Geloofsbelijdenis? Nee, dank u!

[EvertteWinkel 0]

In de periode naar Pasen deed ik in mijn orthodox-evangelische gemeente mee met een project om Pasen op een andere manier dan gebruikelijk te benaderen. Dat deden we onder meer door getuigenissen, een Facebookpagina en een blog. Ik was gevraagd om bijdragen te leveren voor dat blog en heb ook een aantal bijdragen geschreven. In de evaluatie van het project stelt één van de andere blogschrijvers voor om eens aandacht te besteden aan onze geloofsbelijdenis. In deze blog leg ik uit waarom ik denk dat hij specifiek mijn bijdragen op het oog heeft en waarom ik het uitwerken van een geloofsbelijdenis een slechte zaak zou vinden.

Zoals vaker gebeurd wanneer ik ergens mijn opvattingen over geef, vielen ook in het kader van dit project mijn opmerkingen in blogvorm in vruchtbare aarde, dat wil zeggen: Veel mensen waren het er behoorlijk mee oneens. Vooral toen ik in een bijdrage zei dat Jezus ‘misschien ook God’ is. Ik citeer even de hele paragraaf:

"Jezus kwam, volgens mij, als een mens in een menselijke wereld. In deze menselijke wereld was Jezus gericht op en gedreven door God. […] Niet wij hadden zijn bijzondere aandacht, dus niet de mensheid als geheel en zeker niet wij als individu. Dat is een veel te romantisch beeld. Jezus was een mens, met alle beperkingen die daarbij horen. Misschien was hij ook God, daar valt een flinke theologische boom over op te zetten."

 

Daar werd dus op gereageerd door de desbetreffende schrijver: “…zo stel je dat Jezus ‘misschien ook God was’. Misschien is er wel een theologische boom over op te zetten. Maar dan wordt het wel een boom met onbijbelse blaadjes.â€

Tijdens het project gebeurde het een aantal keer meer dat mijn bijdragen scherp bediscussieerd werden. Dat was dan ook mijn bedoeling. Bewust week ik regelmatig af van de gebruikelijke evangelische dogmatieken en clichés, want door het gesprek aan te gaan over je denkbeelden leer je de kracht hiervan kennen, zo geloof ik. Doordat ik zo ‘buiten de lijntjes tekende’ waren mijn bijdragen het meest gelezen en het meest bediscussieerd. En zo hoort het.

Ik realiseer me dat sommige mensen liever niet zien dat deze opvattingen binnen de gemeente besproken worden of op andere manieren aandacht krijgen. Zeker deze blogschrijver, die de belangrijkste criticaster van mijn bijdragen werd, is er niet gelukkig mee. Tegenover mij heeft hij geuit dat hij liever had gezien dat ik geen rol speelde in dit project, in ieder geval niet op een wijze dat ik mijn ideeën openbaar kon maken. Wat ik denk is dat het uitwerken van de geloofsbelijdenis er vooral toe leidt dat afgebakend wordt wie er wel bij horen, de mensen namelijk die hetzelfde geloven als dat deze persoon, of laten we zeggen, een meerderheid van de gemeente denkt dat men zou moeten geloven. En daarbij sluit de geloofsbelijdenis vooral anderen buiten.

Deze ontwikkeling is desastreus, in mijn ogen, voor de gemeente. Het is een vorm van kerkelijk populisme: alles wat we niet fijn vinden lossen we op door een geloofsbelijdenisje, door een vijandsbeeld te bestrijden. Ik geloof in een geloofsbelijdenis, niet om te vertellen wat we moeten geloven, maar om richting te geven aan het debat, om de kaders te geven waarbinnen wij het geloof ons geloof maken. Zoals de vroege christenen elkaar begroeten met de belijdenis ‘De Heer is waarlijk opgestaan!’

Ik ben niet zo bang dat ik door mijn geloofsopvattingen uit de kerk gegooid zal worden. Onder een groepje met meer gezag vinden delen van mijn ideeën wel weerklank, ook wordt ik gewaardeerd juist omdat ik buiten de lijntjes teken. Ik hoop dat ik samen met hen kan zorgen voor een milde geloofsbelijdenis, die ruimte geeft en niet buitensluit.

Terug naar blog

[MysticNetherlands 298]

Interessant artikel! En ik kan me best vinden in de materie en je punt.

[EvertteWinkel 0]

Ik zie dat ik in mijn laatste alinea een afschuwelijke spelfout heb gemaakt (wordt ik).

@MysticNetherlands

Bedankt

[MysticNetherlands 298]

Het is altijd moeilijk om de balans te vinden tussen geloof enerzijds en je door God gegeven verstand anderzijds. Maar wie weet zijn zij die zonder al te veel nadenk alle dogma's slikken en alles uit de Bijbel halen wel beter af...

[maran 0]

Mooi Blog Evert.

duidelijk en scherp geschreven....

ja, als je over de kerkmuren durft te kijken zal je dat inderdaad niet altijd in dank afgenomen worden.

men heeft het liefst dat alle hoofden dezelfde kant op wijzen en alle schapen in het gareel lopen...

braaf de dogma's en doctrine volgen- dan hoef je zelf niet na te denken, alleen maar na te praten.

die reacties in je blog zijn dan ook typerend.

mijn visie is, dat eigenlijk iedereen zijn/haar eigen geloofsbelijdenis zou moeten schrijven, aangezien geloof iets persoonlijks is.

maar dit terzijde.

Doordat ik zo ‘buiten de lijntjes tekende’ waren mijn bijdragen het meest gelezen en het meest bediscussieerd. En zo hoort het.

juist!

[St. Ignatius 48]

Goddank dat er dogma's bestaan! De vrucht van langdurige apostolische reflectie en contemplatie over christelijke leerstellingen. Daarmee is al vroeg door de opvolgers van de apostelen bovenstaande ketterij, beter bekend als Arianisme, verworpen.

"Wie niet voor Mij is..."

[MysticNetherlands 298]

Ik heb niet de indruk dat bovenstaande blog Arianisme wil uitdragen.

[St. Ignatius 48]

Ik heb niet de indruk dat bovenstaande blog Arianisme wil uitdragen.

Dan moet je de OP nog eens zorgvuldig nalezen... het staat er toch echt!

[MysticNetherlands 298]

Ehm niet echt he. Er staat 'misschien', wat imho een schrijfsijl die probeert de lezer te engageren en niet gelijk een dogma in het geizcht te smijten.

[St. Ignatius 48]

Ehm niet echt he. Er staat 'misschien', wat imho een schrijfsijl die probeert de lezer te engageren en niet gelijk een dogma in het geizcht te smijten.

Nee 'misschien' is veel te grijs... Je gelooft orthodox-christelijk, of je gelooft het niet en je valt prooi aan allerlei relativistische post-moderne kletskoek. En in een enkel geval, haal je oude verworpen ketterse koeien uit de sloot.

Zoals ik al zei: 'Wie niet voor Mij is...'

[maran 0]

Goddank dat er dogma's bestaan! De vrucht van langdurige apostolische reflectie en contemplatie over christelijke leerstellingen. Daarmee is al vroeg door de opvolgers van de apostelen bovenstaande ketterij, beter bekend als Arianisme, verworpen.

"Wie niet voor Mij is..."

een ketter is gewoon iemand die zich weigert aan te sluiten bij wat De Kerk heeft besloten als geldend voor iedereen.

iemand met een eigen visie, wiens visie niet slechter, beter of minder hoeft te zijn; alleen anders.

een visie die net zoveel 'waarheid' kan bevatten als de vastgestelde dogma's en doctrines.

het heeft een negatieve connotatie [dankzij De Kerk] maar dit is dus onterecht.

[MysticNetherlands 298]

Ehm niet echt he. Er staat 'misschien', wat imho een schrijfsijl die probeert de lezer te engageren en niet gelijk een dogma in het geizcht te smijten.

Nee 'misschien' is veel te grijs... Je gelooft orthodox-christelijk, of je gelooft het niet en je valt prooi aan allerlei relativistische post-moderne kletskoek. En in een enkel geval, haal je oude verworpen ketterse koeien uit de sloot.

Zoals ik al zei: 'Wie niet voor Mij is...'

Nou, dat jij een uiterst dogmatisch persoon bent moge duidelijk zijn Ik kan niet concluderen uit de post zelf of de poster zelf gelooft of Jezus ook God is (naast dat ik vind dat dit soort zaken veel te mysterieus en complex zijn om in allerlei dogmatische regeltjes vast te ketenen). Wel denk ik dat er helemaal niets mis mee is om mensen met woorden stap voor stap mee te nemen in een denkproces om zo tot de conclusie van de goddelijkheid van Jezus te komen ipv ze keihard in hun gezicht te smijten "Jezus = God. Zo is het en niet anders. Als je daar problemen mee hebt, sodemieter je maar op uit ons clubje." Ik waardeer je dogmatische houding, maar ik denk alleen niet dat ie altijd even gewenst is. Kijk hoe bijv Jezus reageerde op de ongelovige Thomas en hoe Hij (soms na een flinke uitbrander uiteindelijk) toch altijd vol liefde en geduld zaken uitlegde aan Zijn discipelen. Dogma's door de keel drammen bij anderen is imho weinig effectief, sterker nog het werkt bij de meeste mensen die ik ken averechts.

Ik zou t interessant vinden om te weten wat de OPer precies bedoelde met zijn tekst.

[EvertteWinkel 0]

@MysticNetherlands

Die zijn absoluut beter af. Het is veel gemakkelijker om maar op alles 'ja', 'amen' en 'halleluja' te roepen, met de handen in de lucht en een gelukzalige glimlach om de lippen. En vooral als je dat zegt wat anderen willen dat je graag zegt. Je hebt het gemakkelijker, en misschien lijkt het ook wel meer op het 'geloof van een kind', dat Jezus propageert. Maar alleen het geloven als een kind, voorzover dat 'gewoon maar aannemen wat er gezegd wordt' betekent, is gelukkig niet het enige dat in de bijbel staat. De theologische discussies mogen er ook zijn. Die gooi ik liever open dan dicht.

@Maran

Bedankt. Ik ben het met je eens dat geloof iets persoonlijks is, en dat het goed is om je eigen geloofsbelijdenis te schrijven (voor zover je daartoe in staat bent), maar het is ook goed om te kijken wat je deelt. Ik zal bijvoorbeeld niet zo gauw naar een moskee gaan om daar mijn geloof te beleven. In een kerk vind ik meer wat ik deel dan in een moskee. Je moet keuzes maken in wat je deelt met anderen. Zoiets zou heel bewust moeten gaan, maar is in de praktijk erg lastig. Zo voelde ik me erg thuis in de kerk waar ik uitgekickt werd, maar werd daar vanuit de kerkleiding anders tegenaan gekeken. Ik onderschrijf heel bewust het 'De Heer is waarlijk opgestaan!' Er zijn er begrijpelijkerwijs ook die dat onvoldoende vinden. Anderen onderschrijven dat helemaal niet, zoals bijvoorbeeld de islam (geloof ik). Ik kies dus voor deze minimale eis, maar dat kan betekenen dat ik bij anderen erbuiten val. En ook dat is begrijpelijk.

@St. Ignatius (En ook als antwoord op @MysticNetherlands)

Ik was eerder een groot voorvechter van het God-zijn van Jezus. Het probleem is dat ik de ontwikkeling in het denken daar naartoe meer ben gaan zien. De eerste die echt duidelijk uitsprak (voorzover ik weet) dat Jezus God is, is Justinus de Martelaar, in de 2e eeuw na Christus. Dat doet hij overigens erg knap. Zijn argumentatie, hij is in discussie met een geleerde jood, haalt hij volledig uit ons huidige OT. Daarin maakt hij gebruik van verschillen tussen teksten in de Thora, dus de boeken van Mozes. Die verschillen, zeggen moderne theologen, komen doordat verschillende auteurs en verschillende mondelinge tradities in die vijf boeken zijn verenigd en omdat Justinus een erg beroerde Griekse vertaling gebruikte (septuaginta). Vanuit die moderne theologische opvattingen wordt de argumentatie van Justinus erg wankel.

Dat is niet erg. Het feit dat Justinus in de 2e eeuw verdedigt dat Jezus God was veronderstelt dat deze gedachte al langer leefde, hoewel Justinus het behoorlijk heeft uitgewerkt. Ik zeg ook niet dat het fout is. Het is een theologische uitwerking van opvattingen over Jezus die in die tijd bestonden. Blijken die uitwerkingen onjuist, dan is er nog geen man over boord. in de evangeliën zelf ontkent Jezus verschillende keren God te zijn en volgens Paulus is Jezus door God zelf opgewekt. Die opstanding lijkt me dan ook belangrijker dan de vraag of Jezus God is of niet. Dat is volgens mij veel meer een Grieks/Romeinse manier van omgaan met die teksten dan een oorspronkelijke. Waarmee ik niet wel zeggen dat die vraag niet belangrijk is, in tegendeel, die vraag is belangrijk omdat 'wij als christenen' deze vraag belangrijk vinden. En het antwoord weet ik nog niet zeker. Ik verdedig het God-zijn van Jezus niet meer met de vurigheid van zo'n 5 jaar geleden, dat klopt. Verdedig ik daarmee het Arianisme? Ik denk dat elementen van (voorgangers van) zowel het trinitarisme en het arianisme in de bijbel voorkomen. Vader, Zoon en Heilige Geest worden vaak in één zin genoemd, zoals in de zegeningen en bij het dopen. Tegelijkertijd wordt wel expliciet ontkent dat Jezus God is, terwijl het niet expliciet bevestigd wordt. Het mooie van de bijbel is, in mijn ogen, dat er ruimte is voor verschillende opvattingen. Mijn eigen opvatting is dat het waarschijnlijk is dat Jezus God is, maar dat een twee-eenheid meer voor de handliggend is dan een drie-eenheid.

Is dit een ketterij? Net als Diederik Samsom vind ik het niet gepast om een lijst dogma's voorgeschoteld te krijgen om er een vinkje bij te mogen zetten dat ik ze allemaal maar geloof. Het mooie van al die dogma's is juist dat ze in eeuwen ontwikkeld zijn juist doordat erover gediscussieerd werd. Ik sta liever binnen deze eeuwenoude traditie, waarin ruimte is voor het nadenken over dogma's, dan in een traditie waarin dogma's al van tevoren vaststaan.

[Ursa 1]

Dat is niet erg. Het feit dat Justinus in de 2e eeuw verdedigt dat Jezus God was veronderstelt dat deze gedachte al langer leefde, hoewel Justinus het behoorlijk heeft uitgewerkt. Ik zeg ook niet dat het fout is. Het is een theologische uitwerking van opvattingen over Jezus die in die tijd bestonden. Blijken die uitwerkingen onjuist, dan is er nog geen man over boord.

Je kunt je ook afvragen of dat het enige 'bewijs' was dat Justinus had. Ik denk dat hij vooral uit de Thora redeneerde omdat het in gesprek met een rabbi was. En Jezus Zelf deed het ook:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.

in de evangeliën zelf ontkent Jezus verschillende keren God te zijn en volgens Paulus is Jezus door God zelf opgewekt. Die opstanding lijkt me dan ook belangrijker dan de vraag of Jezus God is of niet. Dat is volgens mij veel meer een Grieks/Romeinse manier van omgaan met die teksten dan een oorspronkelijke.

Jezus ontkent nergens God te zijn hoor. Integendeel zelfs. Geloof je dan de moslimpropaganda? Ook het gegeven dat God de Vader Jezus opwekte spreekt Jezus' Goddelijkheid niet tegen. Wat je zegt over een Grieks/Romeinse manier volg ik niet helemaal.

Waarmee ik niet wel zeggen dat die vraag niet belangrijk is, in tegendeel, die vraag is belangrijk omdat 'wij als christenen' deze vraag belangrijk vinden. En het antwoord weet ik nog niet zeker. Ik verdedig het God-zijn van Jezus niet meer met de vurigheid van zo'n 5 jaar geleden, dat klopt. Verdedig ik daarmee het Arianisme? Ik denk dat elementen van (voorgangers van) zowel het trinitarisme en het arianisme in de bijbel voorkomen. Vader, Zoon en Heilige Geest worden vaak in één zin genoemd, zoals in de zegeningen en bij het dopen. Tegelijkertijd wordt wel expliciet ontkent dat Jezus God is, terwijl het niet expliciet bevestigd wordt. Het mooie van de bijbel is, in mijn ogen, dat er ruimte is voor verschillende opvattingen. Mijn eigen opvatting is dat het waarschijnlijk is dat Jezus God is, maar dat een twee-eenheid meer voor de handliggend is dan een drie-eenheid.

Is dit een ketterij? Net als Diederik Samsom vind ik het niet gepast om een lijst dogma's voorgeschoteld te krijgen om er een vinkje bij te mogen zetten dat ik ze allemaal maar geloof. Het mooie van al die dogma's is juist dat ze in eeuwen ontwikkeld zijn juist doordat erover gediscussieerd werd. Ik sta liever binnen deze eeuwenoude traditie, waarin ruimte is voor het nadenken over dogma's, dan in een traditie waarin dogma's al van tevoren vaststaan.

Ik denk dat het verschil tussen jou en St.Ignatius is dat hij met de antwoorden komt die de conclusies zijn van de debatten waar jij naar verwijst. In dat opzicht neig ik naar jouw opvatting. Immers, je kunt wel geloven in het Apostolicum, of de Geloofsbelijdenis van Nicaea onderschrijven, maar wat dan als je niet weet wat die belijdenissen inhouden en hoe die tot stand zijn gekomen? Ik denk wel dat je een soort spanningsveld hebt, ook omdat je niet helemaal terug wilt naar af. Dat laatste is misschien vooral waar St.Ignatius op doelt, maar dat laat ik aan hemzelf om uit te leggen. Als je constant in discussie moet zijn over de kernwaarden van het geloof kom je weinig verder in de toepassing er van. Alles op z'n tijd dus, en in zekere mate de generaties christenen voor je vertrouwen.

[EvertteWinkel 0]

@Ursa

Justinus gebruikte bewust alleen het OT, omdat vanuit een joods perspectief dat volgens Justinus het enige belangrijke was. Heeft ook met de beperkte kennis van Justinus te maken, de mondelinge overlevering, die in die tijd al voor een groot deel op schrift gesteld was, speelde ook een belangrijke rol.

Jezus ontkent nergens God te zijn hoor. Integendeel zelfs. Geloof je dan de moslimpropaganda?

Jezus zegt: "Waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed." Dat valt ook heel anders te interpreteren, dat begrijp ik, ik gebruik het alleen om te laten zien dat in de bijbel verschillende opvattingen mogelijk zijn. Dat God Jezus opwekte spreekt de goddelijkheid van Jezus niet noodzakelijk tegen, maar maakt het wel minder aannemelijk. Het geeft veel ruimte voor andere gedachten over dit onderwerp. Wat ik zei over het Grieks/Romeinse: In de trinitarische traditie, waarbij in de drie-eenheid gelooft werd, is het belangrijk dat Vader, Zoon en Geest dezelfde 'substantie' zijn. Substantie is een typisch filosofische term uit die tijd. Men probeerde de werkelijkheid te vangen in een klein aantal kernelementen, zoals water, vuur, zand en lucht. Voor het jodendom, waar het christendom uit voortkomt, is dat allemaal veel minder belangrijk, daar is het ethisch handelen belangrijker. Vandaar ook dat er heel erg de focus op gelegd werd dat Jezus is opgestaan, wat vaak herhaald wordt, terwijl de vraag of Jezus God is in feite een zeer minimale rol speelt, zo al.

Ik denk dat het verschil tussen jou en St.Ignatius is dat hij met de antwoorden komt die de conclusies zijn van de debatten waar jij naar verwijst.

Ik ben het met je eens. Ik vind zowel de debatten als de antwoorden die uit die debatten komen erg waardevol. Maar ik vind het ook goed om vraagtekens bij die antwoorden te kunnen zetten, vanuit de gedachte dat de antwoorden beter, helderder en dichter bij het geloof kunnen komen. En natuurlijk altijd voorzover iemand daar zelf de capaciteiten voor heeft. Ik verwacht daarin van een Ds. in de theologie meer dan van een vmbo'er bb. Hoewel dat ook niet voor alle vmbo'ers zal gelden.

[maran 0]

EvertteWinkel schreef:

@Maran

Bedankt. Ik ben het met je eens dat geloof iets persoonlijks is, en dat het goed is om je eigen geloofsbelijdenis te schrijven (voor zover je daartoe in staat bent), maar het is ook goed om te kijken wat je deelt. Ik zal bijvoorbeeld niet zo gauw naar een moskee gaan om daar mijn geloof te beleven. In een kerk vind ik meer wat ik deel dan in een moskee. Je moet keuzes maken in wat je deelt met anderen. Zoiets zou heel bewust moeten gaan, maar is in de praktijk erg lastig. Zo voelde ik me erg thuis in de kerk waar ik uitgekickt werd, maar werd daar vanuit de kerkleiding anders tegenaan gekeken. Ik onderschrijf heel bewust het 'De Heer is waarlijk opgestaan!' Er zijn er begrijpelijkerwijs ook die dat onvoldoende vinden. Anderen onderschrijven dat helemaal niet, zoals bijvoorbeeld de islam (geloof ik). Ik kies dus voor deze minimale eis, maar dat kan betekenen dat ik bij anderen erbuiten val. En ook dat is begrijpelijk.

je bent dus uit de kerk gegooid..

zelfs uit een kerk waar je je thuisvoelde?

die liefde was dan niet wederzijds...

wil je ook zeggen wat voor soort kerkgemeente?

en wat de reden was?

als ik dergelijks hoor heb ik al gegeten en gedronken en verbaast het me niet dat de kerken leeglopen.

Admod note:
Over de top afsluitende opmerking verwijderd. Maran let op je woordkeuze.

[EvertteWinkel 0]

@Maran

1. Vanuit de kerkleden was de liefde mijns inziens wederzijds, met verschillende (inmiddels ex-leden) heb ik nog contact. Ik voelde me er thuis, anderen waren (niet altijd) blij met mijn aanwezigheid en met mijn inbreng.

2. Wat voor soort kerkgemeente? Het was een hippe kerk, of een moderne kerk. Hoe wil je het noemen? Een kerk gericht op jongeren (ben ik), die niet geïnteresseerd zijn in kerkstructuren (ben ik nu meer dan toen), op een aansprekende manier de boodschap verkondigd willen krijgen (graag!). Een kerk van deze tijd dus. Ergens in de evangelische/pinksterhoek. Past bij geen van beide typen echt, maar staat er wel dicht bij. En het ging denk ik mis dat de kerk iets van deze tijd moest zijn.

3. De reden die naar mij toe genoemd werd is dat ik ook lid was van een andere kerk. Dat geloof ik niet helemaal, ik was volgens mij ook te kritisch en te lastig. Maar naar mij toe is alleen gezegd dat ik geen lid kon zijn van twee kerken. En dat was een principiële zaak, want ik deed volop mee met alles wat gebeuren moest, in de taken die ik binnen de gemeente deed en mijn inbreng binnen de gemeente was ik een voorbeeld.

4. Het verbaast mij wel en niet dat kerken leeglopen. Ik ben ook nu nog lid van een kerk en heb geen plannen om dat op te zeggen. Ik denk niet dat kerken leeglopen omdat kerken weleens vervelend zijn, maar ze lopen volgens mij leeg omdat de maatschappelijke werkelijkheid en de kerkelijke werkelijkheid uit elkaar groeien.

[Dubito 0]

Ik ben het wel met St Ignatius eens. (Terwijl ik zijn dogma's totaal ongeloofwaardig vind en soms zelfs verwerpelijk) Maar als je ze niet aanneemt, dan blijft er zo weinig over. Die God die overblijft, die wordt zo inhoudsloos, of op zijn best zo schilder-je-eigen plaatje-maar...

Verder ben ik het met Everts denken eens, maar voor mij was dat reden om atheist te worden. Ik heb nooit begrepen wat het godsbeeld van mensen zoals Evert nu precies inhoudt. Waar is die God voor nodig? Evert, als je daar op je blog op een andere site ooit iets over geschreven hebt, mag ik dan een link, ik zou het graag lezen.

[EvertteWinkel 0]

@Dubito

Mijn God is nergens voor nodig. En zeker niet om de gaten in mijn kennis te vullen. Er zijn een hoop onverklaarbare dingen, je kan God daar als verklaring tussen stoppen, maar voor je het weet is ook dat onverklaarbare verklaart. Ik zal hier nog uitgebreider op ingaan, maar kort gezegd zit er nogal wat ruimte tussen mijn geloof in God en mijn geloof in het menselijk denken (waaronder dat van mijzelf) over God. De apostolische geloofsbelijdenis kan ik zo ongeveer in het geheel onderschrijven, zonder enige schroom, bij de Nederlandsche Geloofsbelijdenis begin ik me al wat meer zorgen te maken. En dan? Stel dat ik ongelijk heb (wat overigens behoorlijk waarschijnlijk is, gezien de beperking van mijn denken), bestaat God dan niet omdat mijn denken over God onjuist is? Ik denk dat er goede redenen zijn om atheïst te worden, maar ik mis binnen het atheïsme juist vaak de zekerheid dat we zoveel niet weten. Ik mis er vaak het mysterie. Het christendom heeft dat hele grote mysterie: God. Ik kom uit de evangelische hoek, waar we zeggen dat we God kunnen kennen zoals hij is. Ik onderschrijf dat we God beter kunnen leren kennen, maar geloof tegelijkertijd dat het mysterie daardoor niet minder wordt, maar meer. Daarom houd ik ook niet zo van geloofsbelijdenissen.

[MysticNetherlands 298]

Joh, wat lijken onze meningen/houdingen veel op elkaar Evert!

[EvertteWinkel 0]

@MysticNetherlands

Zolang we daar maar geen gewoonte van maken. Ik kan een beetje tegengas heel goed gebruiken

[Eulogía 0]

'De Heer is waarlijk opgestaan' is een zeer Bijbelse geloofsbelijdenis.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

Als je voldoet aan Rom. 10:9, zal je behouden worden. Als je zegt en gelooft 'de Heer is waarlijk opgestaan' belijdt je Jezus als Heer en geloof je dat Hij is opgestaan. Er is nogal wat geloof voor nodig om te geloven dat Hij is opgestaan, want het gebeurt niet dagelijks dat mensen massaal uit de dood opstaan en de wetenschap ontkent het denk ik. Je moet een geloof hebben dat groter is dan het geloof dat de meeste / veel wetenschappers hebben.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:34a en dezen zeiden: De Here is waarlijk opgewekt

Deze belijdenis is dus zeer Bijbels. De meeste geloofsbelijdenissen die we kennen, zijn door mensen opgesteld en staan niet zo letterlijk in de Bijbel. Ik zou daarom ook eerder voorkeur geven aan de belijdenis dat de Heer waarlijk is opgewekt/opgestaan.

Met het uitspreken dat Jezus 'misschien' God is, heb ik meer moeite. Het is wel een mysterie. Hij was mens, maar Hij was er al voordat Abraham er was (Joh. 8:58). Zie ook mijn onderschrift. Als je God je Vader noemt, stel je je aan Hem gelijk. Ook dat is een mysterie. Hoeveel christenen belijden dat God hun Vader is? Jezus spreekt over mensen die goden zijn (Joh 10:34-35). God had de mens bijna goddelijk gemaakt en hem gemaakt naar Zijn beeld. De gelovige zal ook deel hebben aan de goddelijke natuur (2 Petr. 1:4). Ik geloof dat je beter Jezus een Goddelijke status kan toedichten en dat christenen deze status in zekere zin benaderen. In Christus hebben christenen een mystieke buitengewoon hoge status waarover je bijna niet zou horen te durven spreken. Christenen hebben in Christus een plaats gekregen in de hemelse gewesten (Ef. 2:6).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.

We hoeven Jezus dus niet een lagere plaats te geven, maar we mogen weten dat God ons een plaats heeft gegeven die ons kan laten duizelen van verwondering.

[EvertteWinkel 0]

@Eulogia

De meeste wetenschappers zeggen, net als ik, dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan. Voor mij is dat geen reden om te zeggen dat het niet gebeurd is en ik denk dat er historisch ook wel argumenten te geven is waarom het wél gebeurd is. Daar is, vanzelfsprekend, ook geloof voor nodig. Maar of ik nu een groot geloof heb? Dat denk ik niet.

De meeste geloofsbelijdenissen die we kennen, zijn door mensen opgesteld en staan niet zo letterlijk in de Bijbel. Ik zou daarom ook eerder voorkeur geven aan de belijdenis dat de Heer waarlijk is opgewekt/opgestaan.

Het mooie van geloofsbelijdenissen is juist dat ze het product zijn van menselijk overdenken. Voor mij is dat een reden om veel waarde te hechten aan geloofsbelijdenissen als iets dat inzicht geeft in theologische processen, als onderdeel van een theologische discussie. Net zoals verschillende geloofsbelijdenissen in de bijbel, met name in de brieven, ook het product zijn van een theologisch overdenken. Dat is niet mijn probleem. Ik kies voor een 'gestripte' geloofsbelijdenis omdat een uitgebreide geloofsbelijdenis zoals de Nederlandsche zoveel inperkt. Daar heb ik eerder 'vrijzinnige' dan orthodoxe argumenten voor. Wel mooi om te zien dat we op hetzelfde uitkomen

Met het uitspreken dat Jezus 'misschien' God is, heb ik meer moeite. Het is wel een mysterie.

Er zijn best goede redenen om te zeggen dat Jezus God is. Met name theologische redenen. Dat is wel een claim waar ik veel voorzichtiger in geworden ben, omdat ik weet dat er vanaf het begin van het christendom (voordat het christendom genoemd werd, hier heel verschillend over gedacht werd. Ik weet het niet.

Wat ik wel weet:

We hoeven Jezus dus niet een lagere plaats te geven, maar we mogen weten dat God ons een plaats heeft gegeven die ons kan laten duizelen van verwondering.

Ik geloof niet dat als Jezus niet God zou zijn, hij plots naar beneden gehaald wordt. Jezus vernederde zichzelf en werd verhoogd. We kunnen Jezus geen lagere plaats geven.

[Dubito 0]

Hm, ik kom onder atheïsten vaak genoeg de opvatting tegen dat we weinig tot niks weten en ook nooit alles zullen weten om dat dat gewoon onmogelijk is. Van die mensen die denken dat wetenschap op alles het antwoord is, die zijn vaak gewoon nog een beetje jong en naïef, die moeten nog wat inzicht op doen.

Het mysterie vind ik wel een valide reden voor het geloven. Het is een feit dat het bestaan van het universum het grootste mysterie is.

Hetgeen niet wil zeggen dat ik het (het = het geloven) ook begrijp. Dat doe ik niet. Ook je antwoord, waarvoor dank, roept meer verwarring op dan dat het die wegneemt. God is nergens voor nodig, maar toch geloof ik in iets (wat het ook mag zijn) dat ik God noem. Betekent dat niet gewoon dat je blijkbaar het toch nodig hebt om om een of andere reden (existentiële reden? ) ergens het etiket "God" op te plakken? En wat heeft dat iets dan te maken met de verhalen van een volk uit de oudheid? Volgens mij heeft het helemaal niks met elkaar te maken, behalve dan dat je cultureel gezien nu eenmaal in evangelische kring bent opgegroeid.

[Olorin 155]

Ik ben eigenlijk wel blij met geloofsbelijdenissen.

Zo was ik eens benieuwd wat een kerk geloofde, dankzij dat soort documenten krijg je toch een indruk, want een 'naam' zegt eigenlijk ook niet zoveel. En als een woord als 'christen' voldoende was, zouden er geen stromingen meer bestaan.

Vanuit de binnenkant als lid bekeken lijkt het me ook handig. Je kunt niet meteen verwachten dat vanaf het moment dat je je doopt ook een theoloog bent en tegelijk de bijbel achterstevoren uit je hoofd kunt citeren met verschillende lagen van tekstinterpretaties. Bepaalde ankerpunten en richtsnoeren zijn m.i. best nuttig.

Daarbij is een beetje vaste grond als kerk ook wel verstandig, want je hebt niet alleen te maken met het geloof als individu maar ook met een gemeenschap.

Overigens las ik hier ergens dat dat 'ja en amen' makkelijker is. Maar het is toch best moeilijk lijkt me als je er zelf niet aan wilt. Twijfel kan soms ook enorm makkelijk zijn. Dan hoef je geen standpunt in te nemen en geen knoop door te hakken.

Volgens mij hangt wat makkelijker is af van de persoon en situatie.