het volk van God

[Maria K. 51]

Deze reactie van Lobke las ik in een ander topic en was bezig daarop te reageren.

viewtopic.php?p=1070228#p1070228

Het werd wat uitgebreid en verder of topic, maar ik vind het wel interessant voor een nieuw onderwerp.

Christenen (in Nederland) zie ik veel meer lonken naar de Joden. Een soort vereering voor het volk van God, alles goedkeuren wat de staat Israel doet m.b.t de verhoudingen in het midden-oosten.

Veel Hebreewse woorden in de groep gooien, Joodse gebruiken overnemen etc.

Het is alsof de weegschaal nu overheld naar de andere kant, zien jullie dat ook?

[Maria K. 51]

Ik heb ook die indruk.

Misschien klopt mijn verklaring niet, maar dan lees ik graag andere reacties daarop.

Dit was vroeger zo, toen er nog niet zoveel berichtgeving was uit de Midden Oosten regio, maar nu nog steeds bij veel mensen.

Maar dan vnl. van die mensen, die niet werkelijk geïnteresseerd zijn in een objectieve de nieuwsgeving van de afgelopen 50 jaar en/of alleen de eenzijdige berichtgeving oppikken en geloven.

Het lijken dezelfde mensen, die niet de Bijbelteksten kennen, die niet bespreekbaar zijn binnen hun cultuur van een goede en rechtvaardige God, en binnen een puriteinse levenshouding.

Waar ook weinig over wordt gepreekt.

Kaft tot kaft gelovigen, die accepteren en geloven zonder nadenken, omdat het geloof anders wel erg moeilijk wordt.

De Amerikaanse invloed via internet zie ik als een oorzaak van het bestendigen of zich uitbreiden van zo'n soort houding, evenals dit misschien geleid heeft tot het gebruiken van bijv. sjaloom als groet en het als G*d spellen van het woord God, wat bij de joden gebruikelijk is.

[Nunc 0]

Deze reactie van Lobke las ik in een ander topic en was bezig daarop te reageren.

viewtopic.php?p=1070228#p1070228

Het werd wat uitgebreid en verder of topic, maar ik vind het wel interessant voor een nieuw onderwerp.

Christenen (in Nederland) zie ik veel meer lonken naar de Joden. Een soort vereering voor het volk van God, alles goedkeuren wat de staat Israel doet m.b.t de verhoudingen in het midden-oosten.

Veel Hebreewse woorden in de groep gooien, Joodse gebruiken overnemen etc.

Het is alsof de weegschaal nu overheld naar de andere kant, zien jullie dat ook?

ja, het valt me ook wel op, en het is wel begrijpelijk. Eeuwenlang heeft het christendom anti-joodse trekken gehad, en niet alleen het christendom, maar de hele westerse cultuur. Een verlichtingsdenker als Voltaire was ook gewoon antisemitisch. Na de tweede wereldoorlog is er verlegenheid en schuldgevoel ontstaan, en tegelijkertijd bij veel christenen fascinatie voor het jodendom. Het zijn tenslotte wel onze roots, religieus gezien.

Maar deze herwaardering van het jodendom is doorgeschoten. Want bijbels gezien is er niks bijzonders met de (hedendaagse) joodse religie. Het verschilt niet van andere niet-christelijke geloven. Wat we ons wel veel meer moeten gaan beseffen, als christenen 'uit de heidenen', is dat we er pas later bij zijn gekomen. De joden die in Jezus geloven, en de heidenen die dat doen, zijn samen één volk geworden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,

12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.

13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.

14 Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,

15 heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,

16 en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

17 En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren.

18 Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.

19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,

20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,

21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;

22 op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,

14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.

15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?

16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.

17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,

18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.

19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.

20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.

21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.

22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.

23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.

24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.

Volgens Paulus horen we als niet-joodse christenen bij dezelfde 'boom' (i.e. volk). Wij hebben 'burgerrechten' gekregen. Gelovige heidenen zijn toegevoegd aan het volk Israel. Niet-gelovige joden zijn weggesneden. Het 'echte' Israel waar we dus mee te maken hebben, is iets geestelijks: het is het volk van de gelovigen, niet iets biologisch. En niet-joden mogen blij zijn dat ze er uberhaupt bij mochten komen. Want de belofte was er eerst alleen voor het joodse volk.

[Nunc 0]

(...)

Het lijken dezelfde mensen, die niet de Bijbelteksten kennen, die niet bespreekbaar zijn binnen hun cultuur van een goede en rechtvaardige God, en binnen een puriteinse levenshouding.

Waar ook weinig over wordt gepreekt.

Kaft tot kaft gelovigen, die accepteren en geloven zonder nadenken, omdat het geloof anders wel erg moeilijk wordt.(...)

waarom denk je dat dit ermee te maken heeft? Ik zou juist zeggen, dat de "Israel-verering" juist komt omdat men niet genoeg op de hoogte is van wat er tussen de twee kaften allemaal staat. Dat men zich teveel blindstaart op het gegeven dat in het oude testament het volk van God (de gelovigen) meestal heel aardig samenviel met het volk van Israel, met de joden. Dat wordt naar de nieuw-testamentische situatie doorgetrokken, zonder te letten op wat er anders is (Efeze 2, Romeinen 11).

[Ursa 1]

Heeft de staat en/of het volk Israël niet ook een grote rol in vele eindtijdscenario's? Mijn idee was altijd dat men zich er (o.a.) daarom sterk mee bezig hield.

Nu zijn er natuurlijk ook genoeg kerken die wel een warm hart voor Israël en/of de Joden hebben maar dat niet zozeer koppelen aan een eindtijdverhaal. Het collectieve schuldgevoel zal zeker meespelen, en m.i. is dat schuldgevoel ook terecht.

[Ken Yehuwdiy 0]

en m.i. is dat schuldgevoel ook terecht.

Prima, maar dan mijd ik jou voortaan want aan antisemieten heb ik een broertje dood. Ik vind het zelf nogal vreemd om je schuldig te voelen over iets wat je niet gedaan hebt, want als jij schuldig bent als ik wat steel, wat voor vreemde wet ben je dan onder?

[Ursa 1]

en m.i. is dat schuldgevoel ook terecht.

Prima, maar dan mijd ik jou voortaan want aan antisemieten heb ik een broertje dood. Ik vind het zelf nogal vreemd om je schuldig te voelen over iets wat je niet gedaan hebt, want als jij schuldig bent als ik wat steel, wat voor vreemde wet ben je dan onder?

Pardon? Ik zie niet eens een logische consequentie waarom ik dan een antisemiet zou zijn. Over dat collectieve schuldgevoel kun je twisten inderdaad, en ik voel me ook niet per se persoonlijk schuldig. Wel denk ik dat als we terugkijken naar het verleden we spijt kunnen hebben voor wat ook namens de kerk de Joden is aangedaan. Daarom is het een goed iets dat bijv. de Paus in 2000 namens de RKK een schuldbetuigenis heeft gedaan. Was dat dan onnodig volgens jou?

Voor de duidelijkheid, een collectief schuldgevoel houdt wat mij betreft niet in: 'we steunen volledig de huidige staat Israël'.

[Lobke 467]

De organisatie; kerk en Israel heeft m.i wel een missionair karakter. Heel omzichtig gaan ze te werk om maar zoveel mogelijk Joden te laten zien dat Jezus de Messias is, m.i is dat wel één van de hoofddoelen.

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... tglas.html

Maar mij valt een andere trend op het kopieer gedrag van met name veel charismatische christen. Cijfers heb ik niet maar het is wat ik zie wanneer ik op veel christelijke sites lees. Inderdaad: G'd of Jeshua schrijven veel Joodse groeten, hebreeuwse les nemen, veel reizen naar Israel etc. Alles wat de staat Israel doet zonder echt op de hoogte te zijn te verdedigen enz

Is het een trend zoals er vele zijn ook in het christelijke wereldje? Met schuldgevoel heeft het m.i niet zo te maken, eerder met het Joodse volk weer meer zien als God's speciale volk.

[Ken Yehuwdiy 0]

en m.i. is dat schuldgevoel ook terecht.

Prima, maar dan mijd ik jou voortaan want aan antisemieten heb ik een broertje dood. Ik vind het zelf nogal vreemd om je schuldig te voelen over iets wat je niet gedaan hebt, want als jij schuldig bent als ik wat steel, wat voor vreemde wet ben je dan onder?

Pardon? Ik zie niet eens een logische consequentie waarom ik dan een antisemiet zou zijn.

Simpelweg omdat jij je schuldig voelt over antisemitisme, je geeft daarmee namelijk aan dat je schuld hebt en dus (niet ver van) een antisemiet bent.

Over dat collectieve schuldgevoel kun je twisten inderdaad, en ik voel me ook niet per se persoonlijk schuldig. Wel denk ik dat als we terugkijken naar het verleden we spijt kunnen hebben voor wat ook namens de kerk de Joden is aangedaan. Daarom is het een goed iets dat bijv. de Paus in 2000 namens de RKK een schuldbetuigenis heeft gedaan. Was dat dan onnodig volgens jou?

Ja, dat vind ik inderdaad onnodig want de RKK doet die dingen niet meer en in de Bijbel staat dat iedereen persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen zonden.

'... de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

Voor de duidelijkheid, een collectief schuldgevoel houdt wat mij betreft niet in: 'we steunen volledig de huidige staat Israël'.

Voor jou gevoel misschien niet, maar het draagt wel aan het bestaansrecht van de staat bij.

[maran 0]

De organisatie; kerk en Israel heeft m.i wel een missionair karakter. Heel omzichtig gaan ze te werk om maar zoveel mogelijk Joden te laten zien dat Jezus de Messias is, m.i is dat wel één van de hoofddoelen.

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... tglas.html

Maar mij valt een andere trend op het kopieer gedrag van met name veel charismatische christen. Cijfers heb ik niet maar het is wat ik zie wanneer ik op veel christelijke sites lees. Inderdaad: G'd of Jeshua schrijven veel Joodse groeten, hebreeuwse les nemen, veel reizen naar Israel etc. Alles wat de staat Israel doet zonder echt op de hoogte te zijn te verdedigen enz

Is het een trend zoals er vele zijn ook in het christelijke wereldje? Met schuldgevoel heeft het m.i niet zo te maken, eerder met het Joodse volk weer meer zien als God's speciale volk.

tja. christenen voor Israël - de christen zionisten.

het lijkt allemaal mooi en aardig, maar uiteindelijk tonen ook zij geen respect voor het Jodendom, aangezien ook zij willen [zonder dat specifiek te benoemen, uitzonderingen daargelaten] dat de Joden zich moeten bekeren tot Jezus.

want als alle Joden teruggekeerd zijn in Israël zal Jezus verschijnen volgens hun visie.

en dan " zal elke knie zich buigen," ook die van de Joden...etc...

dus dan heeft het christendom gelijk gekregen.

en inderdaad: geen kwaad woord over wat Israël allemaal uitspookt - alles wordt door de vingers gezien en ontkent of verdraait.

want Gods volk kan opeens geen kwaad meer doen .

eigenlijk zijn het een soort groopies.

een vreemd fenomeen.

misschien ook een soort van antisemitisme? - daar kan het misschien wel op uitdraaien als de zaken anders uitpakken; dan kan zich men uiteindelijk ook weer tegen de Joden keren.

[maran 0]

Ken Yehuwdiy schreef:

Ja, dat vind ik inderdaad onnodig want de RKK doet die dingen niet meer en in de Bijbel staat dat iedereen persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen zonden.

'... de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

aardig dat je deze teksten noemt.

dan zijn ook precies die teksten waar Joden naar verwijzen dat niemand kan sterven voor de zonden van een ander en mede daarom Jezus afwijzen als verlosser van de zonden

[Eulogía 0]

Ik zie twee extremen: enerzijds de onterechte 'Israël-aanbidders', anderzijds de mensen die niet snappen dat Israël veiligheidsmaatregelen moet nemen en soms geweld moet plegen om als staat te kunnen blijven bestaan tussen miljoenen moslims in vele omringende landen die het liefst de staat Israël vernietigd zouden zien.

[Maria K. 51]

'... de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

Hoe staat het er ook weer in Genesis?

Waarom zijn de nakomelingen van Adam en Eva ook al weer vervloekt?

Waar staat het ook al weer, dat de zonde gestraft zal worden tot in het derde geslacht?

Oh ja:

De tien geboden, zoals iedere kerkganger het elke dienst aan kan horen.

(in de meeste kerken.)

(Exodus 20:4-6)

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Veel is hierover gediscussieerd en veel verklaringen zijn er gezocht en gevonden.

Zelf dacht ik:

Het is de harde praktijk.

Altijd sinds mensenheugenis al geweest.

Kinderen worden wel degelijk gestraft om de daden van hun ouders.

Legio voorbeelden hoef ik niet te geven.

Eén is er voldoende om te begrijpen hoe ik het bedoel.

- Nu nog zijn er kinderen van NSBers, die hun leven gepest zijn vanwege de daden van hun ouders.

- Zelfs kleinkinderen krijgen het te horen.

Ik zag deze teksten vroeger vaak in de zin van goede raad:

"Mensen doe elkaar dit niet aan."

Maar daar is toch nog de tekst van Exodus 20:4-6 niet mee verklaard.

[Ursa 1]

Prima, maar dan mijd ik jou voortaan want aan antisemieten heb ik een broertje dood. Ik vind het zelf nogal vreemd om je schuldig te voelen over iets wat je niet gedaan hebt, want als jij schuldig bent als ik wat steel, wat voor vreemde wet ben je dan onder?

Pardon? Ik zie niet eens een logische consequentie waarom ik dan een antisemiet zou zijn.

Simpelweg omdat jij je schuldig voelt over antisemitisme, je geeft daarmee namelijk aan dat je schuld hebt en dus (niet ver van) een antisemiet bent.

Ik hoop dat je zelf ook ziet dat dit een erg wankele redenering is. Ter vergelijking: stel, jouw vader pleegt een geweldsdelict en komt in de gevangenis terecht. Voel je dan niet plaatsvervangende schaamte? Het gaat immers om je vader. Hoewel je zelf niet verantwoordelijk bent voor de misdaad, noch zelf enige neiging tot geweld hebt, kun je je wel namens je vader verantwoordelijk voelen en proberen verzoening te bereiken met de slachtoffers. Je hebt in die zin gelijk dat je vader dan verantwoordelijk is. Maar soms is het zo (of eigenlijk: vaak genoeg) dat de directe betrokken partijen al overleden zijn.

Uiteindelijk gaat het om identificatie. Wij voelen ons op de één of andere manier verbonden met de mensen die hier 500 jaar geleden leefden. Stel, de Spanjaarden, die zich verbonden voelen met Filips II en zijn tijdgenoten, willen hun excuses aanbieden voor de oorlogshandelingen van Spaanse soldaten en huurlingen tijdens de Nederlandse Opstand. Tot wie richten ze zich dan? Tot de Nederlandse staat. Wij zijn immers de nakomelingen van hen die hier eeuwen geleden geleefd hebben.

Over dat collectieve schuldgevoel kun je twisten inderdaad, en ik voel me ook niet per se persoonlijk schuldig. Wel denk ik dat als we terugkijken naar het verleden we spijt kunnen hebben voor wat ook namens de kerk de Joden is aangedaan. Daarom is het een goed iets dat bijv. de Paus in 2000 namens de RKK een schuldbetuigenis heeft gedaan. Was dat dan onnodig volgens jou?

Ja, dat vind ik inderdaad onnodig want de RKK doet die dingen niet meer en in de Bijbel staat dat iedereen persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen zonden.

'... de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

Tja, met zulke 'cherry-picking' kan ik niet zo veel. Zoals Maria K. al aangeeft staan er wel meer teksten in de Bijbel. De RKK kan zich als kerk en in het besef van een doorgaande lijn vanaf Jezus wel namens die gemeenschap (denk ook aan de 'strijdende' en 'overwinnende' kerk) spijt betuigen over wat er in het verleden mis is gegaan.

Voor de duidelijkheid, een collectief schuldgevoel houdt wat mij betreft niet in: 'we steunen volledig de huidige staat Israël'.

Voor jou gevoel misschien niet, maar het draagt wel aan het bestaansrecht van de staat bij.

Dat kwalijke gevolg zie ik ook wel (overigens denk ik dat geopolitieke factoren een grotere rol spelen dan morele factoren). In NL zie je vooral dat het CIDI ruim baan krijgt. Maar in de politieke discussies zoals rond de rituele slacht en nu in Duitsland de besnijdenis zie je dat de Joden niet per se het hand boven het hoofd gehouden wordt. Al hebben die zaken ook wel te maken met moslims.