Johannes 8:58

[muslimonline 0]

Salaam alaikum, Vrede zij met u,

Johannes vers 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

8:58 εἶπεν αá½Ï„οῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί

Dit is een veel gebruikte argument om aan te tonen dat Jezus vzmh God was aangezien God dezelfde bewoording zou hebben gebruikt in Exodus 3:14. Laten we eerst kijken waar men op doelt als het argument Ego Eimi wordt aangehaald. Men beweert dat Ego Eimi een term/uitspraak is waarmee Jezus Zich gelijkstelde aan God. De relatie wordt getrokken met Exodus 3:14

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben de God = I am the Being

In het Grieks:

3:14 καὶ εἶπεν ὠθεὸς Ï€Ïὸς Μωυσῆν á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν καὶ εἶπεν οὕτως á¼Ïεῖς τοῖς υἱοῖς ΙσÏαηλ ὠὢν ἀπέσταλκέν με Ï€Ïὸς ὑμᾶς

á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν = "die is" in Greek is"ο ων" (ofwel; de God / de zelfbestaande).

Referentie:

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... k=2&page=3

Een gedetailleerde analyse is hier op zijn plaats.

Een aantal zaken dienen duidelijk gemaakt te worden.

PUNT I

Dit vers wordt gebruikt door de personen die in de 3 eenheid geloven (de Vader, de zoon en de heilige geest zijn 1, maar niet elkaar). Echter, wat zeggen ze nu eigenlijk door Johannes 8:58 aan te halen in relatie tot Exodus 3:14? Ze zeggen eigenlijk dat Jezus vzmh zich GELIJK stelde aan DE God = de Vader (ὠὤν / de zelfbestaande]).

Hiermee bewijzen ze NIET 3 eenheid, maar creëren eerder een contradictie met hun eigen ‘formule’.

Als Jezus vzmh zou beweren dat hij God is door Ego Eime te zeggen inj johannes 8:58 in relatie tot Exodus 3:14 zou hij beweren te zeggen:

De zoon is gelijk aan de Vader (de zoon = de Vader)! En dit is niet wat de 3 eenheid leert! De 3 eenheid leert dat ze niet gelijk aan elkaar zijn en ook niet elkaar. De zoon is NIET de vader en de vader is NIET de zoon! De VADER zegt namelijk IK BEN DE GOD in Exodus, en niet de zoon. En nogmaals, de Vader is niet de zoon.

De Bijbel zegt ook: De Vader is groter dan ik.

Johannes 14:28 Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik.

Dus als Jezus vzmh Exodus 3:14 aan het quoten was in het Grieks zou hij niet hebben gezegd Ego Eimi, maar eerder Ego Eimi ho On., maar dat heeft hij niet gezegd.

PUNT II

Laten we nu kijken naar Johannes 9:9

Johannes 9:9 Sommigen zeiden: Hij is het; en anderen: Hij gelijkt op hem. Maar hij zelf zeide: IK BEN (het).

In het Grieks:

Johannes 9:9 ἄλλοι ἔλεγον ὅτι οὗτός á¼ÏƒÏ„ιν ἄλλοι ἔλεγον οá½Ï‡Î¯ ἀλλὰ ὅμοιος αá½Ï„á¿· á¼ÏƒÏ„ιν á¼ÎºÎµá¿–νος ἔλεγεν ὅτι á¼Î³ÏŽ εἰμι

Dezelfde woorden Ego Eimi = IK BEN. Was de blinde man ook GOD?! Nee, natuurlijk niet.. Hier wordt er manipulatief het woordje HET erachter toegevoegd, terwijl er gewoon staat Ego Eimi.

Waarom deze manipulatie in de vertaling?

Als we ook kijken naar Mattheüs 26:22

Mattheüs 26:22 En zij, zeer bedroefd geworden zijnde, begon een iegelijk van hen tot Hem te zeggen: Ben ik (het), Heere?

In het Grieks:

Mattheüs 26:22 καὶ λυποÏμενοι σφόδÏα ἤÏξαντο λέγειν αá½Ï„á¿· εἷς ἕκαστος μήτι á¼Î³ÏŽ εἰμι κÏÏιε (= HEER).

Ook hier zien we dezelfde woorden Ego Eimi gebruikt worden en het wordt manipulatief op een ander manier vertaald met het woordje HET erachter geplakt!!!

Zo zijn er meerdere verzen die Ego Eimi als bewoording gebruiken:

Johannes 6:20 / 8:24 / 8:28 / 9:9 / 13: 9 / 18:5 / 18:6 / 18:8

Dus wat zegt de uitspraak van Jezus vzmh in betekenis en woordgebruik Ego Eimi over zijn Goddelijkheid? Niets!

Jezus vzmh gaf hiermee gewoonweg aan dat hij al bestond in het goddelijke plan om gezonden te worden.

Wassalaam

[Michiel 14]

Ik heb niet het idee dat je werkelijk interesse hebt in de Christelijke leer en alleen je eigen gelijk wil komen bewijzen. Zoals in je andere topic al betoogt over de drie-eenheid, is deze doctrine niet afhankelijk van 1 enkel vers in Johannes.

[muslimonline 0]

Graag inhoudelijk reageren op de topic.

[Michiel 14]

Graag inhoudelijk reageren op de topic.

Dat heb ik gedaan, maar dat wil je niet accepteren. De drie-eenheid is niet afhankelijk van Johannes 8:58.

[muslimonline 0]

Zucht, lees de post goed door en kijk naar de strekking ervan. Johannes 8:58 (voor Ego Eimi) wordt het meest gebruikt om de relatie te trekken naar OT.

Ik toon aan dat dit niet correct is en manipulatief is.

[Ursa 1]

Jezus vzmh gaf hiermee gewoonweg aan dat hij al bestond in het goddelijke plan om gezonden te worden.

Wassalaam

Kun je dan uitleggen wat dan wel de betekenis is volgens jou?

'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'

'Ik ben het brood dat leven geeft'

'Ik ben de deur'

'Ik ben de goede herder'

'Ik ben het licht dat naar de wereld gekomen is'

Volgens mij durfde zelfs Mohammed niet zulke uitspraken te doen. Wat betekenen ze volgens jou?

[MysticNetherlands 298]

Muslimonline.

Punt 1: je graaft je eigen graf. Jezus zegt "ik ben", niet "ik ben de Vader". Jij haalt er van alles bij. Daarnaast zijn zowel de Vader, de Zoon en de Geest wel degelijk alle drie GOD. (Los van het feit dat ik dit soort gewentel in de semantische marge met menselijke woorden nogal kinderachtig vind en typisch voor het soort religieuzen waar ik zelf niet zo veel meer mee heb).

Punt 2: dit is "ik ben het" in antwoord op een vraag, waarbij 'het' refereerft an het onderwerp van die vraag die er aan voorafgaat, zoals dat in bijna alle Westerse moderne talen moet en in het Grieks niet, niets manipulatiefs. Eerder manipulatief van jou zou ik zeggen.

Case closed. Slotje. Zucht.

[muslimonline 0]

Muslimonline.

Punt 1: je graaft je eigen graf. Jezus zegt "ik ben", niet "ik ben de Vader". Jij haalt er van alles bij. Daarnaast zijn zowel de Vader, de Zoon en de Geest wel degelijk alle drie GOD. (Los van het feit dat ik dit soort gewentel in de semantische marge met menselijke woorden nogal kinderachtig vind en typisch voor het soort religieuzen waar ik zelf niet zo veel meer mee heb).

Sorry, dat je het niet begrepen hebt

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben DE God = I am the Being = De zelfbestaande!

De Vader was de Zelfbestaande, Jezus NIET!

Johannes 5:26 want gelijk de Vader het leven heeft in zichzelven, alzo HEEFT Hij aan den Zoon GEGEVEN, het leven te hebben in zichzelven,

Dus niet de zoon, maar de Vader!

Punt 2: dit is "ik ben het" in antwoord op een vraag, waarbij 'het' refereerft an het onderwerp van die vraag die er aan voorafgaat, zoals dat in bijna alle Westerse moderne talen moet en in het Grieks niet, niets manipulatiefs. Eerder manipulatief van jou zou ik zeggen.

Case closed. Slotje. Zucht.

Leuk geprobeerd, kijk naar Johannes 9:8-9,

Johannes 9:8 De geburen nu, en die hem te voren gezien hadden, dat hij een bedelaar was, zeiden: Is deze 't niet, die daar zat en bedelde?

Johannes 9:9 Sommigen zeiden: Hij is het; en anderen: Hij gelijkt op hem. Maar hij zelf zeide: Ik ben het.

Dus niks case closed. Het lijkt erop dat je het er makkelijk vanaf wilt maken.

Wassalaam

[maran 0]

interessant

volgens mijn idee zijn er een paar mogelijkheden:

--o.a. in het evangelie van Johannes bevinden zich nogal wat christelijke interpolaties ivm. de doctrine van de drie-eenheid

--er is teruggegrepen op het OT en foutief geciteerd uit het OT {alleen God zegt: Ik ben}

--vroege christenen geloofden - net zoals veel joden - in reïncarnatie.

--het geloof in reïncarnatie werd verboden in 500 na Chr. --veel kerkvaders geloofden hierin.

maar in sommige teksten is dit nog terug te vinden.

letterlijke wedergeboorte dus ipv. geestelijke.

bv.:

--in Spreuken 8:22–31 zegt Salomo dat hij zelfs vóór de schepping van de aarde bestond, en dat zijn vreugde met de mensenkinderen was, en in de bewoonbare delen van de aarde; met andere woorden, hij moet in die vroege periode als mens geboren zijn geweest, en daar hij nu, op het moment van het schrijven van zijn Spreuken als Salomo spreekt, bevindt hij zich weer in menselijke vorm.

--in Jeremia 1:5 zegt de Heer, wanneer hij zich richt tot de profeet: ‘Eer Ik u vormde in de moederschoot, heb Ik u gekend, en eer u voortkwam uit de baarmoeder, heb Ik u geheiligd; tot een profeet voor de volkeren heb Ik u gesteld.’

dit zou het voorbestaan van Jeremia kunnen betekenen.

-- men dacht ook dat Johannes de Doper een reïncarnatie was van Elia Mattheüs 11:14-15

''wie oren heeft om te horen die hore''

zo maar wat gedachten van mijn kant.

deze tekst impliceert niet dat jezus God is...wellicht goddelijk, maar ja: ''zijn wij niet allen goden?''

er wordt vaak terugverwezen naar het OT, aangezien de NT schrijvers daar bekend mee waren.

in geen enkele tekst uit het OT is er sprake van dat een mens of zelfs een of DE messias God zelf is - blasfemisch binnen het jodendom.

tja..blijft moeilijk....

[Boterbloem 0]

waarom zet je telkens vzmh achter Jezus? Moet je dat zeggen? Het komt op mij een beetje vreemd over alsof je het moet zeggen maar het te lang is helemaal uit te tikken dus maken we maar snel ff een afkorting er van...

Wat is de bedoeling daarvan eigenlijk? Net als je begin en eindgroet. Komt ook een beetje over als: ik groet even over de vrede en begin daarna mijn aanval

Kom het nu een aantal keer bij je tegen en vraag me dat telkens af. (heb weinig kennis over de islam)

[MysticNetherlands 298]

Sorry, dat je het niet begrepen hebt

Nee JIJ snapt het niet. De Vader zegt "ik ben wie ik ben", Jezus zegt "ik ben", daar is geen argument gebaseerd op een gammele interpretatie van de Vader <> de Zoon <> de Geest aan vast te plakken.

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben DE God = I am the Being = De zelfbestaande!

Zie bovenstaande.

De Vader was de Zelfbestaande, Jezus NIET!

Zoals ik het zie: de Vader is de Schepper, maar Jezus is dusdanig voorbestemd een te zijn met God, en is dat ook, dat Hij ook mag zeggen "ik ben".

Leuk geprobeerd, kijk naar Johannes 9:8-9,

Johannes 9:8 De geburen nu, en die hem te voren gezien hadden, dat hij een bedelaar was, zeiden: Is deze 't niet, die daar zat en bedelde?

Johannes 9:9 Sommigen zeiden: Hij is het; en anderen: Hij gelijkt op hem. Maar hij zelf zeide: Ik ben het.

Dus niks case closed. Het lijkt erop dat je het er makkelijk vanaf wilt maken.

Je gaat helemaal niet in op mijn antwoord. Je herhaalt je eerdere quote, welke precies mijn gelijk bewijst. Ik verwacht echter niet dat je dat inziet (anders had je wel inhoudelijk gereageerd?).

Veel plezier met je zoveelste 'discussie' hier. Ik kan erg slechts tegen disscussies met mensen die onlogisch en ongestructureerd te werk gaan (no offence!), dus... ik ben uitjkes.

[muslimonline 0]

waarom zet je telkens vzmh achter Jezus? Moet je dat zeggen? Het komt op mij een beetje vreemd over alsof je het moet zeggen maar het te lang is helemaal uit te tikken dus maken we maar snel ff een afkorting er van...

Wat is de bedoeling daarvan eigenlijk? Net als je begin en eindgroet. Komt ook een beetje over als: ik groet even over de vrede en begin daarna mijn aanval

Kom het nu een aantal keer bij je tegen en vraag me dat telkens af. (heb weinig kennis over de islam)

Salaam alaikum,

Bedankt voor je vragen.

Vzmh = een afkorting voor Vrede zij met hem. Wij als moslims hebben groot respect voor onze geliefde profeten en daarom spreken wij met respect m.b.t. hun namen.

De Vredes groet geeft juist aan dat ik niet aanvallend wil zijn, maar in vrede kom. In een dialoog kunnen zaken confronterend overkomen, maar dit betekent niet dat het doel is om haat te zaaien.

Wassalaam is een verkorte versie van de vredes groet.

[Hendrik-NG 220]

Salaam alaikum, Vrede zij met u,

Johannes vers 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

8:58 εἶπεν αá½Ï„οῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί

Dit is een veel gebruikte argument om aan te tonen dat Jezus vzmh God was aangezien God dezelfde bewoording zou hebben gebruikt in Exodus 3:14. Laten we eerst kijken waar men op doelt als het argument Ego Eimi wordt aangehaald. Men beweert dat Ego Eimi een term/uitspraak is waarmee Jezus Zich gelijkstelde aan God. De relatie wordt getrokken met Exodus 3:14

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben de God = I am the Being

In het Grieks:

3:14 καὶ εἶπεν ὠθεὸς Ï€Ïὸς Μωυσῆν á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν καὶ εἶπεν οὕτως á¼Ïεῖς τοῖς υἱοῖς ΙσÏαηλ ὠὢν ἀπέσταλκέν με Ï€Ïὸς ὑμᾶς

á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν = "die is" in Greek is"ο ων" (ofwel; de God / de zelfbestaande).

Hoi Muslimonline.

Zou het kunnen zijn dat je hier de argumenten voor de "goddelijke status van de Zoon" niet volledig in kaart gebracht hebt?

Je stelt: "de christen stelt op grond van een overeenkomst (á¼Î³ÏŽ εἰμι in Joh 8/Ex 3) dat Jezus hier sprak als 'de Zijnde' "ὠὤν"...

Maar: is het niet veelzeggend dat Jezus hier sprak over Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί?

Jezus deed hier 2 dingen:

1) Hij plaatste het 'worden' (γίνομαι) van Abraham tegenover het 'zijn' van Zichzelf: feitelijk zegt Hij hier dus: Abraham is ontstaan, maar Ik ben: ook al voordat Abraham was ontstaan.

2) Hij sprak over zijn "bestaan" vóór Abraham niet in een verleden tijd maar in een tegenwoordige (!) tijd (á¼Î³ÏŽ εἰμι en niet á¼Î³ÏŽ ἤμην - zie b.v. de Griekse tekst van Mat 25:35 voor een voorbeeld van het gebruik van die verleden tijd (imperfectum) door Jezus (Hij was dus bekend met die werkwoordsvorm )

[muslimonline 0]

Jezus vzmh gaf hiermee gewoonweg aan dat hij al bestond in het goddelijke plan om gezonden te worden.

Wassalaam

Kun je dan uitleggen wat dan wel de betekenis is volgens jou?

'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'

'Ik ben het brood dat leven geeft'

'Ik ben de deur'

'Ik ben de goede herder'

'Ik ben het licht dat naar de wereld gekomen is'

Volgens mij durfde zelfs Mohammed niet zulke uitspraken te doen. Wat betekenen ze volgens jou?

Dit zijn allemaal prachtige allegorisch uitspraken. Matteüs 22:1 En Jezus antwoordde en sprak WEDEROM door GELIJKENISSEN tot hen,

'Ik ben de weg, de waarheid en het leven':

Het tweede stuk van het vers is van belang

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg, en de waarheid, en het leven; niemand komt tot den Vader dan door mij.

Betekent: Ik ben de weg. De weg waar naartoe?

Antwoord:

Naar de Vader/God, naar het eeuwige leven.

Ik ben de waarheid

Hij is de waarheid. Jezus vzmh kwam met de waarheid en is dus de waarheid, welke leidde tot de Vader door wie hij GEZONDEN was.

Ik ben het leven:

Indien je Jezus vzmh volgt, dan volg je de Vader en dan verdien je het eeuwige leven. Dus in de tijd van Jezus vzmh was hij het leven in de van: het pad naar het eeuwige leven.

Kortom ik ben de boodschapper van God en de weg naar God en kom in Waarheid en leidt tot het eeuwig leven.

Zie ook Johannes 17:1-3

1 Dit sprak Jezus, en hief zijne ogen op naar den hemel, en zeide: VADER, de ure is gekomen: verheerlijk uwen Zoon, opdat uw Zoon U ook verheerlijke

2 gelijk GIJ (=VADER) hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat hij het EEUWIGE LEVEN geve aan allen, die GIJ (= VADER) hem gegeven hebt.

3 Dit is het eeuwige leven dat zij U (= VADER) kennen, den enigen, waarachtigen God (= VADER), EN hem dien GIJ (= VADER = DEN ENIGE WAARACHTIGE GOD) gezonden hebt, Jezus Christus.

'Ik ben het brood dat leven geeft'

Je dient de verzen ervoor erbij te pakken om de context in te zien:

Johannes 6:26 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: u zoekt me niet omdat u tekenen hebt gezien, maar omdat u brood gegeten hebt en verzadigd bent. [

Johannes 6:27 U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de VADER, GOD zelf, HEEFT hem die volmacht GEGEVEN.’

Het voedsel (brood) dat eeuwige leven geeft is GEGEVEN AAN de zoon DOOR de Vader! De zoon HAD DEZE MACHT NIET ZELF.

Dus ik ben het brood dat leven geeft, is het spiritueel voedsel dat eeuwige leven geeft, dat door de Vader aan Jezus vzmh was gegeven.

Ik ben de deur

De deur waar naartoe? Dat is de vraag. Er zit een hele context aan vast:

Het gaat erom dat het pad leidt naar een deur die toegang geeft tot het eeuwige leven. Jezus vzmh was de deur voor de mensen (schapen in de verzen) die aan zijn oproep gehoor gaven (om hem te volgen in de boodschap).

Johannes 10:1 Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Wie niet door de deur ingaat in den schaapsstal, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar;

Johannes 10:2 maar wie door de deur ingaat, die is een herder der schapen.

Johannes 10:3 Dezen doet de deurwachter open, en de schapen horen zijne stem, en hij roept zijne schapen bij name, en leidt ze uit.

Johannes 10:7 Toen zeide Jezus wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Ik ben de deur der schapen.

Johannes 10:9 Ik ben de deur: zo iemand door mij ingaat, zal hij zalig worden, en hij zal in [gaan] en uitgaan en weide vinden.

'Ik ben de goede herder'Elke profeet is een herder die op zijn schapen past. Zo was Jezus vzmh ook de herder voor zijn schapen.

Wassalaam

[muslimonline 0]

Sorry, dat je het niet begrepen hebt

Nee JIJ snapt het niet. De Vader zegt "ik ben wie ik ben", Jezus zegt "ik ben", daar is geen argument gebaseerd op een gammele interpretatie van de Vader <> de Zoon <> de Geest aan vast te plakken.

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben DE God = I am the Being = De zelfbestaande!

Zie bovenstaande.

De Vader was de Zelfbestaande, Jezus NIET!

Zoals ik het zie: de Vader is de Schepper, maar Jezus is dusdanig voorbestemd een te zijn met God, en is dat ook, dat Hij ook mag zeggen "ik ben".

Leuk geprobeerd, kijk naar Johannes 9:8-9,

Johannes 9:8 De geburen nu, en die hem te voren gezien hadden, dat hij een bedelaar was, zeiden: Is deze 't niet, die daar zat en bedelde?

Johannes 9:9 Sommigen zeiden: Hij is het; en anderen: Hij gelijkt op hem. Maar hij zelf zeide: Ik ben het.

Dus niks case closed. Het lijkt erop dat je het er makkelijk vanaf wilt maken.

Je gaat helemaal niet in op mijn antwoord. Je herhaalt je eerdere quote, welke precies mijn gelijk bewijst. Ik verwacht echter niet dat je dat inziet (anders had je wel inhoudelijk gereageerd?).

Veel plezier met je zoveelste 'discussie' hier. Ik kan erg slechts tegen disscussies met mensen die onlogisch en ongestructureerd te werk gaan (no offence!), dus... ik ben uitjkes.

Dan zal ik niet inhoudelijk op je post reageren

Salaam

[MysticNetherlands 298]

Hier nog wat voer voor het gesmijt met verz... sorry ik bedoel de discussie

Johannes 10:

22 And the dedication in Jerusalem came, and it was winter, 23 and Jesus was walking in the temple, in the porch of Solomon, 24 the Jews, therefore, came round about him, and said to him, 'Till when our soul dost thou hold in suspense? if thou art the Christ, tell us freely.' 25 Jesus answered them, 'I told you, and ye do not believe; the works that I do in the name of my Father, these testify concerning me; 26 but ye do not believe, for ye are not of my sheep, 27 according as I said to you: My sheep my voice do hear, and I know them, and they follow me, 28 and life age-during I give to them, and they shall not perish -- to the age, and no one shall pluck them out of my hand; 29 my Father, who hath given to me, is greater than all, and no one is able to pluck out of the hand of my Father; 30 I and the Father are one.'

31 Therefore, again, did the Jews take up stones that they may stone him; 32 Jesus answered them, 'Many good works did I shew you from my Father; because of which work of them do ye stone me?' 33 The Jews answered him, saying, 'For a good work we do not stone thee, but for evil speaking, and because thou, being a man, dost make thyself God.' 34 Jesus answered them, 'Is it not having been written in your law: I said, ye are gods? 35 if them he did call gods unto whom the word of God came, (and the Writing is not able to be broken,) 36 of him whom the Father did sanctify, and send to the world, do ye say -- Thou speakest evil, because I said, Son of God I am? 37 if I do not the works of my Father, do not believe me; 38 and if I do, even if me ye may not believe, the works believe, that ye may know and may believe that in me is the Father, and I in Him.' 39 Therefore were they seeking again to seize him, and he went forth out of their hand

[MysticNetherlands 298]

Verder is het natuurlijk gewoon wat je gelooft.

Hier:

Phil 2:

5 For, let this mind be in you that is also in Christ Jesus, 6 who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal to God, 7 but did empty himself, the form of a servant having taken, in the likeness of men having been made, 8 and in fashion having been found as a man, he humbled himself, having become obedient unto death -- death even of a cross, 9 wherefore, also, God did highly exalt him, and gave to him a name that is above every name.

Veel plezier hier verder. Ik denk dat het er vooral afhangt of je durft te geloven dat God zo dicht bij ons staat dat Hij als mens geleefd heeft. Dat Hij niet een buiten de schepping staande entiteit is die je met allerlei rituelen (zoals 5x per dag naar eoa stad bidden, met alle respect) tevreden moet houden, maar een Schepper die overal aanwezig is en zoveel van ons houdt, dat je er tranen van in je ogen krijgt als je er aan denkt.

Verder is dit dan wel een interessant topic, maar sommige van je andere topics zijn dramatisch beste moslimbroeder (zoals 'is de Bijbel vervalst' oid- heb je overigens mijn repliek gezien in dat topic over de Koran? Zo mocht je het interessant vinden )

[Hendrik-NG 220]

in geen enkele tekst uit het OT is er sprake van dat een mens of zelfs een of DE messias God zelf is - blasfemisch binnen het jodendom.

Tja... Er bestaan twistpunten over de interpretatie van veel teksten. Maar houdt een volgende tekst (ik zal het voorzichtig stellen) in ieder geval niet de mogelijkheid open dat God Zelf de Gezalfde (want Koning) van Israël zal blijken te zijn?:

Jesaja 52:6 Daarom, op die dag,

zal mijn volk mijn naam kennen,

beseffen dat Ik het ben die zegt:

‘Hier ben Ik.’

7 Hoe welkom is de vreugdebode

die over de bergen komt aangesneld,

die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,

die redding aankondigt en tegen Sion zegt:

‘Je God is koning!’

8 Hoor! Je wachters verheffen hun stem,

samen barsten ze uit in gejuich,

want ze zien het met eigen ogen:

de HEER keert terug naar Sion.

Trouwens: wat je eerste opmerking betreft: dat een mens niet God Zelf zou kunnen zijn... Zie eens dit "hoofdstuk" uit het leven van Abraham:

Gen 18:1 De HEER (JHWH) verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan...

16 Toen de mannen weer verdergingen, lieten ze hun blik op Sodom rusten. Abraham liep met hen mee om hun uitgeleide te doen. 17 De HEER dacht: Waarom zou ik voor Abraham geheimhouden wat ik van plan ben? 18 Uit Abraham zal immers een groot en machtig volk voortkomen, en alle volken op aarde zullen wensen zo gezegend te worden als hij. 19 Want ik heb hem uitgekozen, hij moet zijn zonen en zijn verdere nakomelingen voorhouden de weg te volgen die ik wijs, door rechtvaardig en goed te handelen. Alleen dan zal ik verwezenlijken wat ik Abraham heb toegezegd. 20 Daarom zei de HEER: ‘Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. 21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’

22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER (JHWH) bleef staan.

Dat men in de Targumiem de betekenis van deze teksten omboog, in die zin dat men ging spreken over 'engelen in de gedaanten van mannen' en 'de memra ('het woord') van God die tot Abraham sprak' doet niets af aan het feit dat hier in het Hebreeuws gewoon staat dat JHWH tot Abraham kwam en met hem sprak, terwijl Abraham aanvankelijk gewoon met een mens van doen dacht te hebben... Met mannen (anasiem, van enosj).

De christelijke beschouwingen over 'de godmens' komen niet noodzakelijkerwijs uit een heidens milieu voort... Ook voor Abraham was het blijkbaar al noodzakelijk dat hij God slechts geopenbaard kreeg op een op de mens toebemeten wijze... JHWH is hier Zichzelf tot "middelaar" (lees: HIJ komt bij Abraham als... vajjera elaw JHWH (= aanvangswoorden Gen 18:1))

[MysticNetherlands 298]

En liep Adam niet met God in t paradijs? Interessant allemaal hoor. Sorry nu laat ik jullie echt met rust...

[Hendrik-NG 220]

En liep Adam niet met God in t paradijs? Interessant allemaal hoor. Sorry nu laat ik jullie echt met rust...

Je bent hier tot niets verplicht hoor...

NB: van Adam werd niet gezegd dat God aan hem verscheen als "man", voor zover ik weet... Alleen dat hij Hem "in de koelte van de avondwind door de tuin hoorde wandelen"...

E.e.a. is trouwens wel on-topic, denk ik, want de topicstarter stelt m.i. de realiteit ter discussie achter het "cur deus homo?", het waarom van het mensworden van God... En dan leveren de ontmoetingen tussen God en mens die in de Schrift vermeld staan ons inderdaad "tegen"informatie op tegen dergelijke gedachten.

Blijkbaar was het voor Adam mogelijk om "met God door de tuin te gaan". Blijkbaar was het Abraham vergunt om met God te spreken op een heel directe manier. Blijkbaar...

Al die geschiedenissen leren ons iets over de relatie die God aanknoopt met de mensen... Het initiatief gaat van HEM uit. Vajjera elaw JHWH...

[muslimonline 0]

Salaam alaikum, Vrede zij met u,

Johannes vers 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar ik zeg u: Eer Abraham was, ben ik.

8:58 εἶπεν αá½Ï„οῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί

Dit is een veel gebruikte argument om aan te tonen dat Jezus vzmh God was aangezien God dezelfde bewoording zou hebben gebruikt in Exodus 3:14. Laten we eerst kijken waar men op doelt als het argument Ego Eimi wordt aangehaald. Men beweert dat Ego Eimi een term/uitspraak is waarmee Jezus Zich gelijkstelde aan God. De relatie wordt getrokken met Exodus 3:14

Exodus 3:14 Ehyeh asher Ehyeh = Ik ben de God = I am the Being

In het Grieks:

3:14 καὶ εἶπεν ὠθεὸς Ï€Ïὸς Μωυσῆν á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν καὶ εἶπεν οὕτως á¼Ïεῖς τοῖς υἱοῖς ΙσÏαηλ ὠὢν ἀπέσταλκέν με Ï€Ïὸς ὑμᾶς

á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν = "die is" in Greek is"ο ων" (ofwel; de God / de zelfbestaande).

Hoi Muslimonline.

Zou het kunnen zijn dat je hier de argumenten voor de "goddelijke status van de Zoon" niet volledig in kaart gebracht hebt?

Salaam,

Dat is heel goed mogelijk. Laten we het bekijken

Je stelt: "de christen stelt op grond van een overeenkomst (á¼Î³ÏŽ εἰμι in Joh 8/Ex 3) dat Jezus hier sprak als 'de Zijnde' "ὠὤν"...

Maar: is het niet veelzeggend dat Jezus hier sprak over Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί?

Jezus deed hier 2 dingen:

1) Hij plaatste het 'worden' (γίνομαι) van Abraham tegenover het 'zijn' van Zichzelf: feitelijk zegt Hij hier dus: Abraham is ontstaan, maar Ik ben: ook al voordat Abraham was ontstaan.

Ten eerste is mijn ‘stelling’ gebaseerd op gebruikte argumentatie op dit forum en niet iets wat ik zelf bedacht heb.

o.a Citaat:

Hij zegt het wel, alleen accepteer je het niet. Ik wees je op de nogal opmerkelijke uitspraak van Jezus die zichzelf EGO EIMI noemde: IK BEN! Net als God in het OT. Ik kan je tal van citaten geven waarin Jezus deze frase die geen enkele jood in Zijn tijd durfde te gebruiken gebruikt: EGO Eimi is een term waarmee Jezus Zich gelijkstelde aan God. Niet voor niks wilde de joden Hem stenigen vanwegde deze uitspraak.

Einde citaat:

viewtopic.php?f=17&t=26803&hilit=ego+eimi&start=80

Ten tweede is de statement op zichzelf staand juist niet echt veelzeggend. Als we bijvoorbeeld kijken naar het reeds aangehaalde vers in Jeremia 1:5:

Jeremia 1:5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

EN

Efeziërs 1:1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door den wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus te Efeze:

Efeziërs 1:3 Geloofd zij de God en Vader, van onzen Heere Jezus Christus, die ons gezegend heeft met allen geestelijken zegen in hemelse goederen in Christus,

Efeziërs 1:4 gelijk Hij ONS verkoren heeft in hem, eer de grond der wereld gelegd was, opdat wij heilig en onberispelijk voor Hem zouden zijn in liefde;

Het kan voor ons allemaal gelden

In diezelfde ‘geest’ kun je Johannes 8:58 ook lezen, zoals ik mijn openingspost concludeerde. Jezus vzmh gaf hiermee gewoonweg aan dat hij al bestond in het goddelijke plan om gezonden te worden.

Verder wil ik wijzen op de verschillende vertalingen m.b.t. Johannes 8:58

Er bestaan namelijk verschillen in de vertalingen:

1912 „Eer Abraham werd geboren was ik." Leidse Vertaling.

1935 „Ik bestond voordat Abraham werd geboren!" The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.

1965 „Voordat Abraham werd geboren, was ik reeds degene die ik ben." Das Neue Testament, door Jörg Zink.

1976 „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham." LW.

1988 „Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al." Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift.

Kortom: De statement alleenstaand zegt niets over de gesuggereerde Goddelijkheid van Jezus vzmh en in combinatie met Exodus 3:14 is het manipulatie aangezien exodus 3:14 zegt Ego Eimi Ho On en niet enkel Ego Eimi.

2) Hij sprak over zijn "bestaan" vóór Abraham niet in een verleden tijd maar in een tegenwoordige (!) tijd (á¼Î³ÏŽ εἰμι en niet á¼Î³ÏŽ ἤμην - zie b.v. de Griekse tekst van Mat 25:35 voor een voorbeeld van het gebruik van die verleden tijd (imperfectum) door Jezus (Hij was dus bekend met die werkwoordsvorm )

Zoals ik zei: Het statement op zich zegt niet veel, dat is ook één van de redenen dat men een verbinding wil leggen naar Exodus 3:14, om deze een Goddelijke betekenis te geven.

Verder ligt het er ook maar aan welke vertaling je wilt volgen zoals ik net heb aangehaald.

Dus Jezus vzmh kende het verschil wel, maar hoe weten we dat de vertaler dit verschil kent? Zinspeelde Jezus vzmh op de Goddelijke naam of waren het de vertalers van dit vers?

Wassalaam

[Michiel 14]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

[muslimonline 0]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

Laat maar zien! Misschien is het wel mijn eigen post op ontdekislam

Maar toch leuk dat je IETS probeert te zeggen hier

[muslimonline 0]

En misschien ook op het GKV forum en marokko.nl

[dingo 166]

Je hebt goed gezocht op Ontdekislam.nl, want die post staat daar ook bijna 1 op 1...

Laat maar zien! Misschien is het wel mijn eigen post op ontdekislam

Maar toch leuk dat je IETS probeert te zeggen hier

Ik stel voor dat je je houding en gedrag tegenover de deelnemers aan deze discussie in positieve zin bijsteld want anders ben je hier op Credible niet veel langer welkom.