Kunnen wij onze redding verliezen?

[Robertus 0]

Stelling: Onze redding is niet te verliezen tenzij wij zelf God verloochenen (Hebreeën 6:4-6 & 2 Timoteüs 2:12). De Heilige Geest zal namelijk voor eeuwig bij ons blijven (Johannes 14:16). Wij moeten wel ons geloof behouden (1 Petrus 1:3-5). Zelfs als wij ontrouw zijn, worden wij toch gered (2 Timotheüs 2:13). Een mens verliest door zonde niet zijn redding, we kunnen simpelweg niet zondeloos leven (Jakobus 4:17 & Jakobus 2:10).

De bovenstaande stelling hou ik aan. In dat licht weet ik niet hoe ik onderstaande passages moet interpreteren. Wie wijst mij mijn denkfouten aan?

Romeinen 8:12-13

12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.

13 Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.

Hebreeën 5:9

En toen Hij volmaakt was geworden, is Hij voor allen die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwige zaligheid geworden.

Mattheüs 10:38

En wie zijn kruis niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mij niet waard.

Mattheüs 25:1-13

De wijze en de dwaze meisjes

(...) 12 Hij antwoordde en zei: Voorwaar, ik zeg u: ik ken u niet. (...)

Het waren bruiden, ze dachten dat ze gered waren. Echter ze hadden geen olie, en olie staat vaak symbool voor de Heilige Geest. Gaat dit over een onoprechte bekering?

Openbaring 3:14-22

Zevende brief: aan Laodicea

(...)

15 Ik ken uw werken, en weet dat u niet koud en niet heet bent. Was u maar koud of heet!

16 Maar omdat u lauw bent en niet koud en ook niet heet, zal Ik u uit Mijn mond spuwen. (...)

[Ursa 1]

Wat is dan je probleem met die teksten?

[Robertus 0]

Wat is dan je probleem met die teksten?

Romeinen 8:12-13 stelt dat als je naar het vlees leeft je zal sterven. Dit is in tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 (en soortgelijke verzen).

Hebreeën 5:9 stelt dat we gehoorzaam moeten zijn om zalig te worden. In tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 e.d.

Mattheüs 10:38 geeft mij de indruk dat we ons kruis móeten dragen. Dus dat we iets moeten doen, terwijl ik geloof dat we gered zijn door ons geloof in Zijn genade i.p.v. door werken.

Mattheüs 25:1-13: De wijze en de dwaze meisjes - De bruiden (christenen) dachten dat ze gered waren, maar achteraf bleek dat niet zo te zijn. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

Openbaring 3:14-22: Zevende brief: aan Laodicea - 'Lauwe' christenen spuwt Jezus uit. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

[Ursa 1]

Hoi Robertus,

ik kom zelf uit een calvinistische traditie en heb dus het leerstuk der uitverkiezing met de paplepel ingegoten gekregen. Mijn eerste antwoord op de vraag in de topictitel zou dan ook 'nee' zijn; volgens de Dordtse Leerregels is Gods genade onweerstaanbaar, dat wil zeggen dat als wij uitverkoren zijn dat onherroepelijk is. Als we denken gered te zijn maar die redding verliezen zijn we nooit gered/uitverkoren geweest. Dat klinkt hard. Ik denk zelf ook dat als je oprecht gelooft het niet zo kan zijn dat je 'plotseling' niet gered blijkt te zijn.

Romeinen 8:12-13 stelt dat als je naar het vlees leeft je zal sterven. Dit is in tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 (en soortgelijke verzen).

Ik denk dat 'naar het vlees leven' vergelijkbaar is met 'God verloochenen'. Je wilt immers niet naar de Geest leven en bij Hem horen maar je eigen vleselijke begeertes nastreven.

Hebreeën 5:9 stelt dat we gehoorzaam moeten zijn om zalig te worden. In tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 e.d.

Denk je dat dat een voorwaarde is dan? Hoe wil je anders zalig worden? Gehoorzaam zijn = bij God willen horen. Van nature zijn wij los van God en streven naar ongehoorzaamheid.

Mattheüs 10:38 geeft mij de indruk dat we ons kruis móeten dragen. Dus dat we iets moeten doen, terwijl ik geloof dat we gered zijn door ons geloof in Zijn genade i.p.v. door werken.

Ik denk dat het van belang is dat je hier naar de context kijkt (overal trouwens). Jezus waarschuwt hier eigenlijk dat Hem volgen niet zonder moeite zal zijn. Zie ook vers 39: Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden. (NBV). Volgen van Jezus is dus niet vrijblijvend, het brengt moeite, strijd. Maar ook beloning (vs. 40 e.v.).

Mattheüs 25:1-13: De wijze en de dwaze meisjes - De bruiden (christenen) dachten dat ze gered waren, maar achteraf bleek dat niet zo te zijn. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

Dan zit je dus met het probleem van uitverkiezing; waren ze dan wel uitverkoren? Christen zijn zegt niet alles. Annias en Saffira waren ook christen maar werden gedood omdat ze de Heilige Geest probeerden te bedriegen. Ook hier is de gelijkenis vooral een waarschuwing: zorg er voor dat je genoeg olie houdt. Oftewel, vertrouw niet op het feit dat je gedoopt bent of dat je op papier christen bent. Er valt nog wel meer te zeggen, maar hier houd ik het even bij.

Openbaring 3:14-22: Zevende brief: aan Laodicea - 'Lauwe' christenen spuwt Jezus uit. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

Ik weet niet of het hier meteen over redding gaat. Wel is het weer een waarschuwing: maak je er niet gemakkelijk van af. Dat is eigenlijk minachting van het Evangelie. Zo van 'ik hoor er mooi bij, maar ondertussen ga ik m'n eigen gang'. 'Waren jullie maar koud!' zegt Jezus. Was je maar anti, of onverschillig, in plaats van te doen alsof. Ik denk dat daar vooral een vermaning in zit, die ook ons aangaat. Zijn we serieus bezig met levensheiliging? Proberen we niet stiekem een dealtje met God te sluiten, of gaan we er van uit dat Hij 'dit' of 'dat' wel door de vingers ziet? De Bijbel spreekt woorden van ernst, en van troost. Maar niet woorden van 'kom bij ons, daar is het makkelijk'.

Hopelijk kun je hier wat mee.

[Robertus 0]

Ja bedankt, daar kan ik wat mee.

Het komt eigenlijk neer op de oprechte bekering. Niet alleen de lusten maar ook de lasten.

[HenkG 0]

Wat is dan je probleem met die teksten?

Romeinen 8:12-13 stelt dat als je naar het vlees leeft je zal sterven. Dit is in tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 (en soortgelijke verzen).

Ontrouw blijven is niet waar Romeinen 8 over gaat, zoals jouw inleiding ook niet blijft hangen in de zonde. In Romeinen 8 komt net als in jouw inleiding het behoud van geloof ook aan de orde, want dat is het laten leiden door de Geest.

Hebreeën 5:9 stelt dat we gehoorzaam moeten zijn om zalig te worden. In tegenstrijd met 2 Timotheüs 2:12 e.d.

Wat is voor jou het verschil in geloof behouden en gehoorzaamheid? Want in je inleiding zeg je eigenlijk in andere woorden wat hier in Heb 5 ook staat.

Mattheüs 10:38 geeft mij de indruk dat we ons kruis móeten dragen. Dus dat we iets moeten doen, terwijl ik geloof dat we gered zijn door ons geloof in Zijn genade i.p.v. door werken.

In je inleiding, ook nu kom ik daar weer uit, spreek je over het geloof behouden. Dat is dan toch ook werken?

Daarnaast is moeten niet enkel te verstaan in de zin van plichtmatig moeten (Engels: must), maar ook als nodig hebben (Engels: need to). Als we Jezus willen volgen, weten we dat ons leven niet gemakkelijk zal worden. Dat is wat Jezus in Matth 10 zegt.

Mattheüs 25:1-13: De wijze en de dwaze meisjes - De bruiden (christenen) dachten dat ze gered waren, maar achteraf bleek dat niet zo te zijn. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

Er is ook geen alverzoening waarin iedereen behouden wordt. Jezus' offer is genoeg voor iedereen, maar niet iedereen zal gered worden. Zo spreek je zelf toch ook al uit in je inleiding.

Openbaring 3:14-22: Zevende brief: aan Laodicea - 'Lauwe' christenen spuwt Jezus uit. Dat klinkt niet als een eeuwige redding.

Zie vorige reactie.

[Olorin 155]

Stelling: Onze redding is niet te verliezen tenzij wij zelf God verloochenen (Hebreeën 6:4-6 & 2 Timoteüs 2:12).

Wat je denk ik hier hebt en ook met andere onderwerpen in de bijbel, is dat er over een bepaald onderwerp verschillende zaken gezegd worden. Sommige teksten lijken dan tegenstrijdig met de conclusie die je eerder uit andere verzen getrokken hebt: ze beweren soms gewoon het tegenovergestelde. Ik denk zelf dat het niet 'of' 'of' is, maar 'en'. beide stellingen moet je meewegen. Ze nuanceren elkaar als het ware.

Nu, wat dit onderwerp betreft: We worden alleen behouden door genade. Daar begint het mee. Zonder Gods genade waren we verloren. Je kunt daar als mens ook niks aan doen, daarom is het ook genade. Uit genade koos God ons om te redden. Wij kunnen niet uit eigen kracht opstijgen tot God, nee, God moest afdalen naar ons, zoals Hij in Christus ook deed. Dan heb je vervolgens de kwestie van geloof en werken (die slechts hun betekenis hebben in het licht van Gods genade). De apostel Johannes leert ons: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe". Anderzijds citeert de apostel Matteüs de woorden van onze Heer Jezus Christus: "40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.â€" en "45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.†46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’ "

En voor beide aspecten zijn er tal van voorbeelden te vinden (je haalde er zelf al een aantal aan). Kortom, bij het oordeel zal er nog een afrekening plaatsvinden. Ook dit soort harde, confronterende passages staan in het evangelie.

Ik denk niet dat deze zaken elkaar tegenspreken, maar juist elkaar aanvullen en twee zijden zijn van de zelfde medaille. Geloven is meer dan mooie woorden, maar het is ook woorden omzetten in daden. Je moet er ook naar leven. En daar zul je als mens regelmatig in falen. Maar God wilt je vergeven, puur op grond van genade. Vergeving is een geschenk, maar dat geschenk moet je wel aanvaarden. Er valt je niks kwijt te schelden als je geen berouw hebt. Immers, wat kun je kwijt schelden bij iemand die vindt dat er niks kwijt te schelden is? Jezus vertelde ook een gelijkenis over iemand die in de schuld stond bij de koning. De koning schold de schuld vrij. Vervolgens ging de man iemand uitknijpen die bij hem in de schuld stond. Toen de koning daar lucht van kreeg, pakte hij die man enorm aan.

Dat wij vergeven worden is puur genade van God. Maar het is geen 'free ticket'. Er valt niks te vergeven zonder berouw en als je bewust zondigt keer je je weer opnieuw af van God en ben je niet meer in staat van genade. Gelukkig kun altijd met berouw weer tot God komen en Hij zal je dan ook vergeven. Bekering is niet een eenmalige gebeurtenis. Als gelovige zul je je constant moeten bekeren, elke keer wanneer je een andere weg inslaat dan die God voor je uitgestippeld heeft.

Kortom, alleen door genade zijn we behouden en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

[Computoon 0]

(...) en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

Er komt een dag dat je katholiek wordt

[Fafnir1 0]

Zal ik het jullie eens heeeel makkelijk maken?

Als eerste:

De hele bijbel is een reuze interesante verzameling van boeken; ik zal de laatste zijn die dat ontkent(let wel: "door de -mensch- samengesteld! Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)#Samenstelling_van_de_Bijbel)!

Er staat echter ook geschreven dat je je niet al te diep in dat soort zaken moet verdieppen, gezien dit allen maar "afleiding" is van de "Hoofd-Boodschap" : Heb uw naaste lief als uzelf maar God boven alles (dit geldt natuurlijk alleen voor hen die zich -niet als kind- bekeerd en laten dopen hebben; de "ongedoopten" onder ons hebben zich aan de 10 geboden te houden (zie "het nieuwe verbond").)!

Wat ik bedoel te zeggen is; DIT IS DE WARE ZIN VAN HET LEVEN: Geniet van God's schepping en alles wat Hij je gegeven heeft, heb uw naaste (letterlijk; de mensen uit je naaste omgeving!) lief als uzelf en God boven alles. Meer hoef je niet te doen (als wedergeborene) om een volmaakt en gelukkig leven te leiden (Wacht u natuurlijk wel voor valse leringen en profetien en laat hen die deze leren niet toe in uw huis -weet niet precies meer waar dat staat-)!

Da's alles!

P.s: Leven naar het vlees betekend "toegeven aan je (lichaamelijke)verlangens zoals sex, drugs, eten, drank, geld, etc, etc.

Leven naar de "Geest" betekend juist -jezelf beheersen- en niet aan dat soort verlangens toegeven oftewel: je netjes gedragen (heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles - "doe wat u niet wilt dat u geschiedt ook bij een ander niet").

P.p.s; Kan iemand mij vertellen waar ik de Apocriefe (katholiek: Deuterocanonieke) boeken in PDF-formaat kan downloaden (liefst in combinatie met een zo oud mogelijke -nederlansche-vertaling van de bijbel) ? Ben nl. al lang op zoek en wil deze boeken heeel graag op m'n HDD!

Geprezen zij de Leeuw van Juda!

God's zegen en liefde voor u allen!

[Fafnir1 0]

@ Computoon:

Nooit van mijn leven zal ik een katholiek worden gezien elke kerk/stroming zijn eigen uitleg geeft aan de woorden uit de bijbel!

De ware gemeente van Christus bevindt zich in de harten der mensen en de ware bijeenkomsten in Christus' naam vinden plaats in de open velden en huizen van zijn volgers! AMEN!

[Fafnir1 0]

... en ik aanbidt ook geen "gesneden beelden" !

[Olorin 155]

@ Computoon:

Nooit van mijn leven zal ik een katholiek worden gezien elke kerk/stroming zijn eigen uitleg geeft aan de woorden uit de bijbel!

Het alternatief is dan een eigen stroming in je eentje zijn die een eigen uitleg geeft aan de woorden van de bijbel.

Maar je bent natuurlijk altijd welkom om je aan te sluiten bij mijn kathogelische conciliare Curie-minded progressief-traditionele vrijmoedig-orthodoxe neo-middeleeuwse spiritueel-academische orde, mits je mij als leider erkent.

[Olorin 155]

... en ik aanbidt ook geen "gesneden beelden" !

Goed zo! Als je nou daar trouw aan blijft en je ontdoet van bepaalde vooroordelen over dat katholieken dat wel zouden doen, dan zal Computoon je vast verwelkomen in de katholieke kerk.

[Olorin 155]

(...) en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

Er komt een dag dat je katholiek wordt

Sssssst! Het is dan altijd nog cryptokatholiek.

Eerst wil ik dan nog allemaal topics openen over dat "Wij protestanten" toch eigenlijk terug moeten keren naar de moederkerk.

[Ursa 1]

Eerst wil ik dan nog allemaal topics openen over dat "Wij protestanten" toch eigenlijk terug moeten keren naar de moederkerk.

Kom maar door

[Computoon 0]

(...) en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

Er komt een dag dat je katholiek wordt

Sssssst! Het is dan altijd nog cryptokatholiek.

Eerst wil ik dan nog allemaal topics openen over dat "Wij protestanten" toch eigenlijk terug moeten keren naar de moederkerk.

Heel goed, van jou nemen ze het eerder aan

[Levis 0]

Wij kunnen zeker onze redding verliezen.

Ik schreef er een art. over.

http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/2012/02/06/rechterstoel-oordeelt-naar-torah/

[Levis 0]

Maar een stuk:

De Rechterstoel oordeelt naar Torah

– ‘Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad’ (2Co 5:10).

Gelovigen menen vaak dat hun redding zeker is. Dat is ook zo in Jeshua. Dan moet je wel zeker zijn in Jeshua te zijn: Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jehsua haMashiach in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk’ (2Co 13:5). Ananias en zijn vrouw logen over de opbrengst van hun land (Ha. 5) en vielen dood neer…

Dus hoe weten wij of Jeshua in ons is en wij Gods geest niet bedriegen? Wel, als wij naar ons beste geweten handelen bij het volbrengen van de Torah (Gods geboden), de ‘wet der vrijheid’.

‘Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, dat wij vrijmoedigheid hebben op de dag des oordeels, want gelijk Hij is, zijn ook wij in deze wereld’ (1Jo 4:17).

‘Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar’ (1Jo 5:3).

‘Spreekt zo, en handelt zo, als mensen past, die door de wet der vrijheid zullen geoordeeld worden’ (Jak. 2:12).

We moeten ons dus onderzoeken, en het ijkpunt daarbij is de Torah en Jeshua’s uitleg, zoals hij dit voorleefde. Wij moeten rechtvaardig, zijn: leven naar het recht, de Torah. Ons hart is arglistig (Jer. 17:9), en wij hebben deze zuivere spiegel dus hard nodig: Ja’akov (Jac.): Want wie hoorder is van het woord (Torah) en niet dader, die gelijkt op een man, die het gelaat, waarmede hij geboren is, in een spiegel beschouwt … Maar wie zich verdiept in de volmaakte wet, die der vrijheid, en daarbij blijft, niet als een vergeetachtige hoorder, doch als een werkelijk dader, die zal zalig zijn in zijn doen’ (1:23, 25).

Wij zijn in Jeshua rechtvaardig verklaard: alsof we de Torah geheel deden. Maar we moeten wel ook wandelen naar de Torah tijdens ons leven. Als wij bewust zondigen (Torah overtreden), bestaat er in principe geen offer om deze Thoraovertreding te verzoenen (Hebr. 10), alleen een vuur dat de weerspannigen zal verteren. David werd toch vergeven, en wel om een moord. Er zijn dus uitzonderingen, maar we moeten ons naar deze regel richten. Dat was al met het bloed van stieren en bokken zo, hoeveel temeer bij Jeshua’s bloed. Sha’ul schrijft: Daarom, mijn geliefden, … blijft, …, uw behoudenis bewerken met vreze en beven (Fil. 2:12).

Die behoudenis is je al toegerekend, maar we moeten het wel ‘uitwerken’. Een eis van de Torah is bijvoorbeeld een wekelijkse samenkomt op sjabbat, het teken van het Verbond, dat Jeshua vernieuwde. Als wij dit niet doen, zal Jeshua waarschijnlijk zeggen: ‘Ik weet niet, vanwaar gij zijt; gaat weg van Mij, alle gij werkers der ongerechtigheid (Torahloosheid)’ (Lu 13:27).

We gaan er bij elkaar vanuit ijverig naar Gods leer te leven. Maar wij zouden Sha’ul moeten volgen in dit: ‘Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding [doe ik]: vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Jeshua haMashiach (Fil. 3:13, 14). Pas aan het eind van zijn leven zegt hij: ‘Ik heb de goede strijd gestreden, ik heb mijn loop ten einde gebracht, ik heb het geloof behouden’ (2Ti 4:7).

‘Soms schijnt een weg iemand recht, maar het einde daarvan voert naar de dood’ (Spr. 14:12).

Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat, waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zo vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn (1Co 15:2,3).

[siilvia1 0]

Ik denk niet dat je je redding kan verliezen.

God reserveert een plaats voor zijn kinderen in zijn rijk.

Een gereserveerde plaats, zodra jij kind van hem wordt staat je plekje vast!

Het is dus inderdaad wat uit de teksten uit de vorige post ook leid. Soms denken mensen dat ze het bij het rechte eind hebben, maar dit blijkt dan anders.

God zorgt uiteindelijk door genade door jouw bekering, waarom zou hij dit later ongedaan willen maken?

Blijf bidden, bijbel lezen en naar de kerk gaan. Zolang je dicht bij God blijft kom je te weten of je plek gereserveerd is of niet. Je kan het ook aan God vragen in het gebed.

[Belangrijk 0]

Romeinen is toch duidelijk?

Rom 8:35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?

Rom 8:36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)

Rom 8:37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.

Rom 8:38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

Rom 8:39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.