevingsinstinct heeft en een bepaalde mate van eigenbelang. Het kwaad van de mens overschrijdt dat echter. Hoe verklaar je dan hebzucht, de eeuwige honger naar meer?

Hebzucht is volgens mij redelijk makkelijk te verklaren: sex. Heel veel is terug te herleiden naar voortplanting, niet zo gek ook aangezien dat één de grote drijvende mechanismen van evolutie is.

De dikste auto, vetste huis, mooiste kleren, beste lichaam, gaat allemaal over sex. Het gaat allemaal om de drang van voortplanting. Door honderden miljoenen jaren van evolutie, waar voortplanting zorgt voor het doorgeven van eigenschappen, is precies deze eigenschap zo sterk aanwezig.

[Lock&Stock 0]

Tut tut tut Chappo, is dit nu een volwassen manier van discussieren?

Deze aanmatigende toon ook niet.

Excuus

Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God

Waarom?

Omdat je op een Christelijk forum bent.

Dat begrijp ik, waar ik eigenlijk op doelde was waarom Chappo het natuurlijk wel als de christelijke God zou invullen. Omdat het christendom een betere/ultieme moraal heeft, of om dat hij nu eenmaal christen is (of iets anders natuurlijk).

[Spons 0]

*laat maar*

[Dubito 0]

Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Het gaat me dan ook niet om het godsbewijs. De pogingen tot godsbewijzen waren eerder intellectuele exercities dan pogingen het geloof te bewijzen, en zijn inmiddels voldoende onderuitgehaald.

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden. Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit?

Geen enkele, want dat valt totaal buiten het bereik van de evolutietheorie. Die is namelijk een wetenschappelijke verklaring voor de diversiteit van het leven op aarde en niks meer.

[Hendrik-NG 220]

Hebzucht is volgens mij redelijk makkelijk te verklaren: sex. Heel veel is terug te herleiden naar voortplanting, niet zo gek ook aangezien dat één de grote drijvende mechanismen van evolutie is.

De dikste auto, vetste huis, mooiste kleren, beste lichaam, gaat allemaal over sex. Het gaat allemaal om de drang van voortplanting. Door honderden miljoenen jaren van evolutie, waar voortplanting zorgt voor het doorgeven van eigenschappen, is precies deze eigenschap zo sterk aanwezig.

Is de waarneming (wereldwijd en door de geschiedenis heen - waarom leunde het Romeinse Rijk in de "eindfase" zo op slaven en immigranten??) dat het kindertal daalt naar gelang de welvaart stijgt hiermee niet in tegenspraak??

Tegenwoordig zien we (in het algemeen gesproken): hoe dikker de auto, vetter het huis, mooier de kleren, hoe minder kinderen er "aan de rok hangen"...