Eliahoe 1 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Dat zie ik toch anders.De voorzegging in Daniël bijvoorbeeld, op de dag nauwkeurig. Bs'd Nou, nee. Dat zijn ze dus niet. Zie hier: https://sites.google.com/site/777mountzion/daniel9nl Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 @ Dingo,Staan de Joden in hun recht dat ze dit geloofde? Dat er dus een soort 2e david zou komen hebben de Joden hier bewijzen voor. Of is het gewoon dat ze dit graag wilde en dus beetje misleid werden door zichzelf en het OT hebben genegeerd betreft Jezus Bs'd Hier zijn de bewijzen en de harde feiten: Micha 5:1-8; "En gij, O Bethlehem Ephrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel, en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat zij die baren zal gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israelieten. Dan zal hij staan en hen weiden in de kracht des HERE, in de majesteit van de naam des HERE, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want NU zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde, en hij zal vrede zijn. Wanneer Assur in ons land komt en wanneer hij onze paleizen betreedt, dan zullen wij tegen hem zeven herders stellen en acht vorsten uit de mensen, die het land van Assur zullen weiden met het zwaard, en het land van Nimrod in zijn poorten. En Hij zal bevrijden van Assur, wanner die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt. En het overblijfsel van Jacob zal temidden van vele volkeren zijn als de dauw van de HERE, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt. En het overblijfsel van Jakob zal zijn onder de natien, te midden van vele volkeren, als een leeuw onder de dieren des wouds, als een jonge leeuw onder de schaapskudden, die, wanneer hij binnendringt neerslaat, en verscheurt, zonder dat iemand redt. Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." We zien hier, in het eerste vers van deze messiaanse profetie, dat wanneer de messias komt vanuit Bethlehem, dan zal hij een heerser zijn over Israel. Dat betekent dat hij een koning, of misschien een president, zal zijn, maar in elk geval een gewichtig persoon die heel wat in de melk te brokkelen heeft, en geen rondtrekkende prediker en wonderdokter. We zien ook dat na de komst van de messias de joodse oorlogen uitgevochten gaan worden en gewonnen gaan worden door de joden. We zien hier een messias die ons fysieke verlossing gaat brengen van aardse vijanden: En Hij zal bevrijden van Assur, wanneer die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt." "Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." Dat is duidelijke taal, niet voor meerdere uitleggingen vatbaar. Zacheria 9:9-10; "Jubel luide gij dochter van Sion; juich gij dochter van Jeruzalem! Zie uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdend op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal ik de wagens uit Efraim en de paarden uit Jeruzalem te niet doen, ook de strijdboog wordt teniet gedaan; en hij zal volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de rivier tot de einden der aarde." Men zegt dat Jezus op een ezel reed, net zoals het gehele Midden Oosten in die dagen, maar dat is waar de vervulling van deze profetie ophoudt. De messias, wanneer hij komt, zal een zegevierende koning zijn. Gearresteerd en doodgemarteld worden is niet hetzelfde als zegevieren. Na de komst van de messias zullen de paarden, wagens, en de strijdboog worden tenietgedaan vanuit Jeruzalem, dat betekent geen oorlog meer in Jeruzalem. En de messias zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zijn van zee tot zee en tot de einden der aarde. Dit was niet bepaald het geval met Jezus; hij is nooit een koning geweest, en hij had helemaal geen heerschappij. Ten einde dit probleem te omzeilen bedacht het christendom de 'tweede komst'. Maar nergens in de Hebreeuwse bijbel staat het geschreven dat de messias komt, en dan gedood wordt, en dan duizenden jaren later weer komt in een tweede komst. Al de messiaanse profetieen zeggen heel duidelijk dat als de messias komt hij zijn taak gelijk vervult, en niet duizenden jaren later. Ziet u in de bovenstaande profetieen dat er een hiaat van 2000 jaar of meer is tussen de komst van de messias en de verlossing van de vijanden? In de volgende messiaanse profetie van Jeremia kan u zien dat het onmogelijk is om 2000 of meer jaar te plaatsen tussen de komst van de messias en de verlossing: Jeremia 33:14-16; "Zie, de dagen komen, luidt het woord des HERE, dat ik het goede woord in vervulling zal doen gaan, dat ik over het huis van Juda en het huis van Israel gesproken heb. IN DIE DAGEN EN TE DIEN TIJDE zal ik aan David een spruit der gerechtigheid doen ontspruiten, die naar recht en gerechtigheid in het land zal handelen. IN DIE DAGEN zal Juda verlost worden en Jeruzalem veilig wonen." Volgens het christendom is de spruit der gerechtigheid al 2000 jaar geleden ontsproten aan David. Maar helaas; er was geen verlossing voor Judah en Jeruzalem woonde niet veilig: 40 jaar na de dood van Jezus, in het jaar 70, werd Jeruzalem totaal verwoest door de romeinen, de tweede tempel werd platgebrand, en het joodse volk verstrooid over de aardbodem. En Jeremia zegt toch heel duidelijk dat ten tijde dat de messias komt, IN DIE DAGEN, dan zal Jeruzalem veilig wonen en zal Juda verlost worden. Jesaja 11; "En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isai, (de vader van koning David) en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen. En op hem zal de geest des HERE rusten, de geest van wijsheid en verstand, de geest van raad en sterkte, de geest van kennis en vreze des HERE; ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HERE. Hij zal niet richten naar hetgeen zijn ogen zien, noch rechtspreken naar hetgeen zijn oren horen; want hij zal de geringen in gerechtigheid richten, en over de ootmoedigen des lands in billijkheid rechtspreken, maar hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden. Gerechtigheid zal de gordel zijner lenden zijn en trouw de gordel zijner heupen. Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; dan zal een zuigeling bij het hol van de adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitsrekken. Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg." Hier hebben we meer van hetzelfde; een messias die de goddelozen zal doden: "hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden", waarna we de betere wereld krijgen; de wolf die bij het schaap verkeert, en de panter die zich neerlegt bij het bokje. Ook voor deze profetie hoef je waarachtig geen atoomgeleerde te zijn om te zien dat hij niet vervuld is door Jezus. Conclusie: Hij was niet de messias. Eliyahu, licht der volkeren Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel. "Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2 "Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!" Micha 4:5 Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Je kan het gedeeltelijk uit psalm 22 halen.http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ps ... =nl&set=10 Het spijt me, als ik geen links mag plaatsen. Bs'd Kijk in bovenstaande link even naar de voetnoot in vers 17. Om mee te beginnen: De Psalmen zijn geen profetische geschriften. Ook Psalm 22 claimt niet om te profeteren over de messias. Het staat nergens geschreven: "De messias zal tijdens zijn executie uitroepen: Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten? Dit is koning David die over zichzelf praat. Dit Psalm is voornamelijk in de verleden tijd gesteld, en beschrijft de beproevingen die koning David doorgemaakt heeft. Maar, zoals eerder uitgelegd, de authentieke messiaanse profetieen zijn NIET vervuld door JC, en daarom moet het christendom terugvallen op teksten die niets met de messias van doen hebben, en ze aan ons presenteren als zijnde messiaanse profetieen. Huiveringwekkende voorbeelden hiervan kunnen HIER gevonden worden. Vanwege het feit dat, volgens het NT, JC Psalmen citeerde tijdens zijn terechtstelling, concluderen de christenen dat dit een messiaanse profetie moet zijn. Een achterstevoren bewijs, gebaseerd op niets. En zelfs dat is nog niet genoeg. Om het wat echter te maken heeft het christendom de beruchte vervalsing erin gestopt betreffende het "doorboren van handen en voeten". Ze zeggen: "Kijk, hier is de kruisiging, voorspeld in de Psalmen!" Punt 1: Het staat nergens geschreven dat de handen en voeten van de messias doorboord zouden worden. Zoals ik al zei: Dit Psalm gaat over koning David, en dat in de verleden tijd. Daarbovenop: Er is niet zo iets als: "Zij doorboren mijn handen en voeten". Het hebreeuwse woord dat hier vertaald is als "doorboren" is "ka'arie". Er is geen woord dat ook maar in de buurt komt van ka'arie dat doorboren betekent. Om dit een foute vertaling te noemen is te eufemistisch, we moeten dit benoemen als wat het is: De zoveelste christelijke corruptie van hun bijbelvertalingen ten einde JC er in te kunnen projecteren. Het woord wat er het dichtste bij komt is "karah", maar het is onmogelijk om dat hier in te lezen, want dat is grammaticaal gezien totaal onmogelijk. En afgezien daarvan, "karah" betekent niet "doorboren", maar "opgraven", "van de grond omhoog brengen", in de zin van opdelven. Het hebreeuwse voorzetsel 'ka' betekent 'als de', en 'arie' betekent 'leeuw'. Dus wat hier staat is: "Als de leeuw [zijn zij aan] mijn handen en voeten. De tekst tussen de vierkante haken is mijn invoeging, waarbij opgemerkt dient te worden dat het werkwoord 'zijn' in de tegenwoordige tijd in het hebreeuws zelden of nooit gebruikt wordt, het wordt aangenomen dat het bedoelt is, en het bijbels hebreeuws is geschreven in een soort telegramstijl, waarbij vaak woorden ingelast moeten worden om er een goede vertaling van te maken. Dus koning David spreekt over een leeuw, en niet over het doorboren van handen en voeten. Dezelfde leeuw waar hij over spreekt in vers 13 en 21. Ook de moderne bijbelvertalers vertalen dit vers verkeerd. Ik heb maar 1 christelijke bijbelvertaling kunnen vinden die dit correct vertaald, en dat is de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen: "Als een leeuw [hebben zij het gemunt op] mijn handen en mijn voeten." Maar de moderne engelstalige bijbelvertalers hebben in elk geval het fatsoen om te vermelden dat er in de hebreeuwse tekst niet zo iets is als 'het doorboren van handen en voeten'. Mijn uitgave van de Revised Standard Version heeft een voetnoot bij het woord "pierced", (doorboord) in vers 16, het zegt daar: "Gk Syr Jerome: Heb like a lion". Dat betekent dat de vertalers het woord 'doorboord' halen uit de oude griekse vertaling, de Septuaginta, en uit de Syriac vertaling, en uit de Vulgata, de katholieke vertaling van de bijbel in het latijns, gemaakt door Jerome, op het verzoek van paus Damascus in het jaar 328. Maar dit: 'Heb like a lion' betekent dat ze toegeven dat er in het hebreeuws geschreven staat: 'Als een leeuw'. Hier is de voetnoot van de New American Standard Bible Update (1995): "Another reading is like a lion, my..." De voetnoot van de English Standard Version: “Some Hebrew manuscripts, Septuagint, Vulgate, Syriac; most Hebrew manuscripts like a lion [they are at] my hands and feet De voetnoot van de New King James Version: “22:16 Following some Hebrew manuscripts, Septuagint, Syriac, Vulgate; Masoretic Text (dit is de traditioneel joodse hebreeuwse tekst) reads Like a lion.†En hier is de voetnoot van de New International Version: "Some Hebrew manuscripts, Septuagint and Syriac; most Hebrew manuscripts: 'like the lion," Hier is waar die vertalingen met voetnoten nagekeken kunnen worden: http://bible.gospelcom.net/bible Wat de bijbelvertalers dus doen in Psalm 22 is het negeren van de hebreeeuwse grondtekst van de bijbel, en in plaats daarvan vertalen ze vertalingen, want dat past beter in het christelijke straatje. EXACT hetzelfde woord "ka'arie" wordt ook gebruikt in Jesaja 38:16, en zie hier hoe het daar vertaald wordt: Staten vertaling: “Ik stelde mij voor tot den morgenstond toe; gelijk een leeuw†Lutherse vertaling: “Maar Hij brak mij al de beenderen, gelijk een leeuw†Leidse vertaling: “Tot den morgen toe riep ik om hulp; gelijk een leeuw†Willibrord vertaling: “Tot aan de ochtend word ik uitgemergeld; als een leeuw vermorzelt Hij al mijn botten†NBG vertaling: “tot aan de morgen zoek ik tot rust te komen. Als een leeuw, zo verbreekt Hij al mijn beenderen.†New International Version “I waited patiently till dawn, but like a lion he broke all my bones;†New American Standard Bible: “I composed my soul until morning. Like a lion--so He breaks all my bones,†The Message: “I cry for help until morning. Like a lion, God pummels and pounds me,†Amplified Bible: “I thought and quieted myself until morning. Like a lion He breaks all my bones;†New Living Translation: “I waited patiently all night, but I was torn apart as though by lions.†King James Version: “I reckoned till morning, that, as a lion, so will he break all my bones:†English Standard Version: “I calmed myself until morning; like a lion he breaks all my bones;†Contemporary English Version: “Until morning came, I thought you would crush my bones just like a hungry lion;†New King James Version: “ I have considered until morning-- Like a lion, So He breaks all my bones;†21st Century King James Version: “I reckoned till morning that, as a lion, so will He break all my bones;†American Standard Version: “I quieted myself until morning; as a lion, so he breaketh all my bones:†Young's Literal Translation: “I have set [Him] till morning as a lion, So doth He break all my bones,†Darby Translation: “I kept still until the morning; ... as a lion, so doth he break all my bones.†New International Version: “I waited patiently till dawn, but like a lion he broke all my bones;†Revised Standard version: “I cry for help until morning; like a lion he breaks all my bones;†Dit zijn alle vertalingen die ik vinden kon, en NIET ÉÉN van hen vertaald dit hier als "doorboren" of iets dergelijks. En in Psalm 22 is er met uitzondering van de Nieuwe Wereld Vertaling, niet één die het weergeeft als "gelijk een leeuw", maar maken ze er allemaal iets van in de geest van "doorboren". En dat is toch wel een erg bedenkelijke praktijk. Maar in Psalm 22 wordt dus niet gesproken over een kruisiging en niet over DE messias. Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Als iemand je handen en voeten doorboort, lijk je behoorlijk op een leeuw die met zijn tanden het vlees van een mens kan doorboren. Je post verandert daarom niets aan mijn geloof. Misschien is het waar dat de Bijbel beter kan worden vertaald, maar nogmaals - het verandert niets aan mijn geloof. Jezus de Messias heeft vele wonderen in mijn leven en omgeving gedaan, zoals Jahweh vele wonderen deed onder de Joden en zoals Jezus vele wonderen deed onder de Joden. Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Misschien dat je dan beter eens in het christelijk geloof kunt verdiepen. Dat leerstuk over God is complexer dan het slechte voorbeeld van een fout rekensommetje. Bs'd Leg jij dan eens even uit hoe het zit. Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 155 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Misschien dat je dan beter eens in het christelijk geloof kunt verdiepen. Dat leerstuk over God is complexer dan het slechte voorbeeld van een fout rekensommetje. Bs'd Leg jij dan eens even uit hoe het zit. Eliyahu Neuh, je kunt beter in het drie eenheid topic kijken, daar staat het wel uitgelegd en daar is het ontopic. Link naar bericht Deel via andere websites
maran 0 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Hendrik-NG schreef: Misschien roept Mattheus hier, op deze plek, enkel dat Godswoord van Hosea in herinnering?? Misschien "getriggerd" door een overeenkomst: zowel Zoon Israël als Zoon Jezus kwamen uit Egypte terug naar het "beloofde land"... zou kunnen. Maar, Maran... Wat nu als de bedoeling van "Mattheus" helemaal niet geweest is om duidelijk te maken "dat hier een profetie over het uit Egypte terugroepen van Gods Zoon letterlijk is uitgekomen"?? is ook mogelijk, maar het punt is dat de meeste christenen deze tekst toch zien als een voorafschaduwing van Jezus, oftewel een profetie. maar bedankt voor je uitgebreide uitleg Hier worden de werkwoorden γίνομαι en βαίνω gebruikt ("geworden", uitkomen, "zo lopen"). Maar Mattheus heeft het over een "vervuld worden" van de woorden van de profeet. Werkwoord: πληÏόωEn dan gebeurd er m.i. iets "meer" met zo'n profetenwoord: er komt als het ware een "vernislaag" overheen. Het woord krijgt een bijzondere bijbetekenis die die profetie "af" maakt... tja...zo kun je het zien; ik zie het toch meer als inlegkunde, aangezien de 'profetie' al af was. dan zou ik liever ipv. vervullen, het woord 'verwijzen naar' gebruiken als zijnde een overeenkomst zoals je eerder schreef. anders lijkt het alsnog op een verwijzing door Hosea naar Jezus. tenminste zo zie ik het. typisch is ook dat alleen de schrijver van Mattheüs hierover spreekt en dat er in de geschriften en de geschiedenis niets bekend is over de kindermoord van Herodus, m.a.w. geen historische bronnen. Josephus Flavius schreef veel over Herodes en zijn praktijken [hij vermoordde o.a. 2 van zijn eigens zoons, alhoewel hij ook veel goeds schijnt gedaan te hebben] maar over de kindermoord schrijft hij niets. dat roept nog meer vragen op. maar dit terzijde. [off-topic] Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 6 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 6 februari 2012 Shalom! Ik dacht dat Joden niet missionair waren. Wat betekent Bs'd eigenlijk? Gr Ursa Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Shalom!Ik dacht dat Joden niet missionair waren. Bs'd The times, they are changing. Wat betekent Bs'd eigenlijk?Gr Ursa Dat staat voor "ba siata desmaja", en dat is aramees en betekent: "Met de hulp des hemels". Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 En zelfs dat is nog niet genoeg. Om het wat echter te maken heeft het christendom de beruchte vervalsing erin gestopt betreffende het "doorboren van handen en voeten". Ze zeggen: "Kijk, hier is de kruisiging, voorspeld in de Psalmen!"Daarbovenop: Er is niet zo iets als: "Zij doorboren mijn handen en voeten". Het hebreeuwse woord dat hier vertaald is als "doorboren" is "ka'arie". Er is geen woord dat ook maar in de buurt komt van ka'arie dat doorboren betekent. Om dit een foute vertaling te noemen is te eufemistisch, we moeten dit benoemen als wat het is: De zoveelste christelijke corruptie van hun bijbelvertalingen ten einde JC er in te kunnen projecteren. ...Dus koning David spreekt over een leeuw, en niet over het doorboren van handen en voeten. Dezelfde leeuw waar hij over spreekt in vers 13 en 21. ...Wat de bijbelvertalers dus doen in Psalm 22 is het negeren van de hebreeeuwse grondtekst van de bijbel, en in plaats daarvan vertalen ze vertalingen, want dat past beter in het christelijke straatje. ...Maar de moderne engelstalige bijbelvertalers hebben in elk geval het fatsoen om te vermelden dat er in de hebreeuwse tekst niet zo iets is als 'het doorboren van handen en voeten'. Mijn uitgave van de Revised Standard Version heeft een voetnoot bij het woord "pierced", (doorboord) in vers 16, het zegt daar: "Gk Syr Jerome: Heb like a lion". Dat betekent dat de vertalers het woord 'doorboord' halen uit de oude griekse vertaling, de Septuaginta, en uit de Syriac vertaling, en uit de Vulgata, de katholieke vertaling van de bijbel in het latijns, gemaakt door Jerome, op het verzoek van paus Damascus in het jaar 328. ...En in Psalm 22 is er met uitzondering van de Nieuwe Wereld Vertaling, niet één die het weergeeft als "gelijk een leeuw", maar maken ze er allemaal iets van in de geest van "doorboren". En dat is toch wel een erg bedenkelijke praktijk. Maar in Psalm 22 wordt dus niet gesproken over een kruisiging en niet over DE messias. "Om het wat echter te maken heeft het christendom de beruchte vervalsing erin gestopt betreffende het "doorboren van handen en voeten"... Je laat al zien dat ook moderne vertalingen nog sterk beinvloed zijn door "de" Septuaginta... Maar om nu te zeggen dat die vertaling een christelijke vervalsing is gaat me wat ver... Ik weet niet beter of degenen die de LXX destijds vertaald hebben waren joods... En ging het om een vertaling van de Tenach die vooral ook in de diaspora (centrum: Alexandrië?) werd gebruikt, ook tijdens de diensten in de synagoge (als een soort "Griekstalige targoem", als het ware). En als ik nu de verschillende "LXX"-versies eens op een rij zet, dan zie ik dat ook de vertalers destijds aan het "worstelen" waren met de betekenis van dat 'als een leeuw - mijn handen en voeten' van Psalm 22:17... zie: http://www.archive.org/stream/origenhexapla02unknuoft#page/118/mode/2up Daar lees ik in (de restanten van) de Hexapla van Origenes: LXX: ωÏυξαν : zij hebben gegraven/doorgraven Aquila: επεδησαν: zij hebben geketend Symmachus: ως ζητουντες δησαι: als zoekende mijn handen te binden En in de targoem op psalm 22 lees ik: bijtende mijn handen en voeten als een leeuw (bron: http://targum.info/pss/ps1.htm) De weergave "doorboren" is niet letterlijk... Ja, het gaat om een verklarende invoeging... Zoals ik joodse en christelijke vertalers uit de Oudheid ook al zie doen: verklarende invoegingen geven om de tekst te begrijpen... Wat is daar nu precies vals aan? Misschien bedoel je te zeggen "dat men sterk geneigd is om juist die verklarende uitleg/toevoeging kiest die nu net iets meer in het eigen plaatje past"?? Maar een "(ze zijn) als een leeuw aan mijn handen en mijn voeten" vraagt toch ook om aanvullende uitleg?? Die leeuw valt aan (als in de context van dat vers goed begrijp) en wat doet die dan met die handen en voeten??? Hij bijt er in? De honden, de boosdoeners: ze zijn als een leeuw, vallen aan op handen en voeten... (Trouwens: wel bedankt dat je ons wijst op de Hebreeuwse grondtekst...!! Daar kunnen we alleen maar ons voordeel mee doen!!!) Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 tja, dan zou je eigenlijk moeten weten dat dit geen profetie is van Hosea, die op Jezus van toepassing is, maar op Israël slaat als Gods zoon [Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt God: Israël is mijn eerstgeboren zoon]en al vervuld is, dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.ergo: inlegkunde van NT-schrijvers. Welnee. Zoals uit de schrift blijkt, hebben profetieën soms een meervoudige vervulling en dat wordt niet door iedereen gezien. Vooral Joden zijn er op uit het NT als een “christelijke†invulling te zien van “Jodenhaatâ€.. is dit omdat je bang bent dat ze misschien weleens gelijk zouden kunnen hebben v.w.b. sommige kwesties of bepaalde gebeurtenissen?of dat dan misschien duidelijk wordt dat de bijbel contradicties bevat en je dat niet waar wilt hebben? dat je de bijbel als onfeilbaar ziet? Bang? Nee hoor. Ik zie hun twijfel en hun sceptisme. Vaak blijkt, dat zij niet de moeite genomen hebben de Bijbel vooraf eens grondig te bestuderen.De bijbel bevat schijnbare contradicties, die heel vaak, door bestudering en het kijken naar de joodse manier van uitdrukken, zijn te verklaren. tja...zo kun je het zien; ik zie het toch meer als inlegkunde, aangezien de 'profetie' al af was.dan zou ik liever ipv. vervullen, het woord 'verwijzen naar' gebruiken als zijnde een overeenkomst zoals je eerder schreef. anders lijkt het alsnog op een verwijzing door Hosea naar Jezus. tenminste zo zie ik het. typisch is ook dat alleen de schrijver van Mattheüs hierover spreekt en dat er in de geschriften en de geschiedenis niets bekend is over de kindermoord van Herodus, m.a.w. geen historische bronnen. Josephus Flavius schreef veel over Herodes en zijn praktijken [hij vermoordde o.a. 2 van zijn eigens zoons, alhoewel hij ook veel goeds schijnt gedaan te hebben] maar over de kindermoord schrijft hij niets. Ik ben het grotendeels met Hendrik NG eens.Mattheüs was een Joodse kenner van de geschriften en dus goed op de hoogte van de bedoeling, als geïnspireerde schrijver had hij geen “inlegkunde†nodig. 40% van zijn informatie wordt niet door anderen vermeld. Hij geeft vaak een uitvoeriger verslag, dan de anderen. Lukas geeft vaak medische bijzonderheden in zijn verslag weer. Je ziet dan ook, dat iedere schrijver uitgaat van zijn eigen belevenissen en wat hij zelf kennelijk als belangrijk heeft ervaren. Dat is voor iedere schrijver kenmerkend. Ook zijn niet alle gebeurtenissen opgeschreven, het zou onleesbaar en onhanteerbaar zijn geworden. Van Herodes was zijn boosaardige karakter algemeen bekend, dus is de kindermoord daarmee in overeenstemming. Het is bovendien een vervulling van Jer 31:15; Ho 11:1. Bedankt voor je reactie. Link naar bericht Deel via andere websites
maran 0 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Ft schreef: Van Herodes was zijn boosaardige karakter algemeen bekend, dus is de kindermoord daarmee in overeenstemming. Het is bovendien een vervulling van Jer 31:15; Ho 11:1. volgens de christelijke leer zou dit een voorzegging zijn van de vermeende kindermoorden, door Herodes gepleegd. ik krijg dan ook sterk de indruk dat die kindermoorden nooit hebben plaatsgevonden, maar dat het iets is wat verzonnen is om terug te kunnen grijpen op deze teksten. Herodes werd toch al als slecht betiteld, dus die kindermoorden zouden daar prima in passen. en zo was het [christelijke plaatje, het plaatje van de Kerk] weer rond. ik ben zeer sceptisch zoals je wellicht kunt lezen, waarmee ik niet wil zeggen dat wat ik beweer ook de waarheid is, maar het geeft wel te denken. en zelf nadenken en onderzoeken staat voor mij voorop. Jer. 31: 15 Zo zegt de Heere: Hoor, te Rama klinkt een klacht, bitter geween: Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is. 16 Zo zegt de Heere: Weerhoud uw stem van wenen, uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, luidt het woord van de Heere, zij zullen terugkeren uit het land van de vijand. 17 Ja, er is hoop voor uw toekomst, luidt het woord van de Heere, de kinderen zullen naar hun gebied terugkeren. als je de teksten daarop volgend leest kom je er snel achter dat die bewering onzin is. het gaat nl. om de voorzegging van het in ballingschap gaan van het volk Israël. de belofte die er op volgend wordt gegeven is namelijk dat de nakomelingen zullen terugkeren. Bang? Nee hoor. Ik zie hun twijfel en hun sceptisme. Vaak blijkt, dat zij niet de moeite genomen hebben de Bijbel vooraf eens grondig te bestuderen.De bijbel bevat schijnbare contradicties, die heel vaak, door bestudering en het kijken naar de joodse manier van uitdrukken, zijn te verklaren. neem maar van mij aan dat de meeste bijbelwetenschappers de bijbel grondig bestudeerd hebben en dan heb ik het niet over apologeten [die praten vaak recht wat krom is om de dogma's en de doctrines te kunnen blijven handhaven] dat eerste geldt voor veel atheïsten, die vroeger ooit gelovig zijn geweest - de meesten hebben meer bijbelkennis dan de gelovigen, mede doordat zij de geschiedenis en de achtergronden van het christendom en de bijbel grondig hebben bestudeerd misschien beweer jij dit, omdat hun visie niet overeenkomt met de jouwe, die jou uiteindelijk ook geleerd is. heb je trouwens voorbeelden van 'sceptici' die tot een bepaalde conclusie kwamen en volgens jou de bijbel vooraf niet grondig hebben bestudeerd? en twijfel is het begin van wijsheid verder bevat de bijbel geen schijnbare contradicties, maar de bijbel staat vol met contradicties, aan de ene kant veroorzaakt door foutieve vertalingen [vaak ook nog opzettelijk] en vervolgens door toevoegingen, 'aanpassingen' en weglatingen door de Kerk. [na de vele concilies] door deze zaken te ontkennen denk ik niet dat God of Jezus recht wordt gedaan. integendeel zelfs. Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hoi Eliahoe, welkom dan hier op het forum. Als je wilt kun je je voorstellen in het Portaal. Wees je er wel van bewust dat dit een christelijk forum is, en dat de discussies - behalve in het subforum Levensbeschouwing - plaatsvinden binnen het kader van de geloofsbelijdenis van Nicaea. Zie daarvoor ook de FAQ. Dit topic draait rond de vraag: 'waarom erkennen de Joden Jezus niet'. Verdediging van christelijke claims zal elders moeten en mogen geschieden. Voor zoiets ga ik eerst maar even Adversus Judaeus van Augustinus lezen. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Van Herodes was zijn boosaardige karakter algemeen bekend, dus is de kindermoord daarmee in overeenstemming. Het is bovendien een vervulling van Jer 31:15; Ho 11:1. volgens de christelijke leer zou dit een voorzegging zijn van de vermeende kindermoorden, door Herodes gepleegd. ik krijg dan ook sterk de indruk dat die kindermoorden nooit hebben plaatsgevonden, maar dat het iets is wat verzonnen is om terug te kunnen grijpen op deze teksten. Herodes werd toch al als slecht betiteld, dus die kindermoorden zouden daar prima in passen. en zo was het [christelijke plaatje, het plaatje van de Kerk] weer rond. ik ben zeer sceptisch zoals je wellicht kunt lezen, waarmee ik niet wil zeggen dat wat ik beweer ook de waarheid is, maar het geeft wel te denken. en zelf nadenken en onderzoeken staat voor mij voorop. Jer. 31: 15 Zo zegt de Heere: Hoor, te Rama klinkt een klacht, bitter geween: Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is. 16 Zo zegt de Heere: Weerhoud uw stem van wenen, uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, luidt het woord van de Heere, zij zullen terugkeren uit het land van de vijand. 17 Ja, er is hoop voor uw toekomst, luidt het woord van de Heere, de kinderen zullen naar hun gebied terugkeren. als je de teksten daarop volgend leest kom je er snel achter dat die bewering onzin is. het gaat nl. om de voorzegging van het in ballingschap gaan van het volk Israël. de belofte die er op volgend wordt gegeven is namelijk dat de nakomelingen zullen terugkeren. Het ligt nog ietsje ingewikkelder, volgens mij... Kijk maar eens waar die belofte nu precies op neerkomt: Jer 31: 10 Volken, luister naar de woorden van de HEER, vertel het verder op de verste eilanden: Hij die Israël verstrooid heeft, zal het samenbrengen en het hoeden, zoals een herder zijn kudde. 11 Want de HEER verlost het volk van Jakob, hij bevrijdt hen uit de hand die sterker was dan zij. 12 Zij komen juichend naar de Sion, stralend van vreugde om de gaven van de HEER: koren, wijn, olijfolie, en geiten, schapen, koeien. Zij gedijen als een waterrijke hof, nooit meer zal het hun aan iets ontbreken. en: 40 Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest. Die terugkeer vindt plaats op een zeker moment, waarna heel het gebied "aan JHWH gewijd zal zijn en Jeruzalem nooit meer verwoest zal worden". Het is een terugkeer in de "achariet hajamiem" (het "einde der tijden")... Misschien moeten we de hele 'inleiding' van Mattheus wel lezen in het licht van hetgeen er op volgt: 3:1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ Dan is de verwijzing naar Jeremia 31 wel op zijn plaats (gaat het niet om een 'nauwkeurig uitkomen' van de profetie, maar om een 'vervulling' ervan: het zet opnieuw Gods redding van zijn volk 'in de achariet hajamiem' in de schijnwerpers... De centrale boodschap van Johannes de Doper is immers: ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel (Gods heerschappij op aarde) is nabij!’ (ongeveer zoals de boodschap van Jesaja was: 52:7 Hoe welkom is de vreugdebode die over de bergen komt aangesneld, die vrede aankondigt en goed nieuws brengt, die redding aankondigt en tegen Sion zegt: ‘Je God is koning!’ 8 Hoor! Je wachters verheffen hun stem, samen barsten ze uit in gejuich, want ze zien het met eigen ogen: de HEER keert terug naar Sion. 9 Breek uit in gejubel, ruïnes van Jeruzalem, want de HEER troost zijn volk, hij koopt Jeruzalem vrij. 10 De HEER ontbloot zijn heilige arm ten overstaan van alle volken, en de einden der aarde zien hoe onze God redding brengt. Opnieuw is de boodschap volgens mij: Jezus = YHWH redt! YHWH zal Koning zijn... En om die boodschap te contrasteren wordt het optreden van Herodes in herinnering geroepen. Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 "Om het wat echter te maken heeft het christendom de beruchte vervalsing erin gestopt betreffende het "doorboren van handen en voeten"... Je laat al zien dat ook moderne vertalingen nog sterk beinvloed zijn door "de" Septuaginta... Maar om nu te zeggen dat die vertaling een christelijke vervalsing is gaat me wat ver... Ik weet niet beter of degenen die de LXX destijds vertaald hebben waren joods... En ging het om een vertaling van de Tenach die vooral ook in de diaspora (centrum: Alexandrië?) werd gebruikt, ook tijdens de diensten in de synagoge (als een soort "Griekstalige targoem", als het ware). Bs'd De LXX is al spoedig afgezworen door de joden, waarna hij sterk gecorrupteerd is door de christenen, zoals ze zelf ook toegeven in de Katholieke Encyclopedie: Hier zijn een paar uitreksels uit de online Catholic Encyclopedia, hier te vinden: http://www.newadvent.org/cathen/ uit de entry Sepuagint, die de betrouwbaarheid van de LXX aantonen: The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion). On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in. The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless considerably from our present Hebrew text. Again, we must not think that we have at present the Greek text exactly as it was written by the translators; the frequent transcriptions during the early centuries, as well as the corrections and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep into the primitive text of the Septuagint. Dus de LXX is niet meer wat hij geweest is, en kan nu niet meer gebruikt worden om wat dan ook aan te tonen. En als ik nu de verschillende "LXX"-versies eens op een rij zet, dan zie ik dat ook de vertalers destijds aan het "worstelen" waren met de betekenis van dat 'als een leeuw - mijn handen en voeten' van Psalm 22:17...zie: http://www.archive.org/stream/origenhexapla02unknuoft#page/118/mode/2up Daar lees ik in (de restanten van) de Hexapla van Origenes: LXX: ωÏυξαν : zij hebben gegraven/doorgraven Aquila: επεδησαν: zij hebben geketend Symmachus: ως ζητουντες δησαι: als zoekende mijn handen te binden En in de targoem op psalm 22 lees ik: bijtende mijn handen en voeten als een leeuw (bron: http://targum.info/pss/ps1.htm) De weergave "doorboren" is niet letterlijk... Ja, het gaat om een verklarende invoeging... Zoals ik joodse en christelijke vertalers uit de Oudheid ook al zie doen: verklarende invoegingen geven om de tekst te begrijpen... Het is een incorrecte vertaling waarmee heel wat mensen op het verkeerde been gezet worden. Die denken dat er daar in dat Psalm over de kruisiging gesproken wordt, wat dus duidelijk niet het geval is. Wat is daar nu precies vals aan? Het is een corruptie van de vertaling met als doel de kruisiging van JC in de tekst te kunnen passen. Misschien bedoel je te zeggen "dat men sterk geneigd is om juist die verklarende uitleg/toevoeging kiest die nu net iets meer in het eigen plaatje past"?? Maar een "(ze zijn) als een leeuw aan mijn handen en mijn voeten" vraagt toch ook om aanvullende uitleg?? Die leeuw valt aan (als in de context van dat vers goed begrijp) en wat doet die dan met die handen en voeten??? Hij bijt er in? De honden, de boosdoeners: ze zijn als een leeuw, vallen aan op handen en voeten... Feit is dat exact diezelfde uitdrukking meerdere malen in de Tenach voorkomt, en daar wordt het in alle gevallen correct vertaald als "als de leeuw", en voelt niemand zich geroepen om daar "doorboren" of iets dergelijks van te maken. Hier zijn nog wat plaatsen waar die uitdrukking "ka-arie" voorkomt, met wat vertalingen: EXACT hetzelfde woord is gebruikt in Nummeri 24:9; Staten vertaling: “Hij heeft zich gekromd, hij heeft zich neergelegd, gelijk een leeuw, en als een oude leeuw; †Lutherse vertaling: “Hij heeft zich nedergelegd als een leeuw en als een jonge leeuw; wie wil tegen hem opstaan?†Leidse vertaling: “Hij heeft zich gekromd, zich nedergelegd als een leeuw, als een leeuwin;†Willibrord vertaling: “Hij vlijt zich neer als een roofdier; hij ligt als een leeuw," NBG vertaling: “Hij kromt zich, en legt zich neder als een leeuw, en als een leeuwin;†NBV "Hij gaat liggen als een leeuw, majesteitelijk vlijt hij zich neer" GNB "Als een leeuw vlijt hij zich neer. Wie zou hem durven tergen?" Herziene Staten Vertaling: "Hij kromt zich, hij legt zich neer als een leeuw, als een leeuwin;" Naardense Vertaling: "hij heeft zich gekromd, neergevlijd als een leeuw, als een luipaard" New International Version “Like a lion they crouch and lie down" New American Standard Bible: “He crouches, he lies down as a lion" The Message: “Israel crouches like a lion and naps" Amplified Bible: “He couched, he lay down as a lion" New Living Translation: “Like a lion, Israel crouches and lies down" King James Version: “He couched, he lay down as a lion" English Standard Version: “He crouched, he lay down like a lion" Contemporary English Version: “Like a lion you lie down" New King James Version: “He bows down, he lies down as a lion" New Century Version: “Like a lion, they lie waiting to attack" 21th Century King James Version: "He couched, he lay down as a lion" American Standard Version: “He couched, he lay down as a lion" Young's Literal Translation: “He hath bent, he hath lain down as a lion" Darby Translation: “He stooped, he lay down like a lion" Revised Standard version: “He couched, he lay down like a lion" EXACT hetzelfde woord vinden we ook in Ez 22:25, met daarachter het woord "sjo'eeg", wat "brullend" betekend. Het bijvoeglijk naamwoord komt in het hebreeuws achter het zelfstandig naamwoord, en niet er voor, zoals in het nederlands. Kijkt u zelf even hoe dat daar vertaald wordt. (Trouwens: wel bedankt dat je ons wijst op de Hebreeuwse grondtekst...!! Daar kunnen we alleen maar ons voordeel mee doen!!!) Amen. Er is hier een goed stuk gereedschap te vinden, voor mensen die niet of nauwelijks hebreeuws kunnen lezen. Het is een hebreeuwse bijbel, met onder elk hebreeuws woord een engelse vertaling. Dat kan bijzonder behulpzaam zijn om claims over het hebreeuws te onderzoeken: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 "Om het wat echter te maken heeft het christendom de beruchte vervalsing erin gestopt betreffende het "doorboren van handen en voeten"... Je laat al zien dat ook moderne vertalingen nog sterk beinvloed zijn door "de" Septuaginta... Maar om nu te zeggen dat die vertaling een christelijke vervalsing is gaat me wat ver... Ik weet niet beter of degenen die de LXX destijds vertaald hebben waren joods... En ging het om een vertaling van de Tenach die vooral ook in de diaspora (centrum: Alexandrië?) werd gebruikt, ook tijdens de diensten in de synagoge (als een soort "Griekstalige targoem", als het ware). Bs'd De LXX is al spoedig afgezworen door de joden, waarna hij sterk gecorrupteerd is door de christenen, zoals ze zelf ook toegeven in de Katholieke Encyclopedie: Hier zijn een paar uitreksels uit de online Catholic Encyclopedia, hier te vinden: http://www.newadvent.org/cathen/ uit de entry Sepuagint, die de betrouwbaarheid van de LXX aantonen: The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion). On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in. The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless considerably from our present Hebrew text. Again, we must not think that we have at present the Greek text exactly as it was written by the translators; the frequent transcriptions during the early centuries, as well as the corrections and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep into the primitive text of the Septuagint. Dus de LXX is niet meer wat hij geweest is, en kan nu niet meer gebruikt worden om wat dan ook aan te tonen. "De" LXX bestaat feitelijk niet eens. De term verwijst naar de legende over de herkomst van een Griekse Thora-vertaling die ooit eens gemaakt is (door 70-72 vertalers)... Als je in een moderne LXX-vertaling in het Engels kijkt (de NETS), zie je dat men hem noemt: "the Septuagint and the other Greek translations traditionaly included under that title". (zie: http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/00-front-nets.pdf) Je citeerde de "Catholic Encyclopedia": The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion). Daar staat: "men (= de joden) gaf de voorkeur aan meer letterlijke vertalingen (Aquila, Theodoton)"... Ik noemde die vertaling van Aquila ook niet voor niets samen met andere vertalingen uit die tijd... Om aan te tonen dat dit Psalmvers om verduidelijking vraagt (ook in een lettelijker vertaling als die van Aquila)... Verduidelijking die ook de targoem wilde geven met de aanvulling "bijten" (was dat ook niet de functie van de targoem??!) En als ik nu de verschillende "LXX"-versies eens op een rij zet, dan zie ik dat ook de vertalers destijds aan het "worstelen" waren met de betekenis van dat 'als een leeuw - mijn handen en voeten' van Psalm 22:17...zie: http://www.archive.org/stream/origenhexapla02unknuoft#page/118/mode/2up Daar lees ik in (de restanten van) de Hexapla van Origenes: LXX: ωÏυξαν : zij hebben gegraven/doorgraven Aquila: επεδησαν: zij hebben geketend Symmachus: ως ζητουντες δησαι: als zoekende mijn handen te binden En in de targoem op psalm 22 lees ik: bijtende mijn handen en voeten als een leeuw (bron: http://targum.info/pss/ps1.htm) De weergave "doorboren" is niet letterlijk... Ja, het gaat om een verklarende invoeging... Zoals ik joodse en christelijke vertalers uit de Oudheid ook al zie doen: verklarende invoegingen geven om de tekst te begrijpen... Het is een incorrecte vertaling waarmee heel wat mensen op het verkeerde been gezet worden. Die denken dat er daar in dat Psalm over de kruisiging gesproken wordt, wat dus duidelijk niet het geval is. Nee. De Psalm spreekt over "David" die door boosdoeners, honden, leeuwen wordt aangevallen en daarbij blijkbaar "letsel aan handen en voeten" oploopt. De christen leest daarin vervolgens een "opvallende parallel" met het leven van Jezus... Ik denk dat je het zo moet zien... Maar met 'valsheid in geschrifte' heeft dat m.i. niet zo veel te maken... Meer met het perspectief waar vanuit men de Schrift leest... ("Waar het hart vol van is..." - weet je...? ) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Er is hier een goed stuk gereedschap te vinden, voor mensen die niet of nauwelijks hebreeuws kunnen lezen. Het is een hebreeuwse bijbel, met onder elk hebreeuws woord een engelse vertaling. Dat kan bijzonder behulpzaam zijn om claims over het hebreeuws te onderzoeken: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm Ik ben zelf ook erg gecharmeerd van deze site: http://interlinearbible.org/psalms/22.htm (al zal jij het niet zo eens zijn met de keuze die gemaakt is m.b.t. Psalm 22:17, denk ik... Maar dat geldt ook voor de vertaling die men bij dat vers geeft op de site waarnaar jij verwees... Dus we staan "quite" op dit punt... ) Link naar bericht Deel via andere websites
maran 0 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hendrik-NG jij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen. lees hier op deze site: zg. profetieën http://www.morgenster.org/profetie.htm De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is. nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden, want dat is geen joods gedachtegoed: niemand kan sterven voor de zonden van en ander, een ieder sterft voor zijn eigen zonden. ook kan Jesaja nooit beweerd hebben dat Jezus de Zoon van God is, want volgens de joodse visie [Jesaja was een jood] kan God geen zoon hebben, althans geen letterlijke zoon, die uit een maagd geboren is en ook nog eens God is, zoals de meeste christenen geloven.[volgens de leer] verder bevat deze lijst zogenaamde profetieën, die op Jezus zouden slaan, maar bij geen enkel voorbeeld is dat het geval en is er dus sprake van christelijke inlegkunde. diegenen, die alle de hiertoe aangevoerde teksten binnen de context lezen, zullen ook moeten toegeven, dat die teksten niet op Jezus kunnen slaan. dit staat bv. er over psalm 22: Wat de Gezalfde zou ervaren tijdens zijn lijden aan het kruis is omstreeks 1000 v Chr door David beschreven: Als water ben ik uitgestort en al mijn beenderen zijn ontwricht; mijn hart is geworden als was, het is gesmolten in mijn binnenste; verdroogd als een scherf is mijn kracht, mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; in het stof des doods legt Gij mij neer. Want honden hebben mij omringd, een bende boosdoeners heeft mij omsingeld, die mijn handen en voeten doorboren. (Psalm 22:15-17). Dit is overduidelijk wat iemand doormaakt als hij aan het kruis genageld hangt. Deze Psalm is vervuld toen Jezus gekruisigd werd. is dit juist? nee, want de Psalm gaat niet over Jezus, maar over David. Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Er is hier een goed stuk gereedschap te vinden, voor mensen die niet of nauwelijks hebreeuws kunnen lezen. Het is een hebreeuwse bijbel, met onder elk hebreeuws woord een engelse vertaling. Dat kan bijzonder behulpzaam zijn om claims over het hebreeuws te onderzoeken: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm Ik ben zelf ook erg gecharmeerd van deze site: http://interlinearbible.org/psalms/22.htm (al zal jij het niet zo eens zijn met de keuze die gemaakt is m.b.t. Psalm 22:17, denk ik... Maar dat geldt ook voor de vertaling die men bij dat vers geeft op de site waarnaar jij verwees... Dus we staan "quite" op dit punt... ) Bs'd Bij de interlinear die ik geef, staat er in Psalm 22 onder "ka'arie": "as the lion". Maar in elk geval met jouw interlinear kan je kijken in andere plaatsen waar dat woord voorkomt, zoals Num 24:9, Ez 22:23, en Jes 38:13, en dan zie je dat het in jouw interlinear in die andere plotseling vertaald is als "a lion", "lion", en "a lion", en dan weet je wel hoe de vork in de steel zit. Je kan dat vergelijken met het woord "almah". Dat komt 7 keer voor in de Tenach, en wordt in jouw interlinear altijd vertaald met "maid" of "girl", behalve in Jesaja 7:14, daar is het plotseling "virgin"; "maagd". Dus je kan wel zeggen dat jouw interlinear erg aangepast is aan het christendom. Mijn interlinear heeft dat in veel mindere mate. Hoewel hij ook niet perfect is. Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hendrik-NGjij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen. lees hier op deze site: zg. profetieën http://www.morgenster.org/profetie.htm De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is. nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden, Bs'd Amen. Mocht iemand daar anders over denken, zeg dan even waar het precies staat. want dat is geen joods gedachtegoed: niemand kan sterven voor de zonden van en ander, een ieder sterft voor zijn eigen zonden.ook kan Jesaja nooit beweerd hebben dat Jezus de Zoon van God is, want volgens de joodse visie [Jesaja was een jood] kan God geen zoon hebben, althans geen letterlijke zoon, die uit een maagd geboren is en ook nog eens God is, zoals de meeste christenen geloven.[volgens de leer] verder bevat deze lijst zogenaamde profetieën, die op Jezus zouden slaan, maar bij geen enkel voorbeeld is dat het geval en is er dus sprake van christelijke inlegkunde. diegenen, die alle de hiertoe aangevoerde teksten binnen de context lezen, zullen ook moeten toegeven, dat die teksten niet op Jezus kunnen slaan. dit staat bv. er over psalm 22: Wat de Gezalfde zou ervaren tijdens zijn lijden aan het kruis is omstreeks 1000 v Chr door David beschreven: Als water ben ik uitgestort en al mijn beenderen zijn ontwricht; mijn hart is geworden als was, het is gesmolten in mijn binnenste; verdroogd als een scherf is mijn kracht, mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; in het stof des doods legt Gij mij neer. Want honden hebben mij omringd, een bende boosdoeners heeft mij omsingeld, die mijn handen en voeten doorboren. (Psalm 22:15-17). Dit is overduidelijk wat iemand doormaakt als hij aan het kruis genageld hangt. Deze Psalm is vervuld toen Jezus gekruisigd werd. is dit juist? nee, want de Psalm gaat niet over Jezus, maar over David. En zo als nu zo zachtjes aan duidelijk mag zijn, er is in die Psalm geen sprake van het "doorboren van handen en voeten". Dat is door de christenen aangepast om JC daar in te kunnen passen. Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hendrik-NGjij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen. lees hier op deze site: zg. profetieën http://www.morgenster.org/profetie.htm De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is. nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden, want dat is geen joods gedachtegoed: niemand kan sterven voor de zonden van en ander, een ieder sterft voor zijn eigen zonden. ook kan Jesaja nooit beweerd hebben dat Jezus de Zoon van God is, want volgens de joodse visie [Jesaja was een jood] kan God geen zoon hebben, althans geen letterlijke zoon, die uit een maagd geboren is en ook nog eens God is, zoals de meeste christenen geloven.[volgens de leer] verder bevat deze lijst zogenaamde profetieën, die op Jezus zouden slaan, maar bij geen enkel voorbeeld is dat het geval en is er dus sprake van christelijke inlegkunde. diegenen, die alle de hiertoe aangevoerde teksten binnen de context lezen, zullen ook moeten toegeven, dat die teksten niet op Jezus kunnen slaan. dit staat bv. er over psalm 22: Wat de Gezalfde zou ervaren tijdens zijn lijden aan het kruis is omstreeks 1000 v Chr door David beschreven: Als water ben ik uitgestort en al mijn beenderen zijn ontwricht; mijn hart is geworden als was, het is gesmolten in mijn binnenste; verdroogd als een scherf is mijn kracht, mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; in het stof des doods legt Gij mij neer. Want honden hebben mij omringd, een bende boosdoeners heeft mij omsingeld, die mijn handen en voeten doorboren. (Psalm 22:15-17). Dit is overduidelijk wat iemand doormaakt als hij aan het kruis genageld hangt. Deze Psalm is vervuld toen Jezus gekruisigd werd. is dit juist? nee, want de Psalm gaat niet over Jezus, maar over David. Tja... Ik vrees dat 'de algemene visie van christenen' niet echt bestaat... Wel een neiging om op een bepaalde manier de Bijbel te lezen. Maar bij de een zal die neiging leiden tot uitspraken als "de Schrift heeft exact tevoren voorzegd hoe het leven van Jezus vorm zou krijgen", terwijl de ander misschien meer iets zal zeggen in de trant van: "dat leven van Jezus, daarin komen wel HEEL erg veel opvallende parallellen voor met woorden uit de Tenach, daarin komen wel 'HEEL veel lijnen samen'... En dat KAN bijna niet toevallig zijn geweest... Nou... Dat laatste denk ik ook: dat dat niet helemaal toevallig is geweest. Men ziet parallellen in sommige 'omstandigheden', maar ook in woorden en daden van Jezus Zelf: Hij koos er Zelf voor om op een ezel Jeruzalem binnen te trekken... Dat was een bewuste actie waar niets 'toevalligs' in zat... Dan die woorden van David. Die kan je lezen als 'profetische woorden', in de zin van 'dat gaat precies zo uitkomen'. Maar volgens mij was het Eliahoe die kortgeleden zei dat in het jodendom die Psalmen helemaal niet worden gezien als profetische teksten... (In 'engere zin', denk ik daar dan bij). Maar; het "nieuwe testament" geeft al een duidelijk voorbeeld van iemand van Joodse komaf die in de woorden van David wel een profetisch geluid hoort klinken. In een Psalm als Psalm 16, waar David spreekt: Ja, mijn lichaam zal behouden blijven, want u zult mij niet overleveren aan het dodenrijk en het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan (NB: dit citaat komt uit het boek Handelingen, waar Petrus Psalm 16 aanhaalt zoals deze in de LXX staat opgetekend). Voor we nu een discussie gaan krijgen of men in die LXX die Psalm wel juist vertaald heeft: het gaat me om het argument dat Petrus vervolgens aandraagt: Hand 2:29 Broeders en zusters, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier. 30 Maar omdat hij een profeet was en wist dat God hem onder ede beloofd had dat een van zijn nakomelingen zijn troon zou bestijgen, 31 heeft hij de opstanding van de messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan. Waarschijnlijk zal men die Psalm 16 tot het moment van de Opstanding van Jezus zo hebben uitgelegd, dat David hier sprak over zijn eigen leven, dat God hem OP DAT MOMENT het graf niet zou laten zien, maar hem zou laten leven... Maar de ooggetuige van de Opstanding (Petrus) leest die tekst in een heel ander licht, en gaat David profetische gaven toekennen. Dan "ziet" men ineens het rotsvaste geloof van David, dat God hem ECHT zal redden uit het graf. Ook al is het duidelijk "dat hij gestorven en begraven is omdat men zijn graf nog kan aanwijzen": Dan gaat immers een boodschap van David (waarover men nog zou kunnen zeggen: "Ja duh, maar hij is uiteindelijk toch gestorven! Kijk, hier is zijn graf!!") ineens "werkelijk" over "woorden van leven": God geeft werkelijk nieuw leven over het graf heen... Want ineens was er eens een leeg graf... En het waren die existentiële ervaringen, die de eerste "christenen" (pas later heetten ze zo!) die Tenach zo "raar" deden lezen... Alsof ze ineens 'onder elke letter een Messias gingen zien'... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 En zo als nu zo zachtjes aan duidelijk mag zijn, er is in die Psalm geen sprake van het "doorboren van handen en voeten". Dat is door de christenen aangepast om JC daar in te kunnen passen. Hoi Eliyahu, Ben je daar niet te stellig in? Je wijst de LXX als een 'christelijke vervalsing' af om vervolgens te concluderen dat er geen enkel schriftbewijs bestaat en al die vertalingen DUS christelijke vervalsingen zijn... Daar zit iets van een cirkelredenering in... Als we kijken naar 'het historisch bewijs', dan bestaat er "een LXX", bestaan er Griekse vertalingen van de hand van Aquila en Symmachus. En ook een Aramese Targoem. En de Hebreeuwse grondtekst, zoals we hem "nu" (lees: al een HEEELE tijd) kennen... En dan zien we gewoon dat dat vers 17 op verschillende manieren verklarend werd uitgelegd. Dan bestaan er christenen die die Psalm 22, ook vers 17, hardnekkig willen toepassen op Jezus van Nazareth. En, van de weeromstuit, Joden die heel sterk willen beweren dat die Psalm enkel op David betrekking heeft... (Ik zeg "van de weeromstuit", omdat men voor de komst van christenen helemaal geen reden heeft gehad om dat "feit" te benadrukken - maar juist uit die tijden stammen de uiteenlopende verklarende vertalingen die ik aanhaalde!! Toen WAS er nog helemaal geen controverse tussen Rabbijns Jodendom en Christendom, want het Christendom was nog geen invloedrijke factor en dus geen bedreiging voor het Jodendom... Zo leerde Jacob Neusner me in ieder geval (zie o.a. zijn "Judaism in the matrix of Christianity" - maar hij heeft meer boeken geschreven rond dat thema: de onenigheid tussen beide geloofsgroepen en de invloed ervan op de leer van de Rabbijnen zoals blijkt uit de thema's die aan de orde kwamen in de geschriften van na de Misjna...) Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hendrik-NGjij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen. lees hier op deze site: zg. profetieën http://www.morgenster.org/profetie.htm De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is. nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden, Bs'd Amen. Mocht iemand daar anders over denken, zeg dan even waar het precies staat. Tja... Moet dat er precies (lees: volkomen letterlijk) staan? Of mag het hier opnieuw gaan om een reflectie op de woorden van Jezus, als Hij zegt "dat Hij zijn bloed zal geven als een losprijs voor velen"? Ik denk dat je vraag draait rond de uitleg van Jesaja 53, als daar staat: 5 Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing. Met de kanttekening dat hier niet staat "voor onze zonden" maar "vanwege onze zonden"; en dat men deze verzen ook zo uitlegt, dat deze zouden slaan op (b.v.) "de gelovige rest van Israël" die mede gestraft wordt vanwege de zonden van het andere deel van Israël (dat deze straft terecht ontving)... De discussie draait al eeuwen om de vraag wie dan die 'dienaar' is, waar Jes 52:13 over spreekt. Maar mijn punt: Jesaja spreekt wel degelijk over ZIJN striemen die ONS genezing brachten. Het element 'plaatsvervangend lijden' zit dus wel degelijk in de tekst verweven. In ieder geval is het niet zo, dat er staat "eigen schuld, dikke bult!"... Dat lijden van de "dienaar" had/heeft een heilzaam effect op de schuldigen... Zo on-Joods is die gedachte toch niet... (Al zal het christelijke spreken over 'betaling voor zonden' ook de sporen dragen van het eeuwenlang doordenken van die schriftplaatsen - ik denk nu aan wat b.v. een Anselmus van Canterbury over het onderwerp gezegd heeft...) Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 En zo als nu zo zachtjes aan duidelijk mag zijn, er is in die Psalm geen sprake van het "doorboren van handen en voeten". Dat is door de christenen aangepast om JC daar in te kunnen passen. Hoi Eliyahu, Bs'd Hallo, Ben je daar niet te stellig in? Je wijst de LXX als een 'christelijke vervalsing' af om vervolgens te concluderen dat er geen enkel schriftbewijs bestaat en al die vertalingen DUS christelijke vervalsingen zijn... Daar zit iets van een cirkelredenering in... Dat denk ik niet. De bijbel, dat is alleen de joodse traditionele hebreeuwse tekst. Vertalingen, en speciaal vertalingen van meer dan 2000 jaar oud, waarvan de RK kerk gewoon toegeeft dat ze die gecorrupteerd hebben, dat heeft natuurlijk niks met de bijbel te maken. Het schriftbewijs, de hebreeuwse manuscripten van de bijbel, die geven aan dat daar NIET doorboren staat, maar "als de leeuw", zoals ook wordt toegegeven in voetnoten bij christelijke bijbelvertalingen. Als we kijken naar 'het historisch bewijs', dan bestaat er "een LXX", bestaan er Griekse vertalingen van de hand van Aquila en Symmachus. En ook een Aramese Targoem. En de Hebreeuwse grondtekst, zoals we hem "nu" (lees: al een HEEELE tijd) kennen... En dan zien we gewoon dat dat vers 17 op verschillende manieren verklarend werd uitgelegd. Natuurlijk, maar het gaat er niet om hoe het door deze of gene uitgelegd wordt, waar het om gaat is wat er staat. En er staat "als de leeuw", en niet "doorboren". Dat zijn de simpele feiten. Dan bestaan er christenen die die Psalm 22, ook vers 17, hardnekkig willen toepassen op Jezus van Nazareth. En, van de weeromstuit, Joden die heel sterk willen beweren dat die Psalm enkel op David betrekking heeft... (Ik zeg "van de weeromstuit", omdat men voor de komst van christenen helemaal geen reden heeft gehad om dat "feit" te benadrukken - maar juist uit die tijden stammen de uiteenlopende verklarende vertalingen die ik aanhaalde!! Toen WAS er nog helemaal geen controverse tussen Rabbijns Jodendom en Christendom, want het Christendom was nog geen invloedrijke factor en dus geen bedreiging voor het Jodendom... Zo leerde Jacob Neusner me in ieder geval (zie o.a. zijn "Judaism in the matrix of Christianity" - maar hij heeft meer boeken geschreven rond dat thema: de onenigheid tussen beide geloofsgroepen en de invloed ervan op de leer van de Rabbijnen zoals blijkt uit de thema's die aan de orde kwamen in de geschriften van na de Misjna...) Welke aanwijzingen hebben we van voor het christendom dat in Psalm 22 gelezen werd dat er handen en voeten doorboord werden? De LXX is al niet betrouwbaar, gecorrupteerd door de christenen, dus die valt af. Wat is er verder nog? Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Eliahoe 1 Geplaatst 7 februari 2012 Rapport Share Geplaatst 7 februari 2012 Hendrik-NGjij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen. lees hier op deze site: zg. profetieën http://www.morgenster.org/profetie.htm De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is. nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden, Bs'd Amen. Mocht iemand daar anders over denken, zeg dan even waar het precies staat. Tja... Moet dat er precies (lees: volkomen letterlijk) staan? Of mag het hier opnieuw gaan om een reflectie op de woorden van Jezus, als Hij zegt "dat Hij zijn bloed zal geven als een losprijs voor velen"? Ik denk dat je vraag draait rond de uitleg van Jesaja 53, als daar staat: 5 Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing. Met de kanttekening dat hier niet staat "voor onze zonden" maar "vanwege onze zonden"; en dat men deze verzen ook zo uitlegt, dat deze zouden slaan op (b.v.) "de gelovige rest van Israël" die mede gestraft wordt vanwege de zonden van het andere deel van Israël (dat deze straft terecht ontving)... De discussie draait al eeuwen om de vraag wie dan die 'dienaar' is, waar Jes 52:13 over spreekt. Maar mijn punt: Jesaja spreekt wel degelijk over ZIJN striemen die ONS genezing brachten. Het element 'plaatsvervangend lijden' zit dus wel degelijk in de tekst verweven. In ieder geval is het niet zo, dat er staat "eigen schuld, dikke bult!"... Dat lijden van de "dienaar" had/heeft een heilzaam effect op de schuldigen... Zo on-Joods is die gedachte toch niet... (Al zal het christelijke spreken over 'betaling voor zonden' ook de sporen dragen van het eeuwenlang doordenken van die schriftplaatsen - ik denk nu aan wat b.v. een Anselmus van Canterbury over het onderwerp gezegd heeft...) Bs'd Jesaja 53 is een interessante en ongetwijfeld uitgebreide discussie. Ik zal daarvoor even een aparte draad openen. Eliyahu Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten