Lijden en de kerk

[Gast Anon_phpbb]

Ik snap wat je zegt en ik vind dat wel een opmerkelijke uitspraak voor een christen inderdaad, maar de uitspraak bevalt me wel. Maar mag ik je vragen hoe jij dan omgaat met het verhaal van goed en kwaad, zondeval, de mens die voor God en voor Satan zou kunnen kiezen (om vooral maar geen robot te zijn)?

Mag

Ik denk dat het goed is te beginnen met een eenvoudige feitelijke constatering: er is maar één waarheid. As verschillende beweringen strijdig zijn met elkaar, dan zijn ze niet beiden waar.

Ook al leert de RKK dat de mensheid met één paar begonnen is, die leer moet wel verder ontwikkeld worden, aangezien we met volstrekte zekerheid weten dat de mens niet zo begonnen is. Het hele verhaal van Adam en Eva kan simpelweg niet anders dan allegorisch, mythologisch zijn, omdat het in letterlijke zin strijdig is met de gekende biologische werkelijkheid. Hoe dat precies zit is niet zo van belang, het is wel van belang te bedenken dat het verhaal van de zondeval dus ook niet anders dan een mythologisch verhaal met allegorische betekenis KAN zijn.

Als de mens alleen lichaam is, kan hij geen vrije wil hebben. Niet alleen omdat daar filosofisch allerlei bezwaren tegen in te brengen zijn, maar vooral omdat het fysieke geen drager van die vrije wil kan zijn. Ik heb elders wel eens een poging gedaan dat uit te leggen, dus dat ga ik niet herhalen, maar ik ben er wel volstrekt zeker van dat die uitleg op hoofdlijnen juist was. Toch geloof ik dat de mens een vrije wil heeft, en juist daarin ligt het bewijs voor het bestaan van een metafysische component van de mens. Immers, om een vrije wil te hebben, moeten we een drager van die wil hebben, en als dat het lichaam niet kan zijn, moet het iets anders zijn. Dat iets noemt men in onze kringen de ziel. Waarbij ik terzijde opmerk dat als de vrije wil slechts een illusie is, een ervaring, dat dan ook de ziel slechts een metafoor is om die ervaring aan te verbinden.

De scheppng kent geen goed en kwaad, dit zijn morele oordelen die alleen aan moreel handelende subjecten verbonden kunnen worden. Het hele verhaal over een zondeval waardoor de schepping ineens veranderd zou zijn als verklaring voor het kwaad in de scheppng is daarmee overbodig, logisch en theologisch onzinnig bovendien. De mens ervaart in zichzelf wel een verschil tussen zijn morele oordeel over het eigen handelen en zijn feitelijke handelen, en dat verschil noemt hij "kwaad" of "zomde". Die ervaring is universeel. In christelijke kring is met name Augustinus bekend met zijn Belijdenissen, waarin hij dit verwchijnsel onderzoekt. Het verhaal over Adam en Eva is binnen het christendom een veel oudere, mythologische vertellng van exact hetzelfde verschijnsel. Het verklaart niets, maar beschrijft op allegorische wijze het oordeel van de mens over zichzelf.

Het isje mogelijk al opgevallen dat God in dit verhaal niet voorkomt. God is in het christendom opvallend genoeg, net als in het judaisme, de grote afwezige. De Bijbel is een boek dat niet over God gaat, maar over de mens. Het is de mens die vertelt over zijn bestaan, zijn ervaringen, waarbij God gebruikt wordt om te beschrijven, niet om te verklaren. In die bewchrijvende werkelikheid wordt in God verwoord dat we de werkelijkheid ervaren als "goed", we voelen ons als soort thuis in de wereld. Maar tegelijk constateren we dat er lijden bestaat, geen kwaad, maar lijden. Onzuiver formulerend worden lijden en kwaad vaak op één hoop geveegd, maar dat verduistert wat werkelijk bedoeld wordt zozeer dat het zelfs de bedoelingen van de spreker verandert.

Als we God schepper, beschermer, oneindige liefde noemen, dan moet het lijden verklaard worden. De enig logische verklaring, die in overeenstemming met de gekende waarheid is, die zich laat verenigen met dit godsbeeld, is dat het niet anders kon. De wereld waarin we leven kan, blijkbaar, niet vrij zijn van lijden en kwaad, en tegelijk dat thuis zijn waar onze soort zo op zijn plaats is. Je kan zeggen: God kon niet anders.

[Sanne69 28]

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

Heb ik God afgebeeld als een stampvoetende kleuter? Satan zei als het ware: "de wereld gaat er beter uitzien als ik zou gaan regeren. De mens is dan beter af". Zou God nog het respect hebben van al de engelen die er al waren, als hij Adam en Eva en Satan direct had vernietigd? Hij had immers beloofd dat hun nakomelingen de hele aarde zouden vullen. - Genesis 1:28. Dan zou Hij een belofte verbreken. Of zouden niet alle schepselen er voordeel bij hebben als Satan en de mens een eerlijke kans zouden krijgen om hun gelijk te bewijzen. Als het dan niet lukt, zal iedereen die eerlijk is, erkennen dat wat in Jeremia 10:23 staat waar is. De mens is niet in staat zichzelf te besturen. En wie heeft er dan nog moeite met de afloop van Satan en zijn medestanders. - Openbaring 20:10-14.

En dat God het vermogen heeft in de toekomst te kijken, wil niet zeggen dat Hij daar altijd gebruik van maakt. Je zou wel kunnen zeggen dat Hij rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat één of meedere van zijn schepselen in opstand zou komen. Zijn voornemen is niet veranderd. De aarde zal een paradijs worden en gevuld worden met nakomelingen van Adam en Eva die door God geregeerd zullen worden. Alleen de route ernaar toe is veranderd.

[Gast Anon_phpbb]

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

Heb ik God afgebeeld als een stampvoetende kleuter?

[Hendrik-NG 220]

Het is je mogelijk al opgevallen dat God in dit verhaal niet voorkomt. God is in het christendom opvallend genoeg, net als in het judaisme, de grote afwezige. De Bijbel is een boek dat niet over God gaat, maar over de mens. Het is de mens die vertelt over zijn bestaan, zijn ervaringen, waarbij God gebruikt wordt om te beschrijven, niet om te verklaren. In die bewchrijvende werkelikheid wordt in God verwoord dat we de werkelijkheid ervaren als "goed", we voelen ons als soort thuis in de wereld. Maar tegelijk constateren we dat er lijden bestaat, geen kwaad, maar lijden. Onzuiver formulerend worden lijden en kwaad vaak op één hoop geveegd, maar dat verduistert wat werkelijk bedoeld wordt zozeer dat het zelfs de bedoelingen van de spreker verandert.

Als we God schepper, beschermer, oneindige liefde noemen, dan moet het lijden verklaard worden. De enig logische verklaring, die in overeenstemming met de gekende waarheid is, die zich laat verenigen met dit godsbeeld, is dat het niet anders kon. De wereld waarin we leven kan, blijkbaar, niet vrij zijn van lijden en kwaad, en tegelijk dat thuis zijn waar onze soort zo op zijn plaats is. Je kan zeggen: God kon niet anders.

Zou de "relatie tussen Schepper en schepsel" misschien nog een aanvullend element op je uiteenzetting kunnen zijn? Als één van de grondmotieven in de Schrift? Ook in Genesis (van het "God sprak" tot het "Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’"...

Maar ook in Evangelie en Epistel, zoals in Fil 2 "En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis."

Dan zou die Bijbel ons leren wat het belang is van een "volkomen en dus volledig wederkerige relatie tussen Schepper en schepsel". "Zoals het was in den beginne, niet nu, maar wel voor eeuwig"...

Dan wordt de kanttekening bij je verhaal "God kon in deze huidige omstandigheden niet anders"... Maakt deze gedachte van onze huidige tijd en wereld een tussentijd... Die weliswaar uit lijkt te lopen op de dood - soms de dood aan het kruis - maar wel doorgang blijkt te zijn naar een (ver)nieuw(d) leven...

Het lijden hoeft helemaal niet verklaard te worden... Het is er momenteel. En vaak in de gedaante van een "op de verkeerde plek zijn op het verkeerde moment". Waarbij de gedacht op kan komen "Als ik dit of dat geweten had, dan..." Ook dat "kwade" wijst op de noodzaak van die volkomen band met onze Schepper...

[Sanne69 28]

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

Heb ik God afgebeeld als een stampvoetende kleuter?

Dat is Hij natuurlijk niet! Wij zijn naar Gods beeld gemaakt, dus als wij van streek raken omdat wij mensen zien lijden of zelf op één of andere manier lijden, is dat omdat God ook zulke gevoelens heeft. In Jesaja 63:9 staat: "In al hun benauwdheid, was ook Hij benauwd". Als Hij dus mensen ziet lijden, doet het Hem ook pijn. Wij als mensen zijn niet altijd bij machte mensen uit hun lijden te verlossen. We kunnen slecht hier en daar wat verlichting schenken. Maar ik neem aan dat als je wel de macht zou hebben, dat je onmiddellijk een einde zou maken aan iemands lijden.

God heeft dus medelijden met iedereen die lijdt en Hij heeft de macht er een eind aan te maken. Hij moet wel een goede reden hebben om het toe te laten. Dat is niet alleen in Zijn eigen belang, maar ook in ons belang.

Als er een rechtszaak voor het Hooggerechtshof wordt gebracht en volledig afgehandeld is en er een definitieve uitspraak is, vormt die beslissing een precedent. De strijdpunten die Satan heeft opgeworpen, zullen een antwoord krijgen. Heeft God wel het recht om de Regeerder van de mens te zijn? Of zou de wereld er niet veel beter uitzien als de mens zichzelf zou besturen? Als dat zo is, dan was Hij onrechtvaardig dat Hij gehoorzaamheid eiste. Alleen door Satan zijn bewijzen aan te laten dragen, kunnen de vragen beantwoord worden. Dat kost tijd. En als de zaak is beslecht, dan dient het als precedent. Daar hebben wij ook voordeel van.

De tijd komt dat God een eind maakt aan al het lijden en de veroorzakers van lijden. Zie Psalm 37:9-11,29. Als er dan weer iemand op zou staan die het beter denkt te weten, dan is het niet opnieuw nodig om diegene tijd te geven zijn gelijk te bewijzen. De rust zal dan niet opnieuw verstoord hoeven te worden. Is dat niet iets wat ook in ons belang is?!

[Gast Anon_phpbb]

Dat is Hij natuurlijk niet! Wij zijn naar Gods beeld gemaakt

dat pleit op zichzelf wel weer voor de stampvoetende kleuter-verbeelding.

Heeft God wel het recht om de Regeerder van de mens te zijn? Of zou de wereld er niet veel beter uitzien als de mens zichzelf zou besturen? Als dat zo is, dan was Hij onrechtvaardig dat Hij gehoorzaamheid eiste. Alleen door Satan zijn bewijzen aan te laten dragen, kunnen de vragen beantwoord worden. Dat kost tijd. En als de zaak is beslecht, dan dient het als precedent. Daar hebben wij ook voordeel van.

De tijd komt dat God een eind maakt aan al het lijden en de veroorzakers van lijden. Zie Psalm 37:9-11,29. Als er dan weer iemand op zou staan die het beter denkt te weten, dan is het niet opnieuw nodig om diegene tijd te geven zijn gelijk te bewijzen. De rust zal dan niet opnieuw verstoord hoeven te worden. Is dat niet iets wat ook in ons belang is?!

Ik snap je verhaal, maar er spreekt een, voor mij!, volstrekt waanzinnig op hol geslagen rechtvaardigheidsperceptie uit, die ik onmogelijk aan christelijk geloof kan verbinden. De Bijbel geeft je hier imho geen grond voor. Maar goed, iedereen heeft recht op een eigen geloof, dus daarin wil ik je zeker niet aanvallen. Bedankt voor je uitleg dus

[Hendrik-NG 220]

Dat is Hij natuurlijk niet! Wij zijn naar Gods beeld gemaakt

dat pleit op zichzelf wel weer voor de stampvoetende kleuter-verbeelding.

...of voor een tot zelfreflectie dwingende spiegel in de biechtstoel...???

[Sanne69 28]

Heeft God wel het recht om de Regeerder van de mens te zijn? Of zou de wereld er niet veel beter uitzien als de mens zichzelf zou besturen? Als dat zo is, dan was Hij onrechtvaardig dat Hij gehoorzaamheid eiste. Alleen door Satan zijn bewijzen aan te laten dragen, kunnen de vragen beantwoord worden. Dat kost tijd. En als de zaak is beslecht, dan dient het als precedent. Daar hebben wij ook voordeel van.

De tijd komt dat God een eind maakt aan al het lijden en de veroorzakers van lijden. Zie Psalm 37:9-11,29. Als er dan weer iemand op zou staan die het beter denkt te weten, dan is het niet opnieuw nodig om diegene tijd te geven zijn gelijk te bewijzen. De rust zal dan niet opnieuw verstoord hoeven te worden. Is dat niet iets wat ook in ons belang is?!

Ik snap je verhaal, maar er spreekt een, voor mij!, volstrekt waanzinnig op hol geslagen rechtvaardigheidsperceptie uit, die ik onmogelijk aan christelijk geloof kan verbinden. De Bijbel geeft je hier imho geen grond voor. Maar goed, iedereen heeft recht op een eigen geloof, dus daarin wil ik je zeker niet aanvallen. Bedankt voor je uitleg dus

Ik neem aan dat je wel gelooft dat in het begin God de Regeerder over de mens was. En dat hij ook het recht heeft om te regeren. Verderop in de Bijbel staat echter dat Satan de "heerser van de wereld" is. - Johannes 14:30.

In Lukas 4:5,6 staat ook dat Satan Jezus beproeft en hem alle koninkrijken van de wereld aanbiedt en Satan zegt daarover: "Heel die macht en al hun pracht zal ik u geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil".

En in Job 2:4-7 lees je dat Satan nog een strijdpunt opwerpt. Hij beweert niet alleen over Job, maar ook over alle mensen dat als iemand zware beproevingen meemaakt, hij God zal vervloeken. En ook in dit verslag lees je dat Satan de gelegenheid krijgt zijn gelijk te bewijzen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik snap je verhaal, maar er spreekt een, voor mij!, volstrekt waanzinnig op hol geslagen rechtvaardigheidsperceptie uit, die ik onmogelijk aan christelijk geloof kan verbinden. De Bijbel geeft je hier imho geen grond voor. Maar goed, iedereen heeft recht op een eigen geloof, dus daarin wil ik je zeker niet aanvallen. Bedankt voor je uitleg dus

Ik neem aan dat je wel gelooft dat in het begin God de Regeerder over de mens was. En dat hij ook het recht heeft om te regeren. Verderop in de Bijbel staat echter dat Satan de "heerser van de wereld" is. - Johannes 14:30.

In Lukas 4:5,6 staat ook dat Satan Jezus beproeft en hem alle koninkrijken van de wereld aanbiedt en Satan zegt daarover: "Heel die macht en al hun pracht zal ik u geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil".

En in Job 2:4-7 lees je dat Satan nog een strijdpunt opwerpt. Hij beweert niet alleen over Job, maar ook over alle mensen dat als iemand zware beproevingen meemaakt, hij God zal vervloeken. En ook in dit verslag lees je dat Satan de gelegenheid krijgt zijn gelijk te bewijzen.

Ik wil mezelf best herhalen, maar wat voegt dat toe?

[Robert Frans 1.653]

Misschien zit ik er wel volledig naast, maar ik geloof eigenlijk niet echt dat die weddenschap tussen God en de satan nu letterlijk zo gebeurd is. Ik heb meer het idee dat het vooral een absurde situatie is om Job zonder enige reden in de ellende te storten en zo het echte verhaal te vertellen, namelijk dat God niet zomaar alles kan doen wat Hij wil, wil Hij rechtvaardig zijn. In feite wordt in heel het verhaal, of gedicht zo je wil, een schijnbaar willekeurig handelende God opgeroepen om rechtvaardig, begrijpelijk en dus echt als een Persoon te handelen. Volgens het verhaal had God Job nooit in de ellende moeten storten en God geeft dat uiteindelijk ook toe. Hij zwijgt dan ook over die absurde weddenschap, alsof Hij zich erover schaamt, of alsof dat eigenlijk nooit echt gebeurd is, maar een dwaze verklaring was om op geforceerde wijze een kwalijke daad goed te praten.

[Gast Anon_phpbb]

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat is Hij natuurlijk niet! Wij zijn naar Gods beeld gemaakt

dat pleit op zichzelf wel weer voor de stampvoetende kleuter-verbeelding.

...of voor een tot zelfreflectie dwingende spiegel in de biechtstoel...???

Hendrik-NG wordt Hendrik-RKK!

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof dat Job bestaan heeft, RKDiaken. En dat hij nog steeds bestaat. Niet alleen in Uz of in Israël, maar waar ter wereld ook.

[Henriëtte 0]

Waarom er lijden is, lijkt me eigenlijk een nutteloze vraag. Meer hoe er door medechristenen om wordt gegaan met lijden. Dat is ook wat ik me afvroeg in de OP, hoe andere christenen dit ervaren.

Vroeger als er iets heel naars was gebeurd was ik heel boos op God. Ik liet ook flink zien dat ik boos was, maar ik durfde nooit te zeggen waarop want dat hoorde niet, boos zijn op God. God is goed en alles wat Hij doet is fantastisch. Pas de laatste jaren weet ik dat boos zijn op God soms een stap moet zijn in de verwerking van dingen, om het daarna te accepteren.

[Kurt 0]

Waarom er lijden is, lijkt me eigenlijk een nutteloze vraag. Meer hoe er door medechristenen om wordt gegaan met lijden. Dat is ook wat ik me afvroeg in de OP, hoe andere christenen dit ervaren.

Waarom is de vraag waarom er lijden is nutteloos volgens jou?

Wat betreft het vervolg: dan spijt het me dat ik, als niet-christen, het topic nieuw leven in heb geblazen.

Vroeger als er iets heel naars was gebeurd was ik heel boos op God. Ik liet ook flink zien dat ik boos was, maar ik durfde nooit te zeggen waarop want dat hoorde niet, boos zijn op God. God is goed en alles wat Hij doet is fantastisch. Pas de laatste jaren weet ik dat boos zijn op God soms een stap moet zijn in de verwerking van dingen, om het daarna te accepteren.

Ik ben in mijn puberteit ongelooflijk vaak en intens boos geweest op God. Met name omdat hij zich, naar mijn mening, niet toonde en geen antwoorden had op mijn vragen. Pas later is die boosheid verdwenen. Alleen kwam er een soort onverschilligheid voor in de plaats en dat is pas echt funest.

Anderzijds vraag ik me wel eens af waarom mensen boos zijn op God. Wat denken ze daar dan mee te bereiken en wat lost het op? En hoe helpt boos zijn op God je bij verwerking en acceptatie van het lijden?

[Henriëtte 0]

Waarom er lijden is, lijkt me eigenlijk een nutteloze vraag. Meer hoe er door medechristenen om wordt gegaan met lijden. Dat is ook wat ik me afvroeg in de OP, hoe andere christenen dit ervaren.

Waarom is de vraag waarom er lijden is nutteloos volgens jou?

Wat betreft het vervolg: dan spijt het me dat ik, als niet-christen, het topic nieuw leven in heb geblazen.

Grapjas. Maar ik denk dat het nutteloos is omdat je toch nooit het antwoord te weten komt. Dan kun je die energie en tijd beter in andere dingen steken, denk ik zo.

Ik ben in mijn puberteit ongelooflijk vaak en intens boos geweest op God. Met name omdat hij zich, naar mijn mening, niet toonde en geen antwoorden had op mijn vragen. Pas later is die boosheid verdwenen. Alleen kwam er een soort onverschilligheid voor in de plaats en dat is pas echt funest.

Anderzijds vraag ik me wel eens af waarom mensen boos zijn op God. Wat denken ze daar dan mee te bereiken en wat lost het op? En hoe helpt boos zijn op God je bij verwerking en acceptatie van het lijden?

Omdat je die emotie niet uit de weg gaat terwijl je dat wellicht wel zou doen als het niet zou mogen om boos te zijn op God. En omdat je dan tenminste nog verbonden blijft met God.

[Sanne69 28]

@Sanne69: Je schildert hier God af als of Hij niet het goede met de schepping voor zou hebben, maar al het lijden er is omdat God zich gekrenkt voelt dat een gevallen engel hem publiekelijk vals beschuldigt. Mijn gezond verstand zegt dan, dat als íémand daarboven zou kunnen staan, dat God is.

edit: Trouwens, als al die engelen dan meekeken, dan weten ze het antwoord toch al? hoeven geen járen overheen te gaan dan, lijkt mij.

Hoe had God het dan moeten oplossen; Satan direct vernietigen? God had wel het goede voor met engelen en mensen. Hij wilde graag dat ze voor eeuwig zouden leven op een prachtige paradijsaarde.

Omdat Satan en zijn medestanders (engelen en mensen) de tijd hebben gekregen om hun gelijk te bewijzen, hebben ze kunnen experimenteren met allerlei vormen van bestuur en hebben ze vooruitgang kunnen boeken op allerlei terreinen. En dit om te laten zien of ze in staat zijn om zonder God iets moois van de aarde en het leven te maken.

[Sanne69 28]

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

Geloof je dat de Bijbel een fabeltjeskrant is?

[Sanne69 28]

Misschien zit ik er wel volledig naast, maar ik geloof eigenlijk niet echt dat die weddenschap tussen God en de satan nu letterlijk zo gebeurd is. Ik heb meer het idee dat het vooral een absurde situatie is om Job zonder enige reden in de ellende te storten en zo het echte verhaal te vertellen, namelijk dat God niet zomaar alles kan doen wat Hij wil, wil Hij rechtvaardig zijn. In feite wordt in heel het verhaal, of gedicht zo je wil, een schijnbaar willekeurig handelende God opgeroepen om rechtvaardig, begrijpelijk en dus echt als een Persoon te handelen. Volgens het verhaal had God Job nooit in de ellende moeten storten en God geeft dat uiteindelijk ook toe. Hij zwijgt dan ook over die absurde weddenschap, alsof Hij zich erover schaamt, of alsof dat eigenlijk nooit echt gebeurd is, maar een dwaze verklaring was om op geforceerde wijze een kwalijke daad goed te praten.

Als ik je goed begrijp, geloof je dat God in de kwestie met Job een foutje gemaakt heeft?

[Gast Anon_phpbb]

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

Geloof je dat de Bijbel een fabeltjeskrant is?

geloof jij dat ik niet minstens hetzelfde respect verdien als ik jou betoond heb?

[Étoile 0]

@Sanne69: Je schildert hier God af als of Hij niet het goede met de schepping voor zou hebben, maar al het lijden er is omdat God zich gekrenkt voelt dat een gevallen engel hem publiekelijk vals beschuldigt. Mijn gezond verstand zegt dan, dat als íémand daarboven zou kunnen staan, dat God is.

edit: Trouwens, als al die engelen dan meekeken, dan weten ze het antwoord toch al? hoeven geen járen overheen te gaan dan, lijkt mij.

Hoe had God het dan moeten oplossen; Satan direct vernietigen? God had wel het goede voor met engelen en mensen. Hij wilde graag dat ze voor eeuwig zouden leven op een prachtige paradijsaarde.

áls jouw perspectief op dit verhaal klopt, dan ja. Waarom niet de duivel meteen vernietigen? JUIST als God het goede voor had met engelen en mensen en hij wil dat ze voor eeuwig leven in het paradijs.

In mijn optiek is je opvatting en redenatie niet erg logisch.

Omdat Satan en zijn medestanders (engelen en mensen) de tijd hebben gekregen om hun gelijk te bewijzen, hebben ze kunnen experimenteren met allerlei vormen van bestuur en hebben ze vooruitgang kunnen boeken op allerlei terreinen. En dit om te laten zien of ze in staat zijn om zonder God iets moois van de aarde en het leven te maken.

eh, wat? Wat probeer je hier te zeggen, en hoe ligt dat in het verlengde van je eerdere woorden?

Sanne69: wat is de bijbel volgens jou?

[Sanne69 28]

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

Geloof je dat de Bijbel een fabeltjeskrant is?

geloof jij dat ik niet minstens hetzelfde respect verdien als ik jou betoond heb?

Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen of niet respectvol te behandelen.

Dus als je door het bovenstaande zo behandeld voelt, dan bied ik hierbij mijn excuus aan.

De reden dat ik mij zo heb uitgesproken, is omdat het mij opvalt dat sommigen mensen delen van de Bijbel niet als waarheid beschouwen. Als je een bepaalde redenatie hebt, dan wordt er gevraagd om een ondersteuning uit de Bijbel. En terecht. Maar als je die dan geeft, moet je juist dat gedeelte niet serieus nemen. Het scheppingsverslag en het bestaan van Adam en Eva bijvoorbeeld en het Bijbelboek Prediker. En nu dus ook het Bijbelboek Job? Of begrijp ik je verkeerd?

[Sanne69 28]

áls jouw perspectief op dit verhaal klopt, dan ja. Waarom niet de duivel meteen vernietigen? JUIST als God het goede voor had met engelen en mensen en hij wil dat ze voor eeuwig leven in het paradijs.

Maar dit heeft God niet gedaan. Dus moet Hij daar toch een goede reden voor hebben? God heeft het bestuur over de wereld aan Satan overgedragen. Dat staat in Lukas 4:6. Satan heeft de tijd gekregen om zijn gelijk te bewijzen.

Omdat Satan en zijn medestanders (engelen en mensen) de tijd hebben gekregen om hun gelijk te bewijzen, hebben ze kunnen experimenteren met allerlei vormen van bestuur en hebben ze vooruitgang kunnen boeken op allerlei terreinen. En dit om te laten zien of ze in staat zijn om zonder God iets moois van de aarde en het leven te maken.

eh, wat? Wat probeer je hier te zeggen, en hoe ligt dat in het verlengde van je eerdere woorden?

Je vroeg eerder waarom het lijden dan zo lang duurt. Als straks de nieuwe aarde daar is, dan hebben we nog steeds een vrije wil. En als er dan weer iemand opstaat die denkt dat het anders kan en moet, dan is al voor eens en altijd bewezen dat mensen zichzelf niet met succes kunnen besturen. Dan is er geen ruimte meer voor iemand die in opstand komt. De rust en vrede is dan voor eeuwig, omdat iedereen die dan leeft door God geregeerd wil worden.

wat is de Bijbel volgens jou?

Gods Woord

[Hendrik-NG 220]

wat is de Bijbel volgens jou?

Gods Woord

Stel dat God tot ons zou spreken in "gelijkenissen"? Maakt dat Zijn woorden minder waar?

Maar wat zou dat zeggen over de "historische werkelijkheid" in relatie tot die gelijkenis? Is die relatie er (en zo ja: tot op welke hoogte)?

Samengevat: Wat is "waar"?

[Gast Anon_phpbb]

Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen of niet respectvol te behandelen.

Dus als je door het bovenstaande zo behandeld voelt, dan bied ik hierbij mijn excuus aan.

dat waardeer ik. Aanvaard.

De reden dat ik mij zo heb uitgesproken, is omdat het mij opvalt dat sommigen mensen delen van de Bijbel niet als waarheid beschouwen. Als je een bepaalde redenatie hebt, dan wordt er gevraagd om een ondersteuning uit de Bijbel. En terecht. Maar als je die dan geeft, moet je juist dat gedeelte niet serieus nemen. Het scheppingsverslag en het bestaan van Adam en Eva bijvoorbeeld en het Bijbelboek Prediker. En nu dus ook het Bijbelboek Job? Of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk dat je definitie van "waarheid" te beperkt is.

Ik vermoed dat je mij nog nooit hebt zien vragen om een Bijbelse onderbouwing, tenzij het een vraag was op een stelling van het soort "volgens de Bijbel...". Ik beschouw de Bijbel niet als een geschikte bron van argumenten voor stellingen die verder gaan dan de Bijbel zelf.

Het idee "de Bijbel is waar" impliceert op geen enkele wijze dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk zo gebeurd is. Sterker, het meeste is niet letterlijk zo gebeurd. Maar daarmee is het niet minder waar. Het boek Job is uitermate waar, het beschrijft op levendige wijze de overgang van een "voor wat hoort wat-God-geloof" naar een Godheid die in diepste essentie onbetrouwbaar is naar menselijke maat. Een concept dat overigens onder met name het calvinisme vergaand is uitgewerkt. De absolute soevereiniteit en handelingsvrijheid van God staat centraal.

Binnen zowel Jodendom als Christendom is dat een bijzonder belangrijk thema, vele malen belangrijker dan het vraagstuk van het lijden. Het levert namelijk een onbewijsbare godheid op. Daarmee is enerzijds de deur voor atheïsme wagenwijd open gezet, aan de andere kant blijkt het ook de ultieme defensie te zijn. Jodendom en christendom hebben "sinds Job" immers geen enkel godsbewijs meer nodig. Je ziet dat o.a. op dit forum ook terug. Mensen beweren tot in detail vanalles over Gods werkzaamheid in de wereld, maar zijn nooit bereid daar zelfs maar het eenvoudigste bewijs voor te leveren. Want ja, zoals met Job, je moet geen eisen stellen aan God.

Job tekent op dramatische wijze de overgang van de stamgod Jahweh die zich met allerlei details van een klein woestijnvolkje bemoeide, en ingreep op allerlei gebied, naar de alleenheersende, maar nogal afwezige, God van het moderne jodendom en christendom. Geen waarheid? Zeker wel, Job is zo waar als maar kan.

Te denken dat Job dus een historische persoon moet zijn geweest, is echter een simpele vergissing.