Johannes 8:58

[Hendrik-NG 220]

Ten tweede is de statement op zichzelf staand juist niet echt veelzeggend. Als we bijvoorbeeld kijken naar het reeds aangehaalde vers in Jeremia 1:5:

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

EN

Efeziërs 1:1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door den wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus te Efeze:

Efeziërs 1:3 Geloofd zij de God en Vader, van onzen Heere Jezus Christus, die ons gezegend heeft met allen geestelijken zegen in hemelse goederen in Christus,

Efeziërs 1:4 gelijk Hij ONS verkoren heeft in hem, eer de grond der wereld gelegd was, opdat wij heilig en onberispelijk voor Hem zouden zijn in liefde;

Het kan voor ons allemaal gelden

Als dit nu voor ons allemaal zou gelden, dat is het vreemd dat Jezus in Joh 8 ons niet leert dat "zowel Hij als Abraham voordat ze werden geboren al "waren" (in de gedachten, de wil van God). Of dat Hij ons leerde dat ook Abraham al was voordat hij werd geboren.

Maar Jezus brengt (ik kan vooralsnog gewoon bij mijn argument blijven) nadrukkelijk onderscheid aan tussen het "worden" van Abraham en het "zijn" van Zichzelf.

NB: die tekst uit Jeremia 1 en die uitspraak in Efeziërs 1:4 worden beide gedaan vanuit het perspectief van God. HIJ is het die Zich bewust is van wat komen gaat. Terwijl Jezus over zijn eigen bewustzijn spreek "in de tijden voordat Abraham was 'geworden'" (eer Abraham was geboren ben Ik).

Dat verschil moffel je niet zo maar onder het tapijt, ook al bestaan er tig verschillende vertalingen van dit vers. Het Grieks is gewoon heel duidelijk. Er staat á¼Î³á½¼ εἰμί (nogmaals: in een, hier, bijzondere "tegenwoordige tijd") tegenover γενέσθαι...

[muslimonline 0]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

Laat maar zien! Misschien is het wel mijn eigen post op ontdekislam

Maar toch leuk dat je IETS probeert te zeggen hier

Ik stel voor dat je je houding en gedrag tegenover de deelnemers aan deze discussie in positieve zin bijsteld want anders ben je hier op Credible niet veel langer welkom.

Salaam alaikum,

Met alle respect hoor, dit is nou weer jammer, dat eenzijdige gedoe. Komt niet echt onbevooroordeeld over.

Ten eerste wordt er niet inhoudelijk op de post gereageerd maar juist beschuldigd en dat is iets positiefs in jou beleving waarschijnlijk. Als je er iets over zegt en het licht opneemt, dan komt het forumbeheer weer aanzetten.

Hier een aantal voorbeelden van positieve houding en gedrag:

Hier nog wat voer voor het gesmijt met verz... sorry ik bedoel de discussie

Van Mohammed zeggen metgezellen dat hij in trance was en schuimbekte als hij een boodschap doorkreeg van God. Hoe noem je dat dan?

Ik verwacht van het forumbeheer dat deze zich neutraal kan opstellen anders WIL IK niet langer welkom hier zijn.

Salaam

[Michiel 14]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

Laat maar zien! Misschien is het wel mijn eigen post op ontdekislam

Zie hier: http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtop ... 44#p693544 en als jij dat bent heb je daar een ban...

Maar toch leuk dat je IETS probeert te zeggen hier

Je bent erg goed in het diskwalificeren van je gesprekspartners dat heb je al meerdere keren bewezen en dat doe je ook deze keer. Hendrik-NG wijst je al meerdere keren op het Grieks en hoe dat gebruikt wordt, waarbij Jezus duidelijk over zichzelf spreekt en een onderscheid maakt tussen Hem en Abraham.

[Michiel 14]

Hier nog wat voer voor het gesmijt met verz... sorry ik bedoel de discussie

Geen punt om dat te zeggen, omdat het wel is wat we zien dat er gebeurd. Je stelde elders niet te willen dat er met Bijbelteksten wordt gegooid, maar dat doe je bij herhaling zelf wel, dat schiet natuurlijk niet op.

Van Mohammed zeggen metgezellen dat hij in trance was en schuimbekte als hij een boodschap doorkreeg van God. Hoe noem je dat dan?

Ik verwacht van het forumbeheer dat deze zich neutraal kan opstellen anders WIL IK niet langer welkom hier zijn.

Salaam

Er is niets mis met de vraag over observatie en hoe je dat dan moet bezien. Daarbij zijn we niet neutraal, maar hebben we een Christelijke identiteit, waarbij niet-christenen welkom zijn met het in acht nemen van de regels.

[MysticNetherlands 298]

Geen punt om dat te zeggen, omdat het wel is wat we zien dat er gebeurd. Je stelde elders niet te willen dat er met Bijbelteksten wordt gegooid, maar dat doe je bij herhaling zelf wel, dat schiet natuurlijk niet op.

JIJ bent degenee die steeds roept (vooral in je eerste topic) dat je antwoorden wilt ipv verzen, maar zelf meer verzen citeert dan eigen teksten. Ik doe slechts mee met jouw trend

[Ursa 1]

Dit zijn allemaal prachtige allegorisch uitspraken. Matteüs 22:1 En Jezus antwoordde en sprak WEDEROM door GELIJKENISSEN tot hen,

Ik vind dat je deze tekst er wat te makkelijk bijpakt. Natuurlijk bedoelt Jezus het niet overal letterlijk, maar er is een duidelijk verschil tussen deze uitspraken en gelijkenissen. Gelijkenissen gaan nooit direct over Jezus zelf, maar zijn verhalen die elementen uit het geloof duidelijk maken.

Betekent: Ik ben de weg. De weg waar naartoe?

Antwoord:

Naar de Vader/God, naar het eeuwige leven.

Ik ben de waarheid

Hij is de waarheid. Jezus vzmh kwam met de waarheid en is dus de waarheid, welke leidde tot de Vader door wie hij GEZONDEN was.

Ik ben het leven:

Indien je Jezus vzmh volgt, dan volg je de Vader en dan verdien je het eeuwige leven. Dus in de tijd van Jezus vzmh was hij het leven in de van: het pad naar het eeuwige leven.

Ik ken de interpretatie van het evangelie van Johannes, die hoef je me niet uit te leggen. Jezus zegt: Ik ben DE weg, DE waarheid en HET leven. 'Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.' (Joh. 14:6 NBV) Dat lijkt me een tamelijk exclusieve uitspraak van Jezus. Wat zou het betekenen dat je alléén via Hem bij de Vader kunt komen?

Kortom ik ben de boodschapper van God en de weg naar God en kom in Waarheid en leidt tot het eeuwig leven.

Ik denk dat je daarmee Jezus' woorden afzwakt en geen recht doet aan wat Hij wil zeggen. Kijk bijvoorbeeld naar deze uitspraak van Jezus in Johannes 6,51:

'Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.'

Hier duidt Jezus al op Zijn kruisdood. Het opvallende is dat, om het eeuwige leven te verkrijgen, het brood dat Jezus is moet eten. Hoe zie jij die tekst?

Zie ook Johannes 17:1-3

1 Dit sprak Jezus, en hief zijne ogen op naar den hemel, en zeide: VADER, de ure is gekomen: verheerlijk uwen Zoon, opdat uw Zoon U ook verheerlijke

2 gelijk GIJ (=VADER) hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat hij het EEUWIGE LEVEN geve aan allen, die GIJ (= VADER) hem gegeven hebt.

3 Dit is het eeuwige leven dat zij U (= VADER) kennen, den enigen, waarachtigen God (= VADER), EN hem dien GIJ (= VADER = DEN ENIGE WAARACHTIGE GOD) gezonden hebt, Jezus Christus.

Ik vind het bijzonder dat je, net als Jezus, God 'Vader' noemt. Dat is toch een term die moslims niet gebruiken? Dat terzijde.

Deze tekst ontkracht het bovenstaande niet. Het eeuwige leven is God en Jezus kennen, zoals wij zelf door Hem gekend zijn.

'Ik ben het brood dat leven geeft'

Je dient de verzen ervoor erbij te pakken om de context in te zien:

Johannes 6:26 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: u zoekt me niet omdat u tekenen hebt gezien, maar omdat u brood gegeten hebt en verzadigd bent. [

Johannes 6:27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de VADER, GOD zelf, HEEFT hem die volmacht GEGEVEN.’

Dank je dat je wijst op de context, een verfrissend geluid. Wederom iets dat niet gebruikelijk is bij moslims.

Het voedsel (brood) dat eeuwige leven geeft is GEGEVEN AAN de zoon DOOR de Vader! De zoon HAD DEZE MACHT NIET ZELF.

Dat staat er niet toch? Het is een kwestie van gezag. De Vader geeft de Zoon de volmacht om te beslissen over wie het eeuwige leven zullen krijgen.

Dus ik ben het brood dat leven geeft, is het spiritueel voedsel dat eeuwige leven geeft, dat door de Vader aan Jezus vzmh was gegeven.

Fijn dat dat duidelijk is. Waarom snapten de toehoorders dat niet dan? Misschien omdat Jezus gezegd had:

Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem.

(Joh. 6:53-56 NBV)

Dat lijkt me wel wat meer dan een 'geestelijk' iets. En ook reden dat velen Hem niet meer wilden volgen.

Ik ben de deur

De deur waar naartoe? Dat is de vraag. Er zit een hele context aan vast:

Het gaat erom dat het pad leidt naar een deur die toegang geeft tot het eeuwige leven. Jezus vzmh was de deur voor de mensen (schapen in de verzen) die aan zijn oproep gehoor gaven (om hem te volgen in de boodschap).

Johannes 10:1 Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Wie niet door de deur ingaat in den schaapsstal, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar;

Johannes 10:2 maar wie door de deur ingaat, die is een herder der schapen.

Johannes 10:3 Dezen doet de deurwachter open, en de schapen horen zijne stem, en hij roept zijne schapen bij name, en leidt ze uit.

Johannes 10:7 Toen zeide Jezus wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Ik ben de deur der schapen.

Johannes 10:9 Ik ben de deur: zo iemand door mij ingaat, zal hij zalig worden, en hij zal in [gaan] en uitgaan en weide vinden.

'Ik ben de goede herder'Elke profeet is een herder die op zijn schapen past. Zo was Jezus vzmh ook de herder voor zijn schapen.

Wederom is Jezus aardig exclusief. Hij is DE deur, er is geen andere ingang in de schaapskooi. Je haalt zelf al Joh. 10:9 er bij, daar staat het ook: Jezus is DE ingang, een andere zal niet werken.

Wassalaam

Ja moi.

[linmvunix 0]

Ik wil niet inhoudelijk op onderwerp in gaan, maar valt me op dat een Moslim de Bijbel pakt om hun eigen menselijke denkwijze/Mohammed denkwijze sterk proberen te maken, terwijl ze dat ook niet lukt. En dan is het fijn dat Ursa het voor mij in laatste bericht duidelijk ,maakt waar dat hoogstaand beginstukje over ging .

[muslimonline 0]

Ten tweede is de statement op zichzelf staand juist niet echt veelzeggend. Als we bijvoorbeeld kijken naar het reeds aangehaalde vers in Jeremia 1:5:

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

EN

Efeziërs 1:1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door den wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus te Efeze:

Efeziërs 1:3 Geloofd zij de God en Vader, van onzen Heere Jezus Christus, die ons gezegend heeft met allen geestelijken zegen in hemelse goederen in Christus,

Efeziërs 1:4 gelijk Hij ONS verkoren heeft in hem, eer de grond der wereld gelegd was, opdat wij heilig en onberispelijk voor Hem zouden zijn in liefde;

Het kan voor ons allemaal gelden

Als dit nu voor ons allemaal zou gelden, dat is het vreemd dat Jezus in Joh 8 ons niet leert dat "zowel Hij als Abraham voordat ze werden geboren al "waren" (in de gedachten, de wil van God). Of dat Hij ons leerde dat ook Abraham al was voordat hij werd geboren.

Maar Jezus brengt (ik kan vooralsnog gewoon bij mijn argument blijven) nadrukkelijk onderscheid aan tussen het "worden" van Abraham en het "zijn" van Zichzelf.

NB: die tekst uit Jeremia 1 en die uitspraak in Efeziërs 1:4 worden beide gedaan vanuit het perspectief van God. HIJ is het die Zich bewust is van wat komen gaat. Terwijl Jezus over zijn eigen bewustzijn spreek "in de tijden voordat Abraham was 'geworden'" (eer Abraham was geboren ben Ik).

Dat verschil moffel je niet zo maar onder het tapijt, ook al bestaan er tig verschillende vertalingen van dit vers. Het Grieks is gewoon heel duidelijk. Er staat á¼Î³á½¼ εἰμί (nogmaals: in een, hier, bijzondere "tegenwoordige tijd") tegenover γενέσθαι...

Salaam,

Als ik de Bijbel onfeilbaar zou achten dan zou ik mee kunnen gaan in je redenering enhet vreemd vinden, maar dat is helaas niet zo. De Bijbel bevat vele tegenstrijdigheden en inconsistenties zoals wel bekend is. Een bekend is:

Exodus 33:20 Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.

Exodus 24:09 Toen klom Mozes op met Aäron, Nadab en Abihu, en de zeventig oudsten van Israël.

Exodus 24:10 En zij zagen den God van Israël; onder zijne voeten was het als een schone saffier, en als de hemel zelf in zijne klaarheid.

Maar dat even terzijde.

Terugkomend op het onderwerp. Laten we kijken wat je eigenlijk probeert aan te tonen (de betekenis):

Wat je eigenlijk probeert aan te tonen met de statement ‘Eer Abraham was, ben ik’, is dat Jezus vzmh bestond voor Abraham bestond. En dan? Laten we aannemen dat Jezus vzmh bestond voor Abraham. Toont dit aan dat hij God was? Nee. Toon dit aan dat hij onderdeel was van een 3 eenheid? Nee.

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

De link naar Exodus 3:14 is er niet dus daarop kun je niet terugvallen (zie de bewijsvoering in de openingspost). Het gaat hier om deze simpele uitspraak volgens de vertaling-interpetatie die jij volgt.

Er staat verder ook niet in vers 8:58 ‘IK BEN’ zoals in Exodus 3:14 om een IDENTITEIT aan te tonen (IK BEN DE GOD), maar er staat BEN IK om een BESTAAN in tijd aan te tonen (IK BESTOND AL VOORDAT).

Nomaals de verzen bij elkaar:

Exodus 3:14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben die ik ben. Voorts zeide hij: Zo moet gij tot de Israelieten zeggen: Ik-ben heeft mij tot u gezonden.

Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

Dus hoe men het ook draait of keert, het vers op zich heeft geen betekenis met betrekking tot de gesuggereerde Goddelijkheid van Jezus vzmh.

Met betrekking tot de bronteksten. Ik denk dat we het met deze bronteksten moeten doen vooralsnog, aangezien de originele nog niet beschikbaar zijn. Bart Ehman heeft dit toch wel helder in kaart gebracht in Misquoting Jesus. Maar met God wil zullen deze een keer achterhaald worden.

Salaam

[muslimonline 0]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

Laat maar zien! Misschien is het wel mijn eigen post op ontdekislam

Zie hier: http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtop ... 44#p693544 en als jij dat bent heb je daar een ban...

Maar toch leuk dat je IETS probeert te zeggen hier

Bedankt voor de verwijzing. Nee, ik kan zeggen dat ik deze persoon niet ben. Ik geef toe dat de argumentatie redelijk op elkaar lijkt, maar ik kan zeggen dat ik niet van deze persoon heb ge-quote. Misschien was het wel vise versa aangezien ik veel langer op verschillende fora ‘ronddwaal’. Maarja, zie het maar een beetje als de Bron Q . Op het internet gebeurd dat snel. Maar zoals Hendrik-NG ook had aangegeven. Je mag best argumenten aan anderen ontlenen, maar onderbouwd.

Je bent erg goed in het diskwalificeren van je gesprekspartners dat heb je al meerdere keren bewezen en dat doe je ook deze keer. Hendrik-NG wijst je al meerdere keren op het Grieks en hoe dat gebruikt wordt, waarbij Jezus duidelijk over zichzelf spreekt en een onderscheid maakt tussen Hem en Abraham.

Dat een mening en die respecteer ik. M.b.t. tot de verwijzing naar de post van Hendrik-NG. Daar heb ik onlangs op geantwoord.

Salaam

[Hendrik-NG 220]

Salaam,

Als ik de Bijbel onfeilbaar zou achten dan zou ik mee kunnen gaan in je redenering enhet vreemd vinden, maar dat is helaas niet zo. De Bijbel bevat vele tegenstrijdigheden en inconsistenties zoals wel bekend is. Een bekend is:

Exodus 33:20 Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.

Exodus 24:09 Toen klom Mozes op met Aäron, Nadab en Abihu, en de zeventig oudsten van Israël.

Exodus 24:10 En zij zagen den God van Israël; onder zijne voeten was het als een schone saffier, en als de hemel zelf in zijne klaarheid.

Maar dat even terzijde.

Dat het een terzijde voor je is, moet ik maar aannemen. Dat je e.e.a. op de voorgrond plaatst doet vermoeden dat je e.e.a. als argument zou willen inbrengen... Mocht dat het geval zijn, dan heb je in dit forumdeel wel een probleem. Er wordt hier immers gesteld:

In het subforum Bijbelstudie kun je gedeelten uit de bijbel bespreken en uitleg vragen aan je mede gebruikers. Voor het bespreken van leerstellingen verwijzen we je naar het subforum Theologie. We gaan op credible uit van de geldigheid van de Bijbel, mocht je daarvan wel iets ter discussie willen stellen, dan kun je daarvoor een topic openen in het subforum Geloof Algemeen. Let er hierbij op dat je kritische vragen mag stellen, die echter niet tot doel mogen hebben de bijbel als onwaar te bestempelen.

Dit gezegd hebbende: ik denk dat het bij het voeren van discussies wijs kan zijn om teksten "in hun waarde te laten". In die zin: het staat er zoals het staat (los van de interpretatie van de tekst... dat is een tweede).

Terugkomend op het onderwerp. Laten we kijken wat je eigenlijk probeert aan te tonen (de betekenis):

Wat je eigenlijk probeert aan te tonen met de statement ‘Eer Abraham was, ben ik’, is dat Jezus vzmh bestond voor Abraham bestond. En dan? Laten we aannemen dat Jezus vzmh bestond voor Abraham. Toont dit aan dat hij God was? Nee. Toon dit aan dat hij onderdeel was van een 3 eenheid? Nee.

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

De link naar Exodus 3:14 is er niet dus daarop kun je niet terugvallen (zie de bewijsvoering in de openingspost). Het gaat hier om deze simpele uitspraak volgens de vertaling-interpetatie die jij volgt.

Volgens mij heb ik heel andere argumenten ingebracht dan een beroep te doen op Ex 3:14...??!

Trouwens, met alle respect: Salomo heeft nooit beweert dat hij een "allereerste schepping Gods was". Je plukt hier een tekst, maar mist de context. Want wat staat er werkelijk in Spreuken 8?

8:1 Roept Wijsheid niet,

laat Inzicht haar stem niet horen?

2 Wijsheid heeft zich opgesteld op een heuvel langs de weg,

bij het kruispunt van de wegen.

3 Bij de poorten van de stad, bij de ingang,

bij de toegangswegen klinkt haar stem:

4 ‘Mensen, tot jullie roep ik,

ik richt mij tot iedereen.

5 Onnozele mensen, word toch eens verstandig,

dwazen, denk eens na!

6 Luister, ik vertel je waardevolle dingen,

mijn woorden zijn oprecht.

7 Mijn mond verkondigt slechts de waarheid... etc

WIE was hier nu aan het woord?

Bij de poorten van de stad, bij de ingang,

bij de toegangswegen klinkt haar stem:

De schrijver van "Spreuken" laat hier "de Wijsheid" aan het woord...

Ik zou je dus willen vragen om nog eens (onbevooroordeeld) naar mijn vorige post te kijken... En dan nog eens te reageren...

[Ursa 1]

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

Interessant puntje waar ik even op in wil gaan. Waarom denk je dat Salomo het hier over zichzelf heeft? Heel Spreuken 8 gaat over 'De Wijsheid', vgl. vers 12: 'Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad, door overpeinzing vind ik kennis.' Salomo voert hier een personage aan, de Wijsheid, in feite een personificatie, om aan te geven dat wijsheid van eeuwigheidswaarde is.

Wat Hendrik-NG zegt

[Hendrik-NG 220]

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

Interessant puntje waar ik even op in wil gaan. Waarom denk je dat Salomo het hier over zichzelf heeft? Heel Spreuken 8 gaat over 'De Wijsheid', vgl. vers 12: 'Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad, door overpeinzing vind ik kennis.' Salomo voert hier een personage aan, de Wijsheid, in feite een personificatie, om aan te geven dat wijsheid van eeuwigheidswaarde is.

Wat Hendrik-NG zegt

Waar nog wel een interessant zijspoor aan toe te voegen is: al in de vroege kerk werd deze tekst uit Spreuken 8 aangehaald in discussies. Men dacht soms bij die 'Wijsheid' aan de pre-existente Christus (de Zoon voordat Hij mens werd) maar kreeg dat argument/die gedachte op zichzelf teruggevuurd door lieden die, op basis van die tekst, gingen "bewijzen" dat de Christus DUS een schepsel Gods moest zijn...

Waarop Origenes vervolgens stelde dat men, als men op deze wijze zou redeneren, zou moeten erkennen dat er dus ooit een tijd was geweest waarin God zonder wijsheid was. Daar Hij immers "die Wijsheid ooit geschapen zou hebben en deze dus voordien niet zou hebben bestaan"...

Maar: wellicht wordt hier (in Spreuken 8) helemaal niet over een "scheppen" gesproken, omdat het werkwoord ("qanah") ook gewoon "bezitten" kan betekenen. En dan staat er gewoon dat "God Wijsheid bezat toen Hij begon met zijn schepping"...

NB: heb me ooit eens gestort op die tekst. Ik "knip en plak uit eigen werk":

Laten we context van Speuken 8:22 weer eens onder de loep nemen... Ik snap meer en meer de vertaalmoeilijkheden die dit vers oplevert... Want wat staat er nu eigenlijk? Laten we het (met wat hulpmiddelen) eens proberen te snappen....

Yahweh qÄnÄnî rêšîṯ darkÅw qeá¸em miph‘ÄlÄw mê’Äz

JHWH

verwierf me (=chochma, de 'wijsheid' dus) / kocht me / schafte me aan / bezat me (van qanah)

(aan/bij/als??) begin (rosh)

(van) zijn weg (van derek)

VOOR (qedem)

zijn werken

sindsdien

Ofwel: 2 opties in mijn ogen:

1) God bezat Mij al bij het begin van zijn werken... (want een toename van Gods wijsheid vanuit een buiten-goddelijke bron valt buiten mijn "denkkader"...!!!)

2) het begin van Gods weg met de werken van zijn hand is Gods Wijsheid... Uit Gods Wijsheid komt heel zijn Schepping voort.... Als bron en niet als beginpunt in de zin van "eerstesteenlegging" of zoiets....

Want (zoals gezegd) het is een terechte vraag of God die Wijsheid dan nog niet zou bezitten voordat Hij met zijn Schepping begon.... Het KAN niet de bedoeling van de schrijven zijn om DIE gedachte op de lezer los te laten....!?!! Met andere woorden: Gods Wijsheid is niet gebonden aan het feit dat er SINDS een zeker moment een hemel en aarde ontstonden.... Gods Wijsheid bestaat ook ZONDER de schepping.... Staat er dus volkomen LOS van... Is er dus geen onderdeel van....

(Een andere suggestie zou ik blasfemisch vinden....)

Deze verzen leren dus iets als:

8:22 Het begin van Gods weg met de werken van zijn hand ben Ik, Gods Wijsheid 8:23 Al in eeuwigheid (mê‘ÅlÄm) ontspring ik aan de Archè (rosh), al voor de vroegste kiem van de aarde vorm kreeg....

en dan volgen (citaat vanuit de NBV):

24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,

nog voor de bronnen met hun waterstromen.

25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,

nog voor er heuvels waren.

26 De aarde en de velden had de HEER nog niet geschapen,

geen korrel zand was nog gemaakt.

27 Ik was erbij toen hij de hemel zijn plaats gaf

en een cirkel om het water trok,

28 de wolken aan de hemelkoepel plaatste,

de oceanen bruisend op liet wellen,

29 toen hij aan de zeeën grenzen stelde,

het water met zijn woord zijn plaats gaf,

de fundamenten van de aarde legde.

vers 24 en 25: ook hier wordt gesteld: de Wijsheid komt voort uit God al voordat zee en aarde bestonden... Een logisch iets, uitgaande van de voorgaande verzen... NATUURLIJK, want de Wijsheid ontspringt al "mê‘ÅlÄm", al eeuwig, vanuit God...!!!

[muslimonline 0]

Ook Salomo bestond voor alles bestond, maar is hij God? Nee.

Spreuken 8:22 De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog VOOR zijn werken, van oudsher.

Spreuken 8:23 Ik ben in het begin gemaakt, nog VOOR alles er was,nog voor de aarde vorm kreeg.

Interessant puntje waar ik even op in wil gaan. Waarom denk je dat Salomo het hier over zichzelf heeft? Heel Spreuken 8 gaat over 'De Wijsheid', vgl. vers 12: 'Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad, door overpeinzing vind ik kennis.' Salomo voert hier een personage aan, de Wijsheid, in feite een personificatie, om aan te geven dat wijsheid van eeuwigheidswaarde is.

Wat Hendrik-NG zegt

Jullie hebben in deze gelijk. Excuses hiervoor. Ik heb deze niet correct gelezen in het verleden en dus verkeerd aangehaald hier . Bedankt voor het corrigeren bij deze. Heb ik weer wat bij kunnen schaven!

Salaam