Triniteit: wat hebben wij eraan dat wij dit weten?

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat ik tot op heden nog steeds niet snap is waarom modalisten zo hard veroordeeld werden, want ze ontkenden de drie-eenheid niet, noch de goddelijkheid van Christus en ze verwierpen het gnosticisme.

Dat is maar net hoe je ontkennen uit wil leggen. De modalisten leren dat God, Jezus en de Heilige Geest God zijn, maar dat God verschillende vormen aannam. God is een en heeft 3 verschillende verschijningsvormen. Dat gaat toch wel in tegen de drie-eenheid, waarin God extern 3 verschillende personen zijn. De Vader is niet de Zoon, de Zoon is niet de Vader, de Vader is niet de HG, enz.

Modalisten leren dat de enige God zich op drie manieren manifesteert dus dat is wel degelijk een drie-eenheid. We ontkennen alleen dat de vader, de zoon en de heilige geest van elkaar onderscheiden moeten worden, dus we ontkennen niet de eenheid, maar veelmeer de onenigheid van de drie. Bij jullie ontstaat een probleemstelling als God de vader ooit een meningsverschil krijgt met God de zoon en de heilige geest. Stemmen ze hem dan democratisch weg? Hypothetisch is het mogelijk omdat jullie stellen dat de vader, de zoon en de heilige geest absoluut niet inwisselbaar zijn, en in de hogere filosofie geldt: wat kan gebeuren zal gebeuren en dat is wat er gebeurt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Want: de Vader is nooit zonder de Zoon en de Heilige Geest geweest...

Toch staat er zo vreselijk duidelijk dat God Eén is en dat er naast hem geen goden bestaan.

'Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!' (Deut 32,39)

Dit is de situatie voor de menswording van Christus en jij zegt dat God de Vader toen niet zonder de Zoon en de Heilige Geest was. Mag ik daaruit dan concluderen dat binnen jouw definitie van de drie-eenheid alleen de vader God is en niet de zoon en de heilige geest?

[Hendrik-NG 220]

Dit is de situatie voor de menswording van Christus en jij zegt dat God de Vader toen niet zonder de Zoon en de Heilige Geest was. Mag ik daaruit dan concluderen dat binnen jouw definitie van de drie-eenheid alleen de vader God is en niet de zoon en de heilige geest?

Dat is weer eens vragen naar de bekende weg, Ken... En zoals ik al eerder hebt gereageerd op een dergelijke vraag van je:

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dit is de situatie voor de menswording van Christus en jij zegt dat God de Vader toen niet zonder de Zoon en de Heilige Geest was. Mag ik daaruit dan concluderen dat binnen jouw definitie van de drie-eenheid alleen de vader God is en niet de zoon en de heilige geest?

Dat is weer eens vragen naar de bekende weg, Ken... En zoals ik al eerder hebt gereageerd op een dergelijke vraag van je:

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.

Het is het bekende onderwerp met de bekende ontkenningen en alles wat we bespreken op een forum wordt uiteindelijk een herhaling van zetten. Daaruit kunnen we simpelweg concluderen dat we hier te lang rondhangen.

Nogmaals, het komt mij voor als:

een en een en een is drie

en toch is het een.

[Ursa 1]

We kunnen de Drie-eenheid hier op aarde nooit volledig bekijken. Wij kunnen slechts spreken in beelden, gelijkenissen. Zelfs in het woordje "Drie-eenheid" zit de Drie-eenheid niet inbegrepen; het is een woord dat de lading ook nauwelijks dekt, hoe duidelijk het woord ook is.

Dat is een discussie waar we niet uitkomen denk ik.

Wat ik tot op heden nog steeds niet snap is waarom modalisten zo hard veroordeeld werden, want ze ontkenden de drie-eenheid niet, noch de goddelijkheid van Christus en ze verwierpen het gnosticisme.

Als die leer een verwerping van de Tweenaturenleer inhoudt acht ik het wel degelijk problematisch.

[Hendrik-NG 220]

Dit is de situatie voor de menswording van Christus en jij zegt dat God de Vader toen niet zonder de Zoon en de Heilige Geest was. Mag ik daaruit dan concluderen dat binnen jouw definitie van de drie-eenheid alleen de vader God is en niet de zoon en de heilige geest?

Dat is weer eens vragen naar de bekende weg, Ken... En zoals ik al eerder hebt gereageerd op een dergelijke vraag van je:

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.

Het is het bekende onderwerp met de bekende ontkenningen en alles wat we bespreken op een forum wordt uiteindelijk een herhaling van zetten. Daaruit kunnen we simpelweg concluderen dat we hier te lang rondhangen.

Nogmaals, het komt mij voor als:

een en een en een is drie

en toch is het een.

Nogmaals: een gebed als "Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen" komt op mij over als een echt spreken tussen Vader en Zoon en niet als een "verkapt inwendig tot 10 tellen van een God de Vader die tegelijk ook de Zoon is en hier dan ook voluit had kunnen zeggen 'Ik vergeef jullie want jullie weten niet wat jullie doen'"...

Het is Jezus die ons deelgenoot maakt van sommige van de gesprekken tussen Hem en zijn Vader, ons iets laat zien van de "communicatie" tussen God de onzichtbare en God de zichtbare (Kol 1:15), ons überhaupt iets laat zien van de Vader die wij niet kunnen waarnemen (Joh 1:18). En daarmee "de deur open zet" naar een "trinitair spreken over God"...

En daarbij: de Drie-eenheid ter discussie stellen is hier, in dit topic, gewoon off topic...

[Nunc 0]

Feitelijk kennen modalisten Christus meer goddelijke eigenschappen toe dan trinitariers.

Je maakt me nieuwsgierig, vertel hoe.

Doordat we belijden dat Christus zowel de vader (de eerste) als de zoon (laatste) tegelijk is.

'....Ik ben Dezelfde, Ik ben de Eerste, ook ben Ik de Laatste.' (Jer 48,12)

Nee hoor, wat trinitariers belijden is dat Vader en Zoon (en Geest) de Eerste en de Laatste zijn (bv. Opb.1:17).

De eigenschap die we de Vader niet toekennen, is het 'de Zoon zijn' (aangezien Vader en Zoon voor twee tellen, volgens Jezus in Joh.8). Dat is het verschil. Een eigenschap die we Vader en Zoon en Geest wel toekennen, is dat ze onbegrijpelijk zijn. Een eigenschap die we ze niet toekennen, is dat zeHij poppenkast speelt en doet alsof Hij drie is, en doet alsof Vader + Zoon twee zijn, maar stiekem toch lekker maar eentje.

[Nunc 0]

Wat ik tot op heden nog steeds niet snap is waarom modalisten zo hard veroordeeld werden, want ze ontkenden de drie-eenheid niet, noch de goddelijkheid van Christus en ze verwierpen het gnosticisme.

Dat is maar net hoe je ontkennen uit wil leggen. De modalisten leren dat God, Jezus en de Heilige Geest God zijn, maar dat God verschillende vormen aannam. God is een en heeft 3 verschillende verschijningsvormen. Dat gaat toch wel in tegen de drie-eenheid, waarin God extern 3 verschillende personen zijn. De Vader is niet de Zoon, de Zoon is niet de Vader, de Vader is niet de HG, enz.

Modalisten leren dat de enige God zich op drie manieren manifesteert dus dat is wel degelijk een drie-eenheid.

communisten hebben ook te maken met geld, dus het zijn wel degelijk kapitalisten

Als je (bepaalde vormen van) Modalisme 'drie-eenheid' gaat noemen, doe je aan taal/begrip vervuiling. Een modalist heeft geen drie-een-heid, als in: Drie die samen Een zijn. Wat hij wel heeft, is een Een, die (al dan niet om bepaalde redenen) precies (of ten minste?) drie verschijningsvormen heeft.

We ontkennen alleen dat de vader, de zoon en de heilige geest van elkaar onderscheiden moeten worden, dus we ontkennen niet de eenheid, maar veelmeer de onenigheid van de drie.

en het hele begrip drie-een-heid, is nu juist bedacht, om een simpel naampje te geven aan datgene waarvan jij hier beweert, dat je het niet gelooft. Dan kun je best iets anders met "drie" hebben, maar dat maakt het nog geen drie-eenheid zoals het woord bedoeld is en normaalgesproken gebruikt wordt. Zo zou je een theologie kunnen bedenken waarin er 1 God is die 3 armen heeft. Hoevaak een aanhanger daarvan ook op de 'drie' zou hameren, het is geen drie-eenheid. Het is 1 wezen met drie armen, geen eenheid van drie. Op dezelfde manier is een Wezen dat drie maskers (modalisme) op kan zetten, geen eenheid van drie, maar 1 wezen.

Overigens snap ik niet, waarom je uberhaupt probeert om op de modalistische visie van God de term 'drie-eenheid' te plakken. Waarom een communist zijn die beweert dat hij toch echt kapitalist heeft, omdat hij een paar euro op z'n bankrekening heeft staan? Waarom het begrip zo anders gebruiken dan datgene waar het voor bedacht is? Als jij je zin krijgt, moeten we ineens over een 'modalistische drie-eenheid' en een 'trinitarische drie-eenheid' en een 'een-wezen-drie-armige drie-eenheid' etc. gaan spreken. Waarom?

Bij jullie ontstaat een probleemstelling als God de vader ooit een meningsverschil krijgt met God de zoon en de heilige geest. Stemmen ze hem dan democratisch weg? Hypothetisch is het mogelijk omdat jullie stellen dat de vader, de zoon en de heilige geest absoluut niet inwisselbaar zijn, en in de hogere filosofie geldt: wat kan gebeuren zal gebeuren en dat is wat er gebeurt.

heel aardig bedacht, maar wel gebaseerd op logica die uitgaat van beginselen uit een gevallen schepping. Waarom zou God onenigheid moeten hebben? Hij is immers perfect?

Daar staat tegenover, dat de trinitarische (en andere) bezwaren tegen modalisme zijn, dat Jezus zelf duidelijk maakt dat Hij [Zoon] en de Vader voor twee kunnen tellen (Johannes 8). Het zijn dus niet trinitariers die niet kunnen tellen (want 1+1+1=1 is een onjuiste weergave, oneindig+oneindig+oneindig=oneindig zou een stuk correcter zijn). Het zijn modalisten, die claimen dat 1+1+1=1 terwijl Jezus het - als Hij het over Vader en Zoon heeft - over 1+1=2 heeft in Johannes 8. Trinitariers hebben daar geen probleem mee, want als we 'personae' tellen, zijn Vader+Zoon er inderdaad twee (en niet gewoon twee keer hetzelfde wezen met een ander masktertje op, of een opgeplakte nepsnor en pruik). En als we "1+1+1" tellen, hebben we het over twee verschillende niveau's: onderscheid in drie personae ('bewustzijnskernen', whatever) en 1 wezen.

[cobybryant 0]

Wat ik tot op heden nog steeds niet snap is waarom modalisten zo hard veroordeeld werden, want ze ontkenden de drie-eenheid niet, noch de goddelijkheid van Christus en ze verwierpen het gnosticisme.

Dat is maar net hoe je ontkennen uit wil leggen. De modalisten leren dat God, Jezus en de Heilige Geest God zijn, maar dat God verschillende vormen aannam. God is een en heeft 3 verschillende verschijningsvormen. Dat gaat toch wel in tegen de drie-eenheid, waarin God extern 3 verschillende personen zijn. De Vader is niet de Zoon, de Zoon is niet de Vader, de Vader is niet de HG, enz.

Modalisten leren dat de enige God zich op drie manieren manifesteert dus dat is wel degelijk een drie-eenheid. We ontkennen alleen dat de vader, de zoon en de heilige geest van elkaar onderscheiden moeten worden, dus we ontkennen niet de eenheid, maar veelmeer de onenigheid van de drie. Bij jullie ontstaat een probleemstelling als God de vader ooit een meningsverschil krijgt met God de zoon en de heilige geest. Stemmen ze hem dan democratisch weg? Hypothetisch is het mogelijk omdat jullie stellen dat de vader, de zoon en de heilige geest absoluut niet inwisselbaar zijn, en in de hogere filosofie geldt: wat kan gebeuren zal gebeuren en dat is wat er gebeurt.

Ze krijgen geen meningsverschil, want Ze zijn Een. Voorbeeld: Jezus in Gethsemane die niet naar het kruis wilde, maar ervoor koos dat de wil van de Vader gebeurde. Niet mijn wil geschiede, maar Uw wil.

Die het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht.

Waarom zou de satan Jezus verzoeken om hem te aanbidden in plaats van de Vader? Als dat onmogelijk was, omdat het dezelfde Persoon was, had hij zich de moeite kunnen besparen. De Drieeenheid is al moeilijk te vatten met mijn brein, maar dat modalisme snap ik helemaal niet.

[Pinkeltje 0]

En daarbij: de Drie-eenheid ter discussie stellen is hier, in dit topic, gewoon off topic...

Wat Hendrik zegt. In dit topic gaat het om de vraag waarom de Triniteit zo belangrijk is.

En verder: dit is een jongerenforum, iets minder jargon en iets meer Nederlands wordt op prijs gesteld.

[Ken Yehuwdiy 0]

En daarbij: de Drie-eenheid ter discussie stellen is hier, in dit topic, gewoon off topic...

Ik stel de drie-eenheid niet ter discussie, sterker nog, ik geloof zelfs dat 1 Johannes 5,7 authentiek is en zo'n gereformeerd standpunt zou jij toch als geen ander moeten kunnen smaken?

'Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.' (1 Joh 5,7)

Wanneer jij 1 Johannes 5,7 verwerpt, dan verwerp je ook een van de Sola's, want er staat nergens anders in de hele Bijbel dat de vader, de zoon en de heilige geest Eén zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Een eigenschap die we Vader en Zoon en Geest wel toekennen, is dat ze onbegrijpelijk zijn.

Dat doet me denken aan de volgende passage:

14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld die zegt: Met het gehoor zult u horen, maar beslist niet begrijpen; en ziende zult u zien, maar beslist niet opmerken.

15 Want het hart van dit volk is vet geworden, en zij hebben met de oren slecht gehoord, en hun ogen hebben zij dichtgedaan, opdat zij niet op enig moment met de ogen zouden zien en met de oren horen en met het hart begrijpen, en zij zich zouden bekeren en Ik hen zou genezen.

16 Maar uw ogen zijn zalig omdat zij zien, en uw oren omdat zij horen.

Hoe kan je iemand liefhebben die je niet begrijpt? Dat lijkt mij behoorlijk lastig en ik zou niet graag de vrouwen de kost willen geven die het vervelend vinden om niet begrepen te worden. Als jij werkelijk geloofde dat God in onbegrijpelijke metaforen tot ons gesproken heeft waarom lees je dan in de Bijbel en wat voor zin heeft het voor jou om überhaupt nog iets te geloven? Je begrijpt het immers toch niet?

[Cyrillisch 0]

Je meent toch niet dat we de essentie van God kennen?

[Ken Yehuwdiy 0]

Je meent toch niet dat we de essentie van God kennen?

'Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.' (Mat 13,23)

Ik beweer niet dat ik de essentie van God ken, want ik kan de toekomst niet voorspellen en weet ook niet wanneer mijn tijd komt. Doch als je helemaal niets van Hem begrijpt denk ik dat je je zorgen moet maken.

[Nunc 0]

Je meent toch niet dat we de essentie van God kennen?

'Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.' (Mat 13,23)

Ik beweer niet dat ik de essentie van God ken, want ik kan de toekomst niet voorspellen en weet ook niet wanneer mijn tijd komt. Doch als je helemaal niets van Hem begrijpt denk ik dat je je zorgen moet maken.

gelukkig maar dat ik dat niet beweerd heb, en dat dat met name jouw karikatuur van andermans standpunt was. Zou je ook een keer op een normale manier dit soort gesprekken willen voeren? Dat zou wel zo leuk zijn.

[Cyrillisch 0]

Je meent toch niet dat we de essentie van God kennen?

'Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.' (Mat 13,23)

Ik beweer niet dat ik de essentie van God ken, want ik kan de toekomst niet voorspellen en weet ook niet wanneer mijn tijd komt. Doch als je helemaal niets van Hem begrijpt denk ik dat je je zorgen moet maken.

'Begrijpen' is zo'n raar woord. We 'weten' bijvoorbeeld dat God liefde is, maar Gods liefde is onvergelijkbaar met onze liefde, het gaat elk woord en definitie te boven. Zo ook met andere eigenschappen die we aan God toedichten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je meent toch niet dat we de essentie van God kennen?

'Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.' (Mat 13,23)

Ik beweer niet dat ik de essentie van God ken, want ik kan de toekomst niet voorspellen en weet ook niet wanneer mijn tijd komt. Doch als je helemaal niets van Hem begrijpt denk ik dat je je zorgen moet maken.

'Begrijpen' is zo'n raar woord. We 'weten' bijvoorbeeld dat God liefde is, maar Gods liefde is onvergelijkbaar met onze liefde, het gaat elk woord en definitie te boven. Zo ook met andere eigenschappen die we aan God toedichten.

Laat ik het anders formuleren: God openbaart genoeg van zichzelf wat wij wél kunnen begrijpen (Mat 11,25; Luk 10,12)

[Ken Yehuwdiy 0]

gelukkig maar dat ik dat niet beweerd heb, en dat dat met name jouw karikatuur van andermans standpunt was. Zou je ook een keer op een normale manier dit soort gesprekken willen voeren? Dat zou wel zo leuk zijn.

Ik reageer alleen maar op de signalen die jij zelf uitzendt. Als ik mij goed herinner was jij zelf degene die betoogde dat God niet te begrijpen is.

[Cyrillisch 0]

gelukkig maar dat ik dat niet beweerd heb, en dat dat met name jouw karikatuur van andermans standpunt was. Zou je ook een keer op een normale manier dit soort gesprekken willen voeren? Dat zou wel zo leuk zijn.

Ik reageer alleen maar op de signalen die jij zelf uitzendt. Als ik mij goed herinner was jij zelf degene die betoogde dat God niet te begrijpen is.

Definieer 'begrijpen' eerst eens. Anders praat iedereen langs elkaar heen.