Geloofsbelijdenis? Nee, dank u!

[Michiel 14]

Een geloofsbelijdenis is ook geen document om mensen de deur te wijzen, maar om mensen duidelijk te maken waar je voor staat. Zonder een geloofsbelijdenis kan je alle kanten op en stellen dat je Christelijk geloofd, maar wat is dan Christelijk. De belijdenissen, zoals wij nu kennen geven definitie aan Christelijk geloven en daarmee kan je mensen uitsluiten, maar ook insluiten. Dat is niet meteen gematigd, maar wel duidelijk waar je voor staat. Christelijk geloven vraagt niet om vrijheid blijheid, maar om een duidelijke keuze. En die keuze wordt gesterkt door de belijdenissen, omdat je daarop terug kan vallen.

De lijn om er kritisch naar te kijken om op die manier beter te weten waar je geloof op gestoeld is kan ik wel onderschrijven. Het kritisch kijken maakt dat je de stof eigen maakt, dan wordt het jouw geloofsbelijdenis in plaats van iemand van vele jaren geleden.

[MysticNetherlands 298]

Zou Jezus zich druk maken over de al dan niet juiste menselijke bewoordingen die wij gebruiken om een mysterie dat niet in menselijke woorden te bevatten is? Of zou Hij zeggen: "U moet Alaha de Heer met heel uw hart, met heel uw ziel en al uw kracht en heel uw verstand liefhebben'. Dit is het grootste en het eerste gebod. Het tweede is eraan gelijk: 'U moet uw naaste liefhebben als uzelf". Was de Samaritaan (die theologisch gezien compleet not done was in de ogen van de Joden) die LIEFDE en mededogen voelde en boodt niet degene die God behaagde ipv hen die de 'juiste' theologische wijsheid in pacht hadden?

[MysticNetherlands 298]

After-thought: als alle energie van alle Christenen ter wereld die gestoken wordt in theologie en religie nou eens gestoken was in het voeden van hen die niets te eten hebben.... zou er dan nog honger zijn?

[Olorin 154]

Was de Samaritaan (die theologisch gezien compleet not done was in de ogen van de Joden) die LIEFDE en mededogen voelde en boodt niet degene die God behaagde ipv hen die de 'juiste' theologische wijsheid in pacht hadden?

Gaat hier toch ook niet om wie nou Jezus lief heeft en wie niet? Ghandi vind ik ook veel meer uitblinken van naastenliefde dan dat diverse christenen dat doen, maar dat betekent toch ook niet dat het dan niet boeit of je de bijbel hebt of de Veda's?

Ik vind overigens dat je quote zelf een geloofsbelijdenis is met een dogmatisch randje.

Of het gaat om wie Jezus lief heeft en wie niet: Welke Jezus? Wat heeft die gedaan? Waarom moet ik hem liefhebben? Daar gaan geloofsbelijdenissen doorgaans over.

[Olorin 154]

After-thought: als alle energie van alle Christenen ter wereld die gestoken wordt in theologie en religie nou eens gestoken was in het voeden van hen die niets te eten hebben.... zou er dan nog honger zijn?

Of wat als christenen op dit forum hun energie staken in het voeden van hen die niets hebben ipv te posten op dit forum?

[MysticNetherlands 298]

After-thought: als alle energie van alle Christenen ter wereld die gestoken wordt in theologie en religie nou eens gestoken was in het voeden van hen die niets te eten hebben.... zou er dan nog honger zijn?

Of wat als christenen op dit forum hun energie staken in het voeden van hen die niets hebben ipv te posten op dit forum?

Inderdaad!

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Ik ken wel een aantal mensen die zichzelf als agnost beschouwen die heel bewust ermee bezig zijn dat de wereld voor hen onkenbaar is. Ik beschouw agnosten toch niet als atheïsten.

God is nergens voor nodig, maar toch geloof ik in iets (wat het ook mag zijn) dat ik God noem. Betekent dat niet gewoon dat je blijkbaar het toch nodig hebt om om een of andere reden (existentiële reden? ) ergens het etiket "God" op te plakken?

Ik geloof in God. Maar niet in God als verklaring. Ik geloof in God als almachtige, als liefdevolle, als vader van de schepping. Ik geloof dus in God in verschillende rollen. Maar niet in God als verklaring. Ik denk dat ik daarmee God te kort zou doen. Ook zie ik geen reden waar dan ook het etiket God op zou plakken. Ook dat lijkt me veel te veel een God van de verklaring. Ik zie daar niet zoveel in, God is zoveel groter dan onze eigen wereld en ons eigen kenbereik. Ik zou niet eens weten waar ik een etiket op zou moeten plakken.

En wat heeft dat iets dan te maken met de verhalen van een volk uit de oudheid? Volgens mij heeft het helemaal niks met elkaar te maken, behalve dan dat je cultureel gezien nu eenmaal in evangelische kring bent opgegroeid.

Ik ben niet alleen cultureel gezien in evangelische kring opgegroeid, feitelijk ben ik dat ook De verhalen van dat volk uit de oudheid zeggen volgens mij iets over God. Daar gaan die verhalen, mythes, dichtregels en wijsheidgeschriften volgens mij ook over. En natuurlijk over hoe we moeten leven. En in die verhalen zie ik iets als 'voortschrijdende openbaring', oftewel: De mensen leren steeds meer over en van God.

Als laatste. Ik begrijp ook wel dat ik in sommige opzichten denk en geloof als een atheïst. Ik geloof ook wel dat je, wat ik schrijf, herkent als een denken dat al ver van het gebruikelijke evangelische geloof afstaat. Ik heb het geloof van mijn ouders niet overgenomen, slechts kleine delen daarvan. Aan de andere kant ben ik er trots op dat ik kan zeggen dat het geloof dat ik nu leef echt mijn geloof is, niet dat van iemand anders. Net zoals jij echt je eigen weg bent gegaan. Dat is ook iets om trots op te zijn, in mijn ogen. En ik zal mij komende jaren nog verder ontwikkelen. Misschien word ik orthodoxer, misschien vrijzinniger. Misschien atheïst. Misschien moslim. Ik weet het niet. Ik denk dat ik inmiddels ervan uit kan gaan dat ik ergens tussen vrijzinnig en orthodox christendom zal blijven hangen, tenzij er bijzondere dingen gebeuren. Maar waar ik nu sta, daar sta ik voor nu goed.

@Olorin

Er zijn verschillende tradities in het christelijk geloof, met soms afwijkende opvattingen, denk aan (vrij extreem) de jehova's en de mormonen, maar ook aan het verschil tussen GerGem (uitverkiezing van mensen door God) en evangelischen (uitverkiezing van Jezus -in je hartje- door mensen). Maar de belangrijkste verschillen zijn volgens mij niet theologisch van aard, maar eerder een verschil in gedrag of nadruk. Zo geloven veel christenen dat rijkdom en zegen bij God vandaan komen, maar hangen lang niet al die christenen het 'welvaartsevangelie' aan. Er worden andere dingen benadrukt. Die verschillen in nadruk vind je maar weinig terug in geloofsbelijdenissen, hoewel de Nederlandse Geloofsbelijdenis wel duidelijk een grotere nadruk legt op zonde en redding dan de apostolische.

Vanuit de binnenkant als lid bekeken lijkt het me ook handig. Je kunt niet meteen verwachten dat vanaf het moment dat je je doopt ook een theoloog bent en tegelijk de bijbel achterstevoren uit je hoofd kunt citeren met verschillende lagen van tekstinterpretaties. Bepaalde ankerpunten en richtsnoeren zijn m.i. best nuttig.

De kop was natuurlijk wat scherper dan mijn blog zelf. Ik gaf wel aan dat een soort van geloofsbelijdenis, die ik graag beperkt wil houden, handig is voor het discussiëren over het geloof. Inderdaad als een soort richtsnoeren. Maar liever niet als iets voorschrijvends.

Daarbij is een beetje vaste grond als kerk ook wel verstandig, want je hebt niet alleen te maken met het geloof als individu maar ook met een gemeenschap.

Hier ben ik het op zich best wel mee eens. Ik denk hierover misschien te veel vanuit een intellectuele ivoren toren Zo'n geloofsbelijdenis, of in ieder geval het geloof an sich, is natuurlijk een samenbindende factor. Je deelt het met anderen. Dat is wel heel belangrijk.

Twijfel kan soms ook enorm makkelijk zijn. Dan hoef je geen standpunt in te nemen en geen knoop door te hakken.

Volgens mij hangt wat makkelijker is af van de persoon en situatie.

Ik hoop niet dat ik zo'n 'modieuze twijfelaar' (mijn eigen woorden) ben. Ik twijfel, ik weet dingen zeker. En ik kan je vertellen dat het voor mij niet altijd gemakkelijk is, ook omdat ik (vaak terecht) binnen mijn eigen vriendenkring kritiek krijg om mijn opvattingen.

@Michiel

De belijdenissen, zoals wij nu kennen geven definitie aan Christelijk geloven en daarmee kan je mensen uitsluiten, maar ook insluiten.

Een geloofsbelijdenis doet vanzelfsprekend beide. Als het iemand uitsluit, dan sluit het anderen altijd in. Alle geloofsbelijdenissen zijn ook geweest om anderen uit te sluiten, de Apostolische (om de gnostici, marcionnieten en anderen buiten te sluiten) en de Nederlandse om de rooms katholieken buiten te sluiten. Het lijkt misschien een beetje op goochelen met termen, maar ik ben meer voor een getuigenis dan voor een geloofsbelijdenis. Een getuigenis is denk ik precies wat jij bedoelt met iets om mensen duidelijk mee te maken waar je voor staat. Het mooie van getuigenis is dat het persoonlijke aspect daarvan door het woord al geïmpliceerd wordt.

[EvertteWinkel 0]

@Iedereen

De overige nieuwe reacties ga ik later op reageren, voorzover nodig.

[MysticNetherlands 298]

Gaat hier toch ook niet om wie nou Jezus lief heeft en wie niet? Ghandi vind ik ook veel meer uitblinken van naastenliefde dan dat diverse christenen dat doen, maar dat betekent toch ook niet dat het dan niet boeit of je de bijbel hebt of de Veda's?

Wie Jezus liefheeft doet wat Hij hem opdraagt. Jezus draagt ons hele praktische dingen op: liefhebben, voeden, zorg dragen. Ik zeg helemaal niet dat het niet boeit of je de Bijbel hebt of de Veda's, maar je kunt zelf je conclusies trekken uit t verhaal over de Samaritaan. Ik durf me zelfs af te vragen of wij Christenen niet te veel denken "ah, ik geloof, dus, ach ja, ik zondig nog wel hier en daar, maar ik geloof dus ik ben gered. Hij, die naast me echter, is een moslim, of ene hindoe, en, tsja, terwijl ik mijn lekkere lauwwarme leventje leidt en hij zijn hele leven lang in een oorlogsgebied de hongerigen voedt, ben ik toch zeker van mijn redding en hij niet." Dat is NIET wat ik uit het vehaal van de Samaritaan opmaak. Ik vind dat Christenen teveel pacht denken te hebben op de waarheid (met als gevolg allemaal discussies over wat dit Griekse woord, dat Bijbelvers, in zus en zo context blablabla allemaal wel/niet betekent) terwijl Jezus de Waarheid is.

Iedereen die liefheeft kent God?

Ik denk dat we teveel bezig zijn met exclusivisme ipv inclusivisme. Laat het oorderelen en het de waarheid in pacht hebben maar over aan Hem. Aan ons de taak lief te hebben?

Ik vind overigens dat je quote zelf een geloofsbelijdenis is met een dogmatisch randje.

Een beetje flauw (ja ik zie de smiley).

Of het gaat om wie Jezus lief heeft en wie niet: Welke Jezus? Wat heeft die gedaan? Waarom moet ik hem liefhebben? Daar gaan geloofsbelijdenissen doorgaans over.

Wat een muur van rationaliteit en theoretiwsche afbakeningen, terwijl het volgens mij allemaal veel simpeler is. Maar goed, dat denk ik dan maar...

[MysticNetherlands 298]

Of wat als christenen op dit forum hun energie staken in het voeden van hen die niets hebben ipv te posten op dit forum?

Overigens, was dit bedoeld als mij persoonlijk een spiegel voorhouden omdat je vond dat ik alle Christenen ter wereld een spiegel voorhield oid?

[Eulogía 0]

Ik ben eigenlijk wel blij met geloofsbelijdenissen.

Zo was ik eens benieuwd wat een kerk geloofde, dankzij dat soort documenten krijg je toch een indruk, want een 'naam' zegt eigenlijk ook niet zoveel. En als een woord als 'christen' voldoende was, zouden er geen stromingen meer bestaan.

Wat dat betreft vind ik een geloofsbelijdenis wel gemakkelijk, vooral op websites. Als ik op een site van een kerk klik op ´Wat wij geloven´ en ik lees er dingen als ´Doop in de Heilige Geest, charismata, waterdoop door onderdompeling van volwassenen, wonderen, tekenen, genezingen, evangelisatie, redding, voorziening´ enz., dan weet ik dat ik me redelijk prettig zal kunnen vinden in die gemeente. De voor-inschatting hoeft niet altijd te kloppen, maar je kan toch een redelijk goede inschatting maken.

[Olorin 154]

Wie Jezus liefheeft doet wat Hij hem opdraagt. Jezus draagt ons hele praktische dingen op: liefhebben, voeden, zorg dragen. Ik zeg helemaal niet dat het niet boeit of je de Bijbel hebt of de Veda's, maar je kunt zelf je conclusies trekken uit t verhaal over de Samaritaan. Ik durf me zelfs af te vragen of wij Christenen niet te veel denken "ah, ik geloof, dus, ach ja, ik zondig nog wel hier en daar, maar ik geloof dus ik ben gered.

Maar - en dat bedoel echt niet om flauw te doen, ik meen het - wat je nu doet is toch ook een theologische stelling naar voren brengen? Wat je hier zegt is in feite één van de grote theologische discussies.

Ik ben het met je eens wat je hier zegt hoor, daar niet van. Maar juist de kerken die ik ken die uitblinken in doctrines, heb ik het zelfde horen zeggen. Katholieken die het element van 'goede werken' aanhalen (en zaken als navolging van Jezus, doodzonden), Gereformeerden die stellen dat geloof ook navolging van Jezus is. Een geloof zonder handeling erna is een dood geloof.

Daarentegen vind ik dat groepen die het zo hard zeggen zoals jij het formuleerde ("ah, ik geloof, dus...", juist niet uitblinken in hun dogmatiek.

Is het niet zo, dat als wat je zegt zo belangrijk is, dat je dat ook vast legt in doctrines en ook tijd besteed in de onderbouwing ervan?

Hij, die naast me echter, is een moslim, of ene hindoe, en, tsja, terwijl ik mijn lekkere lauwwarme leventje leidt en hij zijn hele leven lang in een oorlogsgebied de hongerigen voedt, ben ik toch zeker van mijn redding en hij niet." Dat is NIET wat ik uit het vehaal van de Samaritaan opmaak.

Ik ook niet. Maar ik haal er ook niet uit dat het geloof door Jezus erkent wordt als één van de geloven en dat de waarheid dan wel ergens in het midden is. Jezus en ook de apostelen, waren erg hard en direct in de verkondiging van het geloof. Ook de apostelen in het afwijzen van dwaalleer. Nergens lees ik een relativering of dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Wel legt men heel sterk nadruk op de handeling naar je geloof en stelt men ook dat iemand met een niet juist geloof God beter kan dienen dan vrome mensen die er niet naar handelen. Juist als je de waarheid beter kent, zou je beter erna moeten handelen.

Ik geloof dat er best wel christenen in de hel zullen zitten en niet-christenen in de hemel, maar dat relativeert niet dat het christelijke geloof nog steeds de ware religie is.

Ik vind dat Christenen teveel pacht denken te hebben op de waarheid (met als gevolg allemaal discussies over wat dit Griekse woord, dat Bijbelvers, in zus en zo context blablabla allemaal wel/niet betekent) terwijl Jezus de Waarheid is.

Ow, dat neem ik meteen aan. Maar jij neemt dingen voor waarheid aan. Bijvoorbeeld dat Jezus de waarheid is. En zo heb je nog meer dingen genoemd (naastenliefde) en vast nog veel wat je niet noemde.

Zo zijn er mensen die minder als waar zien dan jij. Zo zijn er ook mensen die nog veel meer als waar zien dan jij.

Eigenlijk hoeven die drie groepen helemaal niet verschillend zijn van jou, maar de hoeveelheid in het 'pakket' daar verschillen jullie over.

Iedereen die liefheeft kent God?

Meer soms dan ze zelf beseffen.

Ik denk dat we teveel bezig zijn met exclusivisme ipv inclusivisme. Laat het oorderelen en het de waarheid in pacht hebben maar over aan Hem. Aan ons de taak lief te hebben?

Ik zit erg sterk in de inclusivistische hoek, ben het daarom ook best met je eens. Maar, tegelijk vind ik niet dat dit uitsluit dat ik geloof in het belang van dogma's en theologie. Misschien juist wel. Ik zie ook inclusivisme als iets anders dan subjectivisme en relativisme. In tegendeel zelfs.

Een beetje flauw (ja ik zie de smiley).

Met een knipoog, maar er zit wel een serieuze ondertoon in. Jij brengt ook zaken op een manier dat je de waarheid in pacht hebt. Je verkondigt doctrines.

Dat bedoel ik niet lelijk hoor, ik doe het zelf ook. Vind ik niets mis mee. Jij vindt het een belangrijk kernpunt van je geloof.

Wat een muur van rationaliteit en theoretiwsche afbakeningen, terwijl het volgens mij allemaal veel simpeler is. Maar goed, dat denk ik dan maar...

Mijn kritiek op bepaalde theorieën is juist dat het veel te ingewikkeld is om ze in een theorie te vatten.

Ik denk dat het geloof, net als de wereld om ons heen, gewoon enorm complex is. Maar net zoals ook niet iedereen een academische titel in elke discipline moet hebben om op aarde te kunnen lopen, hoef je ook geen theoloog te zijn als gelovige. Of.....de hele bijbel gelezen te hebben en kunnen interpreteren.

Maar wellicht dat daarom dogma's en geloofsbelijdenissen handig zijn. Het geeft houvast aan de basics. Bijvoorbeeld, dat God trouw is.

[Olorin 154]

Ik ben eigenlijk wel blij met geloofsbelijdenissen.

Zo was ik eens benieuwd wat een kerk geloofde, dankzij dat soort documenten krijg je toch een indruk, want een 'naam' zegt eigenlijk ook niet zoveel. En als een woord als 'christen' voldoende was, zouden er geen stromingen meer bestaan.

Wat dat betreft vind ik een geloofsbelijdenis wel gemakkelijk, vooral op websites. Als ik op een site van een kerk klik op ´Wat wij geloven´ en ik lees er dingen als ´Doop in de Heilige Geest, charismata, waterdoop door onderdompeling van volwassenen, wonderen, tekenen, genezingen, evangelisatie, redding, voorziening´ enz., dan weet ik dat ik me redelijk prettig zal kunnen vinden in die gemeente. De voor-inschatting hoeft niet altijd te kloppen, maar je kan toch een redelijk goede inschatting maken.

Precies! Dat bedoel ik bijvoorbeeld.

[Olorin 154]

Of wat als christenen op dit forum hun energie staken in het voeden van hen die niets hebben ipv te posten op dit forum?

Overigens, was dit bedoeld als mij persoonlijk een spiegel voorhouden omdat je vond dat ik alle Christenen ter wereld een spiegel voorhield oid?

Zo ongeveer. En bewust ook dit voorbeeld omdat ik me er met die post op dat moment zelf schuldig aan maak.

[MysticNetherlands 298]

Ik ook niet. Maar ik haal er ook niet uit dat het geloof door Jezus erkent wordt als één van de geloven en dat de waarheid dan wel ergens in het midden is. Jezus en ook de apostelen, waren erg hard en direct in de verkondiging van het geloof.

Ik haal dat er ook niet uit.

Ik geloof dat er best wel christenen in de hel zullen zitten en niet-christenen in de hemel, maar dat relativeert niet dat het christelijke geloof nog steeds de ware religie is.

Dan zijn we t eens

Ow, dat neem ik meteen aan. Maar jij neemt dingen voor waarheid aan. Bijvoorbeeld dat Jezus de waarheid is. En zo heb je nog meer dingen genoemd (naastenliefde) en vast nog veel wat je niet noemde.

Uiteraard. Maar het verschil is dat ik geloof dat Jezus de Waarheid is (en idd das een aanname, en een aanname dat die woorden in de Bijbel van Hem zijn etc), maar... (zie dikgedrukte maar beneden).

Meer soms dan ze zelf beseffen.

Zijn we t weer eens. Hou s op

Jij brengt ook zaken op een manier dat je de waarheid in pacht hebt. Je verkondigt doctrines.

Dat bedoel ik niet lelijk hoor, ik doe het zelf ook. Vind ik niets mis mee. Jij vindt het een belangrijk kernpunt van je geloof.

Nee, ik citeer alleen Jezus. Neem t ook niet als lelijk hoor. Maar ik baseer me Jezus' woorden primair, niet op Paulus, niet op welke theoloog dan ook. En je kunt moeilijk ontkennen dat Jezus' antwoord op een vraag als 'wat is het belangrijkste' aan Jezus andere koek is om als waarheid te quoten dan 'een of andere tekst geschreven door mensen na heel veel geharrewar over een bovennatuurlijk mysterie'.

Ik denk dat het geloof, net als de wereld om ons heen, gewoon enorm complex is. Maar net zoals ook niet iedereen een academische titel in elke discipline moet hebben om op aarde te kunnen lopen, hoef je ook geen theoloog te zijn als gelovige. Of.....de hele bijbel gelezen te hebben en kunnen interpreteren.

Maar wellicht dat daarom dogma's en geloofsbelijdenissen handig zijn. Het geeft houvast aan de basics. Bijvoorbeeld, dat God trouw is.

Ik geloof dat t geloof onnodig complex is. Imho omdat we de Liefde proberen te rationalisren. Ik geloof dat Liefde niet rationeel te verklaren is. Ik weet t, we zijn onvolmaakt, we hebben houvast nodig.... maar toch... Ach, laat ook maar, ik kom niet uit mijn woorden vandaag.

[MysticNetherlands 298]

Of wat als christenen op dit forum hun energie staken in het voeden van hen die niets hebben ipv te posten op dit forum?

Overigens, was dit bedoeld als mij persoonlijk een spiegel voorhouden omdat je vond dat ik alle Christenen ter wereld een spiegel voorhield oid?

Zo ongeveer. En bewust ook dit voorbeeld omdat ik me er met die post op dat moment zelf schuldig aan maak.

Snap ik. Echt nodig was t natuurlijk niet wat je deed, omdat ik mezelf al overduidelijk includeerde in de doelgroep. Het werd nu een soort op de persoon gericht iets (klinkt een beetje zwaar, zo bedoel ik t ook niet maar het werd wel in de letterlijk zin des woords 'persoonlijk').

Anway