Jezus tekst over 'zijn' vrouw

[Michiel 14]

De vondst van een zeer oud stukje papyrus zou er op kunnen wijzen dat Jezus een vrouw had. Ook wordt in het tekstfragment gesproken over een vrouwelijke discipel.

Het papyrusfragment is niet groter dan een visitekaartje en zou dateren uit de vierde eeuw. De tekst is geschreven in het koptisch, een Egyptische taal die gebruik maakt van Griekse letters.

In de tekst staat geschreven: "Jezus zei tegen hen, mijn vrouw...". De rest van de zin ontbreekt omdat het stukje papyrus daaronder is afgescheurd. Ook aan de bovenkant en aan beide zijkanten is de tekst er afgescheurd.
Historisch nieuws

De vraag of Jezus getrouwd was, mogelijk met Maria Magdalena, speelt al sinds het ontstaan van het christendom. De Amerikaanse historicus Karen L. King van de universiteit van Harvard onderzocht het papyrusfragment. Volgens haar is de tekst geen historisch bewijs dat Jezus een vrouw had. "Maar het is wel een bewijs dat sommige christenen dachten dat Jezus getrouwd was".

In een andere zin staat: "is ze in staat om mijn discipel te zijn". Daarmee rijst de vraag of Jezus een vrouwelijke discipel had. Ook daarover wordt binnen het christendom al langer gediscussieerd.
Geen vervalsing

Het tekstfragment komt uit een particuliere kunstverzameling. De eigenaar wil anoniem blijven. Waar en wanneer het fragment gevonden is, is niet bekend. De eigenaar kocht het in 1997 van een Duitse professor in de egyptologie die inmiddels is overleden.

Onderzoek heeft aangetoond dat het stukje papyrus geen vervalsing is.

Bron: NOS

Terug naar frontpage

[Olorin 155]

Tja, sensationeel gebracht. Maar inhoudelijk precies van King stelt: Een eventueel bewijs dat bepaalde Egyptenaren toen dachten dat Jezus een vrouw zou hebben.

Het zelfde met die discipel. Jezus had vrouwelijke leerlingen, dat is geen opzienbarend nieuws, interessanter is de vraag wat voor soort leerlingen het waren en daar zegt dat papyrus snippertje vermoed ik niks over. En dan nog is het 4e eeuws. Mocht de schrijver met leerlingen werkelijk zoiets als de 12 bedoelen, dan zegt dat vooral iets zegt over het vrouwbeeld en achtergrond van de schrijver. Wie is de schrijver? Christen, gnosticus, iemand die het christendom wilde zwart maken? Dat zijn zaken die pas echt interessant zijn voor de interpretatie.

[cobybryant 0]

Jezus zei tegen hen: Mijn vrouw

Jezus zei tegen Heidi Baker: My bride, go get My bride. Er komt een bruiloft van het Lam. Dan is ook Maria Magdalena onderdeel van Zijn vrouw.

[Archillion 0]

Hoeveel bewijs is een stukje papier met enkele zinnen erop?

Jezus die eigenlijk een vrouw had, dat zou een goede basis voor een spannend boek zijn. Oh, wacht...

[Olorin 155]

Hoeveel bewijs is een stukje papier met enkele zinnen erop?

Evenveel als wat die historicus zegt.

Het is een bewijs dat mensen in die tijd in dat gebied dachten dat Jezus een vrouw zou hebben gehad.

En zoals met elk bewijsstuk: Het ondersteunt een hypothese (In dit geval de hypothese dat er mensen eeuwen later waren die dachten dat Jezus een vrouw had. Voor een hypothese dát Jezus een vrouw had is dit niet als bewijs te gebruiken, het is er te jong voor het is geen primaire bron). Hoe meer bewijs, hoe sterker de hypothese.

[joon 0]

In de tekst staat geschreven: "Jezus zei tegen hen, mijn vrouw...".

Hoe ik dit zou interpreteren is eerder dat iemand anders dit schreef.

Als bijvoorbeeld jantje schreef: Jezus zei tegen hen, mijn vrouw.. dan gaat die "mijn vrouw" over Jantje's vrouw, en niet over die van Jezus.

Of moet die , als een : geïnterpreteerd worden?

[MasterJapie 0]

Hoeveel bewijs is een stukje papier met enkele zinnen erop?

De ironie...

[Olorin 155]

[Spons 0]

Ik snap niet zo zeer wat de waarde van het papiertje is. Aangezien er voor Jezus geen enkel historisch bewijs is.

[Michiel 14]

Aangezien er voor Jezus geen enkel historisch bewijs is.

Dat is er wel, jij accepteert dat niet.

[Spons 0]

Aangezien er voor Jezus geen enkel historisch bewijs is.

Dat is er wel, jij accepteert dat niet.

Ik zou zeggen, laat is zien

[Olorin 155]

Aangezien er voor Jezus geen enkel historisch bewijs is.

Dat is er wel, jij accepteert dat niet.

Ik zou zeggen, laat is zien

Een bewijsje: schriftelijke bronnen uit de bijbel.

En voor iemand gaat zeggen dat het geen bewijs is, dan vraag ik die persoon eens op te zoeken wat 'empirical evidence' is en haar plaats in de wetenschap en te kijken naar de bronnenkritiek in de geschiedwetenschap.

[MasterJapie 0]

Er zijn inderdaad geschriften die aanduiden dat er wel een persoon geweest zal zijn die Jezus heette. Maar voor de Bijbelse Jezus die wonderen verrichtte is er buiten de Bijbel zelf geen enkel bewijs. En om nou de Bijbel zelf te gebruiken om de verhalen in de Bijbel te bewijzen...

[Olorin 155]

Er zijn inderdaad geschriften die aanduiden dat er wel een persoon geweest zal zijn die Jezus heette. Maar voor de Bijbelse Jezus die wonderen verrichtte is er buiten de Bijbel zelf geen enkel bewijs.

Dat heb je als je metafysica buiten de wetenschap plaatst, dan heb je geen bewijs voor metafysica.

En om nou de Bijbel zelf te gebruiken om de verhalen in de Bijbel te bewijzen...

Maar dan maak jij zelf een cirkelredenatie. Het uitgangspunt van het christendom is niet de Bijbel, maar is Jezus.

Ik zou het zo zeggen:

Jezus -> mondelinge overlevering van Jezus woorden -> op schrift zetten -> canonisatie (om verzonnen verhalen van de echte verhalen te onderscheiden). Dat laatste, plus nog wat andere boeken noemen we de Bijbel.

[MasterJapie 0]

Er zijn inderdaad geschriften die aanduiden dat er wel een persoon geweest zal zijn die Jezus heette. Maar voor de Bijbelse Jezus die wonderen verrichtte is er buiten de Bijbel zelf geen enkel bewijs.

Dat heb je als je metafysica buiten de wetenschap plaatst, dan heb je geen bewijs voor metafysica.

Ik heb het dan ook niet over God, ik heb het over een wonderen verrichtende Jezus, een mens. Iemand die over water kan lopen, water in wijn verandert, mensen geneest met een aanraking, etc, zou flink wat aandacht trekken. Maar buiten de Bijbel is er geen enkele bron die het heeft over een Jezus die wonderen verricht, laat staan de zoon van God is.

En om nou de Bijbel zelf te gebruiken om de verhalen in de Bijbel te bewijzen...

Maar dan maak jij zelf een cirkelredenatie. Het uitgangspunt van het christendom is niet de Bijbel, maar is Jezus.

Ik zou het zo zeggen:

Jezus -> mondelinge overlevering van Jezus woorden -> op schrift zetten -> canonisatie (om verzonnen verhalen van de echte verhalen te onderscheiden). Dat laatste, plus nog wat andere boeken noemen we de Bijbel.

De enige bronnen die zeggen dat de woorden/daden van Jezus werkelijk zijn gesproken/gebeurd zijn die 'bronnen' zelf. Hoe je het ook wendt of keert, dat is geen bewijs.

[Olorin 155]

Ik heb het dan ook niet over God, ik heb het over een wonderen verrichtende Jezus, een mens.

Ook dat is metafysisch. Wat hij daar doet is immer bovennatuurlijk, anders zou het ook geen wonder zijn.

Iemand die over water kan lopen, water in wijn verandert, mensen geneest met een aanraking, etc, zou flink wat aandacht trekken. Maar buiten de Bijbel is er geen enkele bron die het heeft over een Jezus die wonderen verricht, laat staan de zoon van God is.

Zou ook best raar zijn. In die tijd waren wonderen verhalen niet enorm uniek en Rome's backyard is wat dat betreft ook niet boeiend voor de elite wanneer het niet om politiek gaat.

Overigens zijn er wel andere teksten hoor.

De enige bronnen die zeggen dat de woorden/daden van Jezus werkelijk zijn gesproken/gebeurd zijn die 'bronnen' zelf. Hoe je het ook wendt of keert, dat is geen bewijs.

Tuurlijk is dat wel bewijs.

Maar denk je niet dat er een reden is dat ze 'bijbel' geworden zijn? De Bijbel is pas ná die geschriften ontstaan hoor.

Als er een andere hele waardevolle tekst over Jezus had bestaan, dan had je nog steeds geen buitenbijbelse bron gehad, maar had de bijbel vijf evangeliën gehad.

[MasterJapie 0]

Dan moet je iets verder teruggaan naar de bronnen voor die geschriften. Als ik het goed begrijp was Mozes zelf de auteur van de eerste 5 boeken uit het Oude Testament. 1 man, wiens woorden nog steeds door velen als historisch accuraat worden beschouwd. Als er nou meer bronnen waren uit andere delen van de wereld die hetzelfde beschreven, maar helaas. Moeten we de woorden van die ene man dan als bewijs gaan zien voor de verhalen in die geschriften? En wie zegt dat de evangeliën niet dezelfde bron gebruikte? 1 bron, 4 interpretaties/intenties, die vervolgens als 4 verschillende bronnen worden gezien en daarmee dus als genoeg 'bewijs' voor datgene wat er in die ene bron stond...

[Olorin 155]

Dan moet je iets verder teruggaan naar de bronnen voor die geschriften. Als ik het goed begrijp was Mozes zelf de auteur van de eerste 5 boeken uit het Oude Testament.

Een beetje theoloog gelooft dat niet hoor. En ik ook niet. In die boeken staat ook Mozes dood beschreven, zal die vast niet zelf gedaan hebben.

Ik kan je ook zeggen, het is ook nergens een dogma (en ook nooit geweest) dat Mozes die boeken zou hebben geschreven. Het is net zoiets als 'de psalmen van David'. Iedereen weet wel dat David ze niet geschreven heeft, of David moet in de Babylonische ballingschap hebben gezeten.

1 man, wiens woorden nog steeds door velen als historisch accuraat worden beschouwd.

Wat is 'velen'? Ik kan je verschillende kerken noemen - waaronder de grootste waarvan eentje alleen al 50% van het christendom uitmaakt - waar je prima als voorbeeldige christen daar je twijfels bij mag zetten.

Als er nou meer bronnen waren uit andere delen van de wereld die hetzelfde beschreven, maar helaas. Moeten we de woorden van die ene man dan als bewijs gaan zien voor de verhalen in die geschriften?

Tekstueel zit er een best groot verschil tussen exodus en Lucas hoor. Of voor mijn part hooglied en kronieken. Of genesis 1 en genesis 6.

Bijbel betekent ook zoveel als 'bibliotheek', je kunt literair niet die geschriften zomaar op één hoop gooien.

En wie zegt dat de evangeliën niet dezelfde bron gebruikte? 1 bron, 4 interpretaties/intenties, die vervolgens als 4 verschillende bronnen worden gezien en daarmee dus als genoeg 'bewijs' voor datgene wat er in die ene bron stond...

Volgens de Q-hypothese zijn het er drie die op één bron terug gaan.

In de theologie/godsdienstwetenschap staan die bekend als de synoptische evangeliën. Veel overeenkomst.

Daar heb je weer de kwestie van interpretatie. Als christen kan ik best uitleggen wat die bron is waar ze zich op baseren.

[MasterJapie 0]

Maar goed, waar de boeken in de Bijbel hun bronnen dan ook vandaan hebben, ik vind het nogal een grote stap om teksten uit die tijd zo enorm serieus te nemen en op hun woord te vertrouwen. Zou het te maken hebben met de oudheid van die teksten, en de mysterieuze sfeer om ze heen? Dat oude teksten een soort respect afdwingen waar men niet over durft te twisten? Over 2000 jaar zal men vast wel meerdere bronnen vinden over mensen die beweren UFO's gezien te hebben, of ontvoerd te zijn door aliens. Nu doen we dat af als gekkies, maar over 2000 jaar zou je zomaar een paar mensen kunnen vinden die dit serieus nemen, juist omdat die bronnen zo oud zijn, en dit dan als bewijs gebruiken voor menselijke interactie met aliens. Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat de mensen die de Bijbel geschreven hebben de 'UFO gekkies' van hun tijd waren?

Er was een brief gevonden van de romeinse gouverneur (naar het engels vertaalde) 'Pliny the Younger', waarin hij vraagt of hij juist aan het handelen is met de nieuwe opkomende 'sekte': het christendom. http://www.lettersofnote.com/2012/09/a- ... -cult.html Je zou het kunnen vergelijken met de opkomst van Scientology in onze tijd (met natuurlijk het grote verschil dat we mensen niet langer executeren omdat ze in iets anders geloven). Ik snap niet wat het christendom dan zo speciaal maakt, anders dan het feit dat het erg veel volgelingen wist te krijgen en uiteindelijk uitgroeide tot 1 van de grootste religies op aarde. En de grootheid van die religie word tegenwoordig door sommigen ook weer gebruikt als 'bewijs' voor God: "Zoveel mensen geloven het! Er moet ergens toch wel een waarheid in zitten?". Vooral als kind is dat een grote overtuiging; ouders, leraren, eigenlijk alle figuren om ze heen met enige authoriteit geloven in God, het moet wel waar zijn.. Maar goed, ik glijd een beetje weg van het topic. Archillion zei eigenlijk in 1 zin wat ik probeer te zeggen: "Hoeveel bewijs is een stukje papier met enkele zinnen erop?". En zou het dan meer bewijs zijn geweest als de persoon die dit geschreven heeft erover vertelde tegen een paar vrienden, die het vervolgens ook ergens opschreven, en we nu dus 5 briefjes zouden kunnen hebben waarop stond dat Jezus een vrouw had?

[Olorin 155]

Zou het te maken hebben met de oudheid van die teksten, en de mysterieuze sfeer om ze heen? Dat oude teksten een soort respect afdwingen waar men niet over durft te twisten?

Toen ze nog jong waren werd er ook al veel waarde aan gehecht. Daarentegen heb ik zat teksten gelezen die ouder zijn en ik niet dat gezag aan verbind.

Iets is niet het woord van God omdat het in de bijbel staat, maar het zit in de bijbel omdat het 't woord van God is.

[Michiel 14]

Archeoloog: 'Papiertje zegt niets over vrouw Jezus'

Leonard Rutgers, archeoloog en godsdiensthistoricus van de Universiteit Utrecht, bestrijdt het idee dat uit het gevonden stukje papyrus uit de vierde eeuw kan worden vastgesteld of Jezus een vrouw had. Gisteravond zei hij in het Radio 1-programma Met Het Oog Op Morgen dat het papiertje niets vertelt over Jezus' leven.

Op het stukje papyrus, dat niet groter is dan een visitekaartje, staat een aantal fragmentarische zinnen in het Koptisch, de taal van de vroege christenen in Egypte. In een daarvan valt te lezen dat Jezus tegen zijn volgelingen zegt: 'Mijn vrouw...'. Elders in de tekst wordt de naam van Maria genoemd. Of dat om Jezus' moeder gaat, of om Maria Magdalena is niet bekend.

"Het is een interessante vondst die wat vertelt over de christenen in Egypte in de vierde eeuw, maar het vertelt ons niets over de historische Jezus en al helemaal niet over het feit of hij getrouwd zou zijn", aldus Rutgers. Volgens hem kan het stukje niet als historisch bewijs gelden, omdat het uit een tijdperk komt ruim na de alleroudste bronnen over Jezus. "In die eerste bronnen, die in het Nieuwe Testament te lezen zijn, is er nooit sprake van dat Jezus eventueel getrouwd zou zijn."

Volgens de archeoloog kan op basis van archeologie alleen een beeld geschetst worden van de wereld waarin Jezus geleefd heeft. Over de materiële werkelijkheid, zoals wat voor gebouwen hij heeft gezien en wat voor voorwerpen hij eventueel heeft gebruikt.

Bron: NOS/IKON