Eigenschappen van de Christelijke ziel

[Fujaro 0]

Ik heb vragen over de ziel in de Christelijke traditie. Hopelijk kunnen jullie me helpen. Het volgende is op dit moment mijn (onvolledige) beeld. Ik sluit niet uit dat hierin al onjuistheden zijn geslopen:

• De ziel is onstoffelijk en separaat van het lichaam

• De ziel bevat de persoonlijke essentie van iemand

• De ziel herbergt het geweten, de vrije wil en de goddelijke regels van de moraal

• Alleen mensen hebben een ziel

Hier zijn enkele van mijn vragen:

• Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

• Hoe komt de ziel tot stand?

• Welke andere onderdelen bevat de ziel naast geweten, vrije wil en goddelijke moraal?

• Is de ziel iets anders dan het denken?

• Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

• Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

• Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

• Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

• Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

• Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

• Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

[Shevan 0]

Ik ben christen geweest, maar kan misschien wel wat inzicht geven. Aangezien niemand heeft gereageerd, dacht ik laat ik het eens proberen. Ben erg benieuwd of ik een beetje het juiste idee heb.

• Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

Zoals ik het begrijp heeft een mensen een godgeven moraal, mogelijk zit dit dan ingebakken in de ziel, het zit namelijk niet in de hersenen.

• Hoe komt de ziel tot stand?

Misschien begrijp ik de vraag niet goed, maar god heeft de mensen een ziel gegeven.

• Welke andere onderdelen bevat de ziel naast geweten, vrije wil en goddelijke moraal?

Geen idee.

• Is de ziel iets anders dan het denken?

Ja, zie volgende vraag.

• Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

Nee, als de ziel bestaat zoals de christenen zeggen dan niet. Je kan namelijk de hersenen beschadigen en iemand een ander karakter geven en hierdoor ook anders laten denken. Er zijn ook hersen ziektes die dit doen.

• Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

Ik zeg hersenen, maar heb geen idee wat de christelijke gedachte hier over is.

• Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

Alle drie. Of had de 'of' misschien een 'en' moeten zijn in je vraag?

• Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

God

• Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

Volgens mij is dit niet bekend. Sommige zeggen vanaf het moment dat het eitje en sperma celletje samengevoegd zijn. Andere christenen zeggen later.

• Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

Snap de vraag niet m.b.t. de ziel.

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

Ik denk niet dat dit vanuit christenlijk oogpunt gekeken gebeurd.

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

Nee, zie vorige vraag

• Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

Niks, zie twee vragen hoger

En zit ik een beetje goed?

[Robert Frans 1.542]

Ja hoor. Hier mijn antwoorden:

Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

Op natuurlijk niveau wel. Op bovennatuurlijk niveau moet dat groeien. Voorbeeld: op natuurlijk niveau weet de ziel dat geweld niet alles oplost. Op bovennatuurlijk niveau moet zij nog leren de linkerwang toe te keren en beter vernederd te worden dan zelf iemand een haar te krenken. Daar de ziel zelf bovennatuurlijk is, zal ze pas volledig voltooid worden door het bovennatuurlijk niveau. Alleen het natuurlijke lichaam werkt daarin tegen, omdat het bovennatuurlijke nogal eens conflicteerd met natuurlijke drangen. De mens is dus zowel een bovennatuurlijk en natuurlijk wezen en staat zo tussen de engelen en de dieren in.

Hoe komt de ziel tot stand?

Die wordt door God geschapen.

Welke andere onderdelen bevat de ziel naast geweten, vrije wil en goddelijke moraal?

Bewustheid van vergankelijkheid, geloof, hoop en liefde, het zoeken naar God, al dan niet tastenderwijs. Dat alles echter in nog beperkte mate, omdat de ziel van nature niet verbonden is met God.

Is de ziel iets anders dan het denken?

Ja. Je gedachten vormen niet de ziel maar de ziel kan ze wel aansturen.

Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

Idealiter wel, maar dat vergt een bovennatuurlijke genade van God. Van nature heeft de ziel slechts beperkte controle over het denken en voelen.

Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

Voor zover we weten vinden gedachten plaats in de brein. Hoewel, als je over bepaalde gevoelens denkt, dan voel je ze ook door je lichaam heen. Als je bijvoorbeeld als man aan een mooie vrouw denkt, speelt dat proces zich niet enkel in de hersenen af.

Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

Nee, de ziel kan zich naar God toe bewegen of van God af bewegen, ze kan de bovennatuurlijke genade ontvangen of daarvan verstoken blijven. De keuze heeft effect op de ziel; ze kan dan ook littekens oplopen door zonden, die echter ook weer verwijderd kunnen worden door God zelf. Ook het goede laat sporen na in de ziel. De ziel groeit, als ze de kans krijgt, zo dus uit tot een heilige of een zondaar, met tot aan de dood de mogelijkheid zich om te keren.

Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

God heeft de vrije wil geschapen en schenkt deze aan elk mens. De vrije wil is onveranderlijk; ook als ze beperkt lijkt door bijvoorbeeld een ziekte of door zonde, is de vrije wil volledig en kiest ze voor of tegen God op basis van de ontstane situatie en diens beperkingen. Daar de ziel echter van nature dus niet met God verbonden is, zullen haar eigenschappen pas echt vrijelijk worden ontplooit als ze zich alsnog met God verbindt. En dat kan gelukkig al als de mens nog maar een baby is.

Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

Bij de conceptie is er alreeds sprake van een mens, doch in aanbouw, en heeft de mens dus al een ziel. De ziel is eeuwig, tijdloos, dus kan er geen sprake van zijn dat ze pas later in de menselijke natuur zou worden ingeschapen. Ze is er zodra de mens er is, hoe pril deze dan ook nog mag zijn.

Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

Dan zal de ziel iets meer groeien richting het kwade en bij ernstige zonden een litteken oplopen. Indien iemand echter zich aan God verbindt door bekering en doop, dan wordt de ziel daarvan gereinigd en kan de ziel bij nieuwe zonden zich wederom laten reinigen door de vergeving van God.

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

Alleen als die ervaringen de persoon richting God bewegen of juist van God vandaan.

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

Nee, enkel door de keuzes die de mens binnen de gegeven situatie maakt.

Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

Als diegene daarmee een dagelijkse zonde begaat, dan beweegt de ziel iets meer richting het kwade, maar blijft wel verbonden met God, mits diegene natuurlijk zich bekeerd heeft en gedoopt is. Als iemand daarmee een doodzonde begaat, dan keert de ziel zich (nog verder) van God af. Hij moet dan de zonde aan God belijden en om vergeving vragen om weer met God verbonden te worden. Wat voor zonde het is, hangt af van de omstandigheden. Op medisch gebied gebeurt er niets, daar de ziel op zichzelf louter bovennatuurlijk is.

De ziel is echter geen gevangene van het lichaam of zo, maar lichaam en ziel vullen elkaar hier aan en zorgen ervoor dat de mens hier op aarde kan leven. Na de wederkomst van Christus zal dan ook het lichaam verheerlijkt worden en zullen ziel en lichaam, het bovennatuurlijke en het natuurlijke echt één volmaakt geheel zijn en volmaakt verbonden met God. De doden zullen daartoe dan ook opstaan uit het graf.

[Eavesdropper 0]

In mijn optiek is de hele idee van een onstervelijke ziel een misvatting. De Bijbel is er duidelijk over:

De ziel die zondigt, die zal sterven. (Eze 18:4 en 18:20)

Het Hebreeuwse woord voor ziel is 'nephesh'. En net als de dieren is de mens 'nephesh'.

Het geloof in een onstervelijke ziel is (m.i.) een resonantie (echo) van de woorden van de slang in de hof van Eden:

Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; (Gen 3:4 SVV)

SVV Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel .

Hier zien we wat de mens is: Een levende ziel. Hij heeft geen levende ziel; hij is een levende ziel

Plato schreef in zijn boek de Pheado: "De dood is slechts de scheiding van ziel en lichaam", iets dat tegenwoordig in onze kerken ook onderwezen wordt.

In 1522 schreef Luther: "Het is waarschijnlijk, naar mijn mening, dat, met erg weinig uitzonderingen, de doden slapen in volkomen gevoelloosheid tot aan de Dag des Oordeels, zoals de levenden in een diepe sluimering het interval tussen hun nederliggen in de avond en hun op-staan in de morgen doorbrengen."

De protestantse gelovigen wilden hier echter niets van weten, en er bestaat nog altijd enige schaamte bij theologen over Luthers oorspronkelijke onderwijzingen. De theologen en de kerken volgen de filosofieen van de oude Grieken. Paulus schreef aan de Kolossensen 2:8: "Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;..."

Door dit geloof in de onstervelijke ziel werd dan ook

Lukas 23:43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn

Iedereen weet dat Jezus die dag heel niet naar het paradijs, maar naar het graf, de hades ging.

En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u heden: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn, lijkt dus een betere vertaling.

Pred. 9:5Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. 6Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in deze eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt.

Psalm 6:6Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?

Psalm 146:4Zijn geest gaat uit, hij keert wederom tot zijn aarde; te dienzelfden dage vergaan zijn aanslagen.

Lees 1 Cor. 15: 13 - 58

SVV 1Cor 15:53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke [moet] onsterfelijkheid aandoen.

Edit:

Wat die 1ste 4 stellingen aangaat:

• De ziel is onstoffelijk en separaat van het lichaam (Nee, de mens is een levende ziel, de ziel is in het bloed. De ziel is eenvoudig stoffelijk, en sterft met het sterven van het lichaam).

• De ziel bevat de persoonlijke essentie van iemand (Ja, dat zal vast)

• De ziel herbergt het geweten, de vrije wil en de goddelijke regels van de moraal (Ja, je hebt een geweten, ja, je hebt vrije wil, nee, de goddelijke regels van de moraal komen in het hart en het binnenste door de Heilige Geest. Zie Jer.31:31-33 en Hebr 8:8-10)

• Alleen mensen hebben een ziel (Nee, ook de dieren worden in Genesis Nephesh (animals - anima = ziel) genoemd. Zie verder Pred. 3:19 en voor het verschil tussen dier en mens voor wat de adem aangaat Pred. 3:21. Anders dan dieren heeft de mens een geest).

[Fujaro 0]

Bedankt Shevan en RobertF voor jullie antwoorden. Ik gebruik de antwoorden van RobertF hieronder als uitgangspunt voor mijn verdere uitdieping, vnml omdat die wat uitgebreider is en tegelijkertijd in lijn is met die van Shevan.

Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

Op natuurlijk niveau wel. Op bovennatuurlijk niveau moet dat groeien. Voorbeeld: op natuurlijk niveau weet de ziel dat geweld niet alles oplost. Op bovennatuurlijk niveau moet zij nog leren de linkerwang toe te keren en beter vernederd te worden dan zelf iemand een haar te krenken. Daar de ziel zelf bovennatuurlijk is, zal ze pas volledig voltooid worden door het bovennatuurlijk niveau. Alleen het natuurlijke lichaam werkt daarin tegen, omdat het bovennatuurlijke nogal eens conflicteerd met natuurlijke drangen. De mens is dus zowel een bovennatuurlijk en natuurlijk wezen en staat zo tussen de engelen en de dieren in.

Dit antwoord snap ik niet. Je hebt niet afwijzend gereageerd op mijn voorzet dat de ziel onstoffelijk en separaat van het lichaam is. Nu lijkt het erop dat je zegt dat de ziel een ook natuurlijke component heeft om dat tegelijk in de volgende zin te ontkennen (“Daar de ziel zelf bovennatuurlijk isâ€). Verder is mij onduidelijk waar de complete moraal op natuurlijk niveau is ondergebracht. Welk deel van de hersenen heb je daarvoor op het oog? En wat voor zin heeft die dubbele moraal (kleine woordspeling )

Als het zo is dat natuurlijke drang in het lichaam de mens tegenwerkt om gebruik te maken van zijn perfecte bovennatuurlijke moraal in hoeverre kan je dan spreken van een vrije wil waarover de mens beschikt? Effectief is die vrije wil daardoor niet vrij maar behept met een tegenwerkend lichaam dat bovendien ook door god is geschapen.

Ik vat samen. De ziel bevat dus de volgende componenten:

• Het geweten

• De vrije wil

• De goddelijke moraal

• Bewustheid van vergankelijkheid

• Geloof

• Hoop

• Liefde

• het zoeken naar God

Je zegt dat de ziel van nature niet is verbonden met God. Wat betekent dat? Kan God er geen invloed op uitoefenen, niet met de mens communiceren? Kan de mens geen invloed op God uitoefenen?

Is de ziel iets anders dan het denken?

Ja. Je gedachten vormen niet de ziel maar de ziel kan ze wel aansturen.

Hoe kan een ziel gedachten aansturen, daarmee de vorming van gedachten controlerend, zonder als onderdeel van gedachtevorming te worden gezien? Dat lijkt me niet een eerlijke voorstelling van zaken. Wanneer ik bijvoorbeeld jou kan laten denken dat roken goed voor je is, betekent het m.i. niet dat het noodzakelijk jouw gedachte is.

Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

Idealiter wel, maar dat vergt een bovennatuurlijke genade van God. Van nature heeft de ziel slechts beperkte controle over het denken en voelen.

Dus zolang die genade niet is ontvangen denkt het menselijk lichaam autonoom, dwz los van de ziel? Volgende vraag is dan waardoor die genade kan worden ontvangen. Moet je daarvoor geloven? En als dat het antwoord is, betekent dat dan noodzakelijk dat ongelovigen geen toegang hebben tot geloof, hoop liefde, vrije wil, geweten? Dan wordt het wel erg moeilijk om uit vrije wil te geloven met een tegenwerkend lichaam. Verder lijkt dit ook te betekenen dat degenen die de genade niet hebben ontvangen per definitie gewetensloos, liefdeloos, zonder besef van vergankelijkheid en zo meer zijn. Dat houdt een behoorlijk waardeoordeel over de niet-gelovige of niet in de juiste gogd gelovende medemens in.

Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

Voor zover we weten vinden gedachten plaats in de brein. Hoewel, als je over bepaalde gevoelens denkt, dan voel je ze ook door je lichaam heen. Als je bijvoorbeeld als man aan een mooie vrouw denkt, speelt dat proces zich niet enkel in de hersenen af.

Over gevoelens denken is toch niet hetzelfde als gevoelens hebben?? Een man laat zijn denken misschien beïnvloeden door de gevoelens in zijn piemel, dat wil nog niet zeggen dat het denken daarom plaatsvindt in de piemel. Hoe populair de uitdrukking “hij loopt zijn piemel achterna†ook is, cognitieve interpretatie vindt niet in geslachtsorganen plaats volgens de neurowetenschap.

Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

Nee, de ziel kan zich naar God toe bewegen of van God af bewegen, ze kan de bovennatuurlijke genade ontvangen of daarvan verstoken blijven. De keuze heeft effect op de ziel; ze kan dan ook littekens oplopen door zonden, die echter ook weer verwijderd kunnen worden door God zelf. Ook het goede laat sporen na in de ziel. De ziel groeit, als ze de kans krijgt, zo dus uit tot een heilige of een zondaar, met tot aan de dood de mogelijkheid zich om te keren.

Wat betekent naar God toe bewegen? Betekent dat gehoorzaamheid aan God?

Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

God heeft de vrije wil geschapen en schenkt deze aan elk mens. De vrije wil is onveranderlijk; ook als ze beperkt lijkt door bijvoorbeeld een ziekte of door zonde, is de vrije wil volledig en kiest ze voor of tegen God op basis van de ontstane situatie en diens beperkingen. Daar de ziel echter van nature dus niet met God verbonden is, zullen haar eigenschappen pas echt vrijelijk worden ontplooit als ze zich alsnog met God verbindt. En dat kan gelukkig al als de mens nog maar een baby is.

Als ik het goed begrijp genereert de vrij wil hetgeen wij willen. Ik wil jou een vraag stellen dankzij mijn vrije wil. Zonder vrije wil zou ik niets willen dan wat dierlijke instincten mij voorschrijven. Het lichaam genereert “gebonden wilâ€, maar de ziel genereert volkomen vrije wil. Zoiets? Maar kan ik zelf bepalen wat mijn vrije wil wil? Met andere woorden, hoe controleer ik mijn vrije wil? Immers, ik heb ‘m zelf niet geschapen, geconfigureerd, toch wordt ik er door God verantwoordelijk voor gehouden. Het is in feite een black box waarvan god zegt dat ik het ben? Hier Fujaro, hier heb jij je vrije wil. Maar ik heb niets te zeggen gehad over het ontwerp, welke wil het onder welke omstandigheden genereert, wat het in diepste wezen wil, hoe mijn diepste zijn is. Ik heb het opgeleverd gekregen van God en ik kan niet in het doosje kijken. Er is geen specificatie en ik ben niet in de gelegenheid mijn vrije wil te overrulen met mijn vrije wil. Het is immers een vrije wil, onafhankelijk van alles. Ik weet alleen dat God het mij gegeven heeft. Hoe kan die vrije wil die God gegeven heeft tegelijkertijd onafhankelijk zijn van God die het gemaakt heeft. Dat is het raadsel waarmee ik zit.

Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

Bij de conceptie is er alreeds sprake van een mens, doch in aanbouw, en heeft de mens dus al een ziel. De ziel is eeuwig, tijdloos, dus kan er geen sprake van zijn dat ze pas later in de menselijke natuur zou worden ingeschapen. Ze is er zodra de mens er is, hoe pril deze dan ook nog mag zijn.

Wanneer de ziel bij conceptie ontstaat is ze niet tijdloos maar kent een beginpunt. Tenzij je in reïncarnatie gelooft wat volgens mij geen onderdeel van de leer is. En als er een beginpunt is waarom zou dat beginpunt dan noodzakelijk moeten samenvallen met de conceptie? Waarom niet pas bij een volgroeid zenuwstelsel bijvoorbeeld, ook al aangezien je eerder suggereerde dat lichaam en ziel met elkaar in dialoog zijn, iets waarvoor ik overigens in mezelf geen enkele aanwijzing kan vinden. Is het zinnig om een ziel te hebben wanneer de ziel nog geen gedachten kan triggeren in het menselijk brein bijvoorbeeld?

Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

Dan zal de ziel iets meer groeien richting het kwade en bij ernstige zonden een litteken oplopen. Indien iemand echter zich aan God verbindt door bekering en doop, dan wordt de ziel daarvan gereinigd en kan de ziel bij nieuwe zonden zich wederom laten reinigen door de vergeving van God.

Stel dat de persoon werd gedwongen door iemand anders dan was het toch niet uit vrije wil? Hoe kan het dan dat god als scheidsrechter van goed en kwaad toestaat dat de ziel groeit richting het kwade?

Wanneer de persoon niet werd gedwongen door iemand anders en bij volle besef van de consequenties kan het alleen maar uit de vrije wil tot stand zijn gekomen die God heeft geschonken. Waarom rekent God dat dan toch af op de persoon in kwestie?

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

Alleen als die ervaringen de persoon richting God bewegen of juist van God vandaan.

Waardoor wordt dat bepaald?

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

Nee, enkel door de keuzes die de mens binnen de gegeven situatie maakt.

Kan daardoor de vrije wil veranderen?

Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

Als diegene daarmee een dagelijkse zonde begaat, dan beweegt de ziel iets meer richting het kwade, maar blijft wel verbonden met God, mits diegene natuurlijk zich bekeerd heeft en gedoopt is. Als iemand daarmee een doodzonde begaat, dan keert de ziel zich (nog verder) van God af. Hij moet dan de zonde aan God belijden en om vergeving vragen om weer met God verbonden te worden. Wat voor zonde het is, hangt af van de omstandigheden. Op medisch gebied gebeurt er niets, daar de ziel op zichzelf louter bovennatuurlijk is.

Volgens mij gebeurt er op medisch gebied heel wat wanneer je bijvoorbeeld elke dag een fles wodka achterover slaat. Maar stel nou dat die persoon desondanks geen vlieg kwaad doet, is het dan toch een zonde?

De ziel is echter geen gevangene van het lichaam of zo, maar lichaam en ziel vullen elkaar hier aan en zorgen ervoor dat de mens hier op aarde kan leven. Na de wederkomst van Christus zal dan ook het lichaam verheerlijkt worden en zullen ziel en lichaam, het bovennatuurlijke en het natuurlijke echt één volmaakt geheel zijn en volmaakt verbonden met God. De doden zullen daartoe dan ook opstaan uit het graf.

Hoe kan het dan nog volmaakter?

[Fujaro 0]

In mijn optiek is de hele idee van een onstervelijke ziel een misvatting. De Bijbel is er duidelijk over:

De ziel die zondigt, die zal sterven. (Eze 18:4 en 18:20)

Het Hebreeuwse woord voor ziel is 'nephesh'. En net als de dieren is de mens 'nephesh'.

Het geloof in een onstervelijke ziel is (m.i.) een resonantie (echo) van de woorden van de slang in de hof van Eden:

Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; (Gen 3:4 SVV)

SVV Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel .

Hier zien we wat de mens is: Een levende ziel. Hij heeft geen levende ziel; hij is een levende ziel

Plato schreef in zijn boek de Pheado: "De dood is slechts de scheiding van ziel en lichaam", iets dat tegenwoordig in onze kerken ook onderwezen wordt.

In 1522 schreef Luther: "Het is waarschijnlijk, naar mijn mening, dat, met erg weinig uitzonderingen, de doden slapen in volkomen gevoelloosheid tot aan de Dag des Oordeels, zoals de levenden in een diepe sluimering het interval tussen hun nederliggen in de avond en hun op-staan in de morgen doorbrengen."

De protestantse gelovigen wilden hier echter niets van weten, en er bestaat nog altijd enige schaamte bij theologen over Luthers oorspronkelijke onderwijzingen. De theologen en de kerken volgen de filosofieen van de oude Grieken. Paulus schreef aan de Kolossensen 2:8: "Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;..."

Door dit geloof in de onstervelijke ziel werd dan ook

Lukas 23:43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn

Iedereen weet dat Jezus die dag heel niet naar het paradijs, maar naar het graf, de hades ging.

En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u heden: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn, lijkt dus een betere vertaling.

Pred. 9:5Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. 6Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in deze eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt.

Psalm 6:6Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?

Psalm 146:4Zijn geest gaat uit, hij keert wederom tot zijn aarde; te dienzelfden dage vergaan zijn aanslagen.

Lees 1 Cor. 15: 13 - 58

SVV 1Cor 15:53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke [moet] onsterfelijkheid aandoen.

Edit:

Wat die 1ste 4 stellingen aangaat:

• De ziel is onstoffelijk en separaat van het lichaam (Nee, de mens is een levende ziel, de ziel is in het bloed. De ziel is eenvoudig stoffelijk, en sterft met het sterven van het lichaam).

• De ziel bevat de persoonlijke essentie van iemand (Ja, dat zal vast)

• De ziel herbergt het geweten, de vrije wil en de goddelijke regels van de moraal (Ja, je hebt een geweten, ja, je hebt vrije wil, nee, de goddelijke regels van de moraal komen in het hart en het binnenste door de Heilige Geest. Zie Jer.31:31-33 en Hebr 8:8-10)

• Alleen mensen hebben een ziel (Nee, ook de dieren worden in Genesis Nephesh (animals - anima = ziel) genoemd. Zie verder Pred. 3:19 en voor het verschil tussen dier en mens voor wat de adem aangaat Pred. 3:21. Anders dan dieren heeft de mens een geest).

Waar zijn Christenen het eigenlijk wel over eens wanneer het om de ziel gaat?

[Robert Frans 1.542]

Fujaro, ik zal proberen je vragen te beantwoorden, maar houd er rekening mee dat dit vrij ingewikkelde materie is, ik dus niet overal een doortimmerd antwoord op heb en dat ook nooit zal krijgen. Ik sta dan ook altijd open voor verbeteringen en correcties door medegelovigen.

Dit antwoord snap ik niet. Je hebt niet afwijzend gereageerd op mijn voorzet dat de ziel onstoffelijk en separaat van het lichaam is. Nu lijkt het erop dat je zegt dat de ziel een ook natuurlijke component heeft om dat tegelijk in de volgende zin te ontkennen (“Daar de ziel zelf bovennatuurlijk isâ€). Verder is mij onduidelijk waar de complete moraal op natuurlijk niveau is ondergebracht. Welk deel van de hersenen heb je daarvoor op het oog? En wat voor zin heeft die dubbele moraal (kleine woordspeling )

Wellicht formuleer ik inderdaad wat onduidelijk. Ik geloof dat de ziel bovennatuurlijk is en het lichaam natuurlijk. Maar ook dat er een natuurlijke moraal is en een bovennatuurlijke moraal en dat beide moralen door God gegeven zijn, aangezien al het goede van God komt. De natuurlijke moraal is waar de meeste welwillende mensen zich wel aan houden: niet liegen, niet treiteren, niet zomaar doden, etc. De bovennatuurlijke moraal gaat echter verder en de bergrede geeft aan hoe ver precies. Van nature houdt de mens zich echter enkel aan de natuurlijke moraal, hoewel ook bepaald niet volmaakt, omdat deze het minst strijdig lijkt met het natuurlijk lichaam.

Als het zo is dat natuurlijke drang in het lichaam de mens tegenwerkt om gebruik te maken van zijn perfecte bovennatuurlijke moraal in hoeverre kan je dan spreken van een vrije wil waarover de mens beschikt? Effectief is die vrije wil daardoor niet vrij maar behept met een tegenwerkend lichaam dat bovendien ook door god is geschapen.

De vrije wil bestaat hierin dat de mens kan kiezen met God verbonden te blijven en door Hem te groeien in het bovennatuurlijke, of het te laten zoals het is en de strijd dus uit de weg te gaan.

Ik vat samen. De ziel bevat dus de volgende componenten:

• Het geweten

• De vrije wil

• De goddelijke moraal

• Bewustheid van vergankelijkheid

• Geloof

• Hoop

• Liefde

• het zoeken naar God

Of het echt een precieze lijst is, weet ik niet, maar ik geloof wel dat deze zaken in elk geval tot de ziel behoren.

Je zegt dat de ziel van nature niet is verbonden met God. Wat betekent dat?

Dat de mens van nature zonder God leeft en dus in zonde.

Kan God er geen invloed op uitoefenen, niet met de mens communiceren?

Jazeker kan Hij dat en door Christus doet Hij dat ook. Hij kan de mens zich met Hem verbinden als de mens dat wil en Hij kan de mens zijn zonden vergeven. Door het doopsel wordt de mens wedergeboren, dus geheel gereinigd van alles wat hem van God afhoudt, zodat hij opnieuw kan beginnen, nu samen met God.

Kan de mens geen invloed op God uitoefenen?

Dat kan ook, als God dat wil. God luistert naar onze gebeden en laat zich ook weleens verbidden.

Hoe kan een ziel gedachten aansturen, daarmee de vorming van gedachten controlerend, zonder als onderdeel van gedachtevorming te worden gezien? Dat lijkt me niet een eerlijke voorstelling van zaken. Wanneer ik bijvoorbeeld jou kan laten denken dat roken goed voor je is, betekent het m.i. niet dat het noodzakelijk jouw gedachte is.

Net zoals jij je lichaam aanstuurt: zodra je je arm wilt bewegen, beweeg je ook je arm. Het is dan jouw beweging, omdat jijzelf die beweging aanstuurt. Zou jij echter mijn arm bewegen, dan is het inderdaad niet mijn beweging, omdat jij immers dan mijn arm aanstuurt. Zo werkt dat ook met de ziel: mijn gedachte is mijn gedachte omdat mijn ziel deze aanstuurt en niet jouw ziel.

Dus zolang die genade niet is ontvangen denkt het menselijk lichaam autonoom, dwz los van de ziel?

Je moet het vooral in het geheel bekijken. Het zal jou ook best weleens gebeuren dat je van een bepaalde gewoonte af wilt komen (roken bijvoorbeeld), maar moeite hebt om dat ook daadwerkelijk zo te doen. Of dat er gedachten in je hoofd komen waar je zelf van schrikt en die je ook verafschuwt. Of dat je iets moet doen, dat ook wilt doen, maar er nu totaal geen zin in hebt. Ziel en lichaam zijn natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar bij tijd en wijle kunnen natuurlijke verlangens of driften sterker lijken dan wat je echt wilt, zolang jij eraan toegeeft.

Volgende vraag is dan waardoor die genade kan worden ontvangen. Moet je daarvoor geloven? En als dat het antwoord is, betekent dat dan noodzakelijk dat ongelovigen geen toegang hebben tot geloof, hoop liefde, vrije wil, geweten?

Niet in die mate die ze zouden kunnen hebben als ze met God verbonden zouden zijn. Niet-gelovigen kunnen natuurlijk veel goeds doen, soms zelfs nog beter dan christenen, maar je kunt ze vergelijken met fabrieken die misschien met veel moeite duizenden auto's per dag produceren, terwijl ze door die verbondenheid met God zonder enige moeite miljoenen auto's zouden kunnen produceren. Beetje banale vergelijking, maar ik hoop dat je hem begrijpt. Waarbij ook gezegd moet worden dat als je gelooft, je dan je ook vaak regelmatig weer moet bekeren en dagelijks zult moeten strijden tegen de tegenwerkende natuur. Bekering is een proces dat je leven lang duurt; het doopsel is slechts het begin van de voltooiïng. Net zoals het eerste contact met de arts slechts het begin is van de genezing.

Dan wordt het wel erg moeilijk om uit vrije wil te geloven met een tegenwerkend lichaam.

Dat klopt, dat is het ook. Maar wat voor de mens onmogelijk is, is voor God mogelijk. Dat is dan ook precies de kern van het Evangelie: uit onszelf kunnen we niet tot God komen, dus niet geloven, en daarom kwam God naar ons toe en opende Hij de poort naar het bovennatuurlijke, door zijn dood en verrijzenis. Geloof is dan ook een genadegift van Hem. Hij heeft het ja-woord al gegeven op het altaar en wacht nu geduldig tot jij ook "ja, ik wil" zegt.

Verder lijkt dit ook te betekenen dat degenen die de genade niet hebben ontvangen per definitie gewetensloos, liefdeloos, zonder besef van vergankelijkheid en zo meer zijn. Dat houdt een behoorlijk waardeoordeel over de niet-gelovige of niet in de juiste gogd gelovende medemens in.

Ik hoop dat bovenstaande antwoorden meer verduidelijken wat ik bedoel.

Over gevoelens denken is toch niet hetzelfde als gevoelens hebben?? Een man laat zijn denken misschien beïnvloeden door de gevoelens in zijn piemel, dat wil nog niet zeggen dat het denken daarom plaatsvindt in de piemel. Hoe populair de uitdrukking “hij loopt zijn piemel achterna†ook is, cognitieve interpretatie vindt niet in geslachtsorganen plaats volgens de neurowetenschap.

Ik wilde enkel aangeven dat het denken plaatsvindt in het brein, maar dat het denken ook gevoelens kan opwekken in andere lichaamsdelen. Denken is niet hetzelfde als voelen, maar ze kunnen wel uit elkaar voortkomen en elkaar aanvullen.

Wat betekent naar God toe bewegen? Betekent dat gehoorzaamheid aan God?

Ook, maar vooral het beminnen van Hem, door het leven dat Hij je geeft te aanvaarden en weer aan Hem op te dragen. Klinkt ingewikkeld, maar het komt erop neer dat je je overgeeft aan het leven zoals het is en niet zoals het volgens jou zou moeten zijn. Het is vertrouwen op Gods voorzienigheid, vertrouwen dat Hij jou niets laat gebeuren wat niet goed zou zijn voor je ziel. Ook dat vergt soms veel strijd en voortdurende bekering, vooral als je echt veel ellende overkomt. Ook betekent het dat je direct gemeenschap met Hem hebt in de sacramenten, in het bijzonder de Eucharistie, dagelijks tot Hem bidt, regelmatig in elk geval het Evangelie leest en een zo lief mogelijk persoon bent voor de mensen om je heen.

Als ik het goed begrijp genereert de vrij wil hetgeen wij willen. Ik wil jou een vraag stellen dankzij mijn vrije wil. Zonder vrije wil zou ik niets willen dan wat dierlijke instincten mij voorschrijven. Het lichaam genereert “gebonden wilâ€, maar de ziel genereert volkomen vrije wil. Zoiets?

Zo kun je het omschrijven ja. Ik geloof dus ook niet dat dieren een zo sterke vrije wil hebben als mensen.

Maar kan ik zelf bepalen wat mijn vrije wil wil? Met andere woorden, hoe controleer ik mijn vrije wil? Immers, ik heb ‘m zelf niet geschapen, geconfigureerd, toch wordt ik er door God verantwoordelijk voor gehouden. Het is in feite een black box waarvan god zegt dat ik het ben? Hier Fujaro, hier heb jij je vrije wil. Maar ik heb niets te zeggen gehad over het ontwerp, welke wil het onder welke omstandigheden genereert, wat het in diepste wezen wil, hoe mijn diepste zijn is. Ik heb het opgeleverd gekregen van God en ik kan niet in het doosje kijken. Er is geen specificatie en ik ben niet in de gelegenheid mijn vrije wil te overrulen met mijn vrije wil. Het is immers een vrije wil, onafhankelijk van alles. Ik weet alleen dat God het mij gegeven heeft. Hoe kan die vrije wil die God gegeven heeft tegelijkertijd onafhankelijk zijn van God die het gemaakt heeft. Dat is het raadsel waarmee ik zit.

De vrije wil is eigenlijk gebaseerd op één vraag: wil ik oprecht het goede doen en daarvoor alles opgeven wat ik op moet geven of wil ik het kwade doen? Vanuit dat grondbeginsel maak je al je keuzes op basis van wat je tegenkomt en van je beperkingen en mogelijkheden. Die vrije wil is voor elk mens gelijk. Neem bijvoorbeeld iemand die alcoholist is geworden door omstandigheden. Hij heeft natuurlijk een grote drang om te drinken en zal die drang niet altijd kunnen weerstaan. Wél kan hij echter besluiten er toch tegen te blijven strijden, situaties te vermijden die voor hem teveel verleidingen brengen en hulp daarvoor te zoeken. Dat zal dan bepaald niet altijd vlekkeloos gebeuren, maar de wil is er en dat is dan in elk geval al genoeg.

Wanneer de ziel bij conceptie ontstaat is ze niet tijdloos maar kent een beginpunt. Tenzij je in reïncarnatie gelooft wat volgens mij geen onderdeel van de leer is. En als er een beginpunt is waarom zou dat beginpunt dan noodzakelijk moeten samenvallen met de conceptie? Waarom niet pas bij een volgroeid zenuwstelsel bijvoorbeeld, ook al aangezien je eerder suggereerde dat lichaam en ziel met elkaar in dialoog zijn, iets waarvoor ik overigens in mezelf geen enkele aanwijzing kan vinden. Is het zinnig om een ziel te hebben wanneer de ziel nog geen gedachten kan triggeren in het menselijk brein bijvoorbeeld?

De mens is dus in feite een compromis tussen eeuwigheid en tijdelijkheid. De ziel is eeuwig, maar het lichaam tijdelijk. De ziel vangt dus aan zodra de mens ontstaat, maar is tóch eeuwig. Die eeuwigheid manifesteert zich in het begin bij het direct ontstaan met het lichaam. Het fijne weet ik daar ook niet van hoor, maar dit is wat ik ervan begrepen had.

Stel dat de persoon werd gedwongen door iemand anders dan was het toch niet uit vrije wil? Hoe kan het dan dat god als scheidsrechter van goed en kwaad toestaat dat de ziel groeit richting het kwade?

Je kunt inderdaad enkel uit vrije wil zondigen, met voldoende kennis van zaken.

Wanneer de persoon niet werd gedwongen door iemand anders en bij volle besef van de consequenties kan het alleen maar uit de vrije wil tot stand zijn gekomen die God heeft geschonken. Waarom rekent God dat dan toch af op de persoon in kwestie?

Omdat als je tegen God kiest, je dan ook je verdere eeuwige leven zonder God verder moet leven. Dus niet zozeer een afrekening, maar domweg het gevolg van de keuze die je maakt.

Waardoor wordt dat bepaald?

Meestal door de intentie waarmee je de daad pleegt, hoewel er ook ernstige zonden zijn die sowieso kwaad in zichzelf zijn en waarvan je dus heel goed kunt weten of had kunnen weten dat ze kwaad zijn.

Kan daardoor de vrije wil veranderen?

Nee, de vrije wil blijft, maar je veranderd natuurlijk wel door de keuzes die je maakt en de dingen die je meemaakt.

Volgens mij gebeurt er op medisch gebied heel wat wanneer je bijvoorbeeld elke dag een fles wodka achterover slaat.

Natuurlijk, op die manier wel ja. Zonden kunnen ook lichamelijke gevolgen meedragen, maar de eerste en ernstige wonde wordt toch in de ziel geslagen.

Maar stel nou dat die persoon desondanks geen vlieg kwaad doet, is het dan toch een zonde?

Ja, want je brengt jezelf in situaties waarin je jezelf niet meer of slechts voor een beperkt deel onder controle hebt. Dat kan lange tijd goed gaan, maar in dronkenschap kunnen mensen ook verkeerde dingen doen en ik geloof wel dat die je dan aangerekend zullen worden als je er zelf voor koos te drinken tot de roes. Je wordt namelijk ook geacht situaties te mijden waarin je in zonde kunt vallen. Die situaties verschillen meestal per persoon, maar sommige situaties zijn voor elk mens risicovol.

Hoe kan het dan nog volmaakter?

Als ziel en lichaam in volmaakte harmonie met elkaar én met God zijn en de mens dus volledig tot haar bestemming komt en zowel haar bovennatuurlijke als natuurlijke wil volmaakt beheerst en kan laten doen wat zij wil. Als de mens zo geheel onbevangen en zonder enige hindernis God en elkaar kan beminnen, de liefde ten volle kan ontvangen, Gods aangezicht kan zien en zo kan delen in de goddelijke natuur. De mens wordt eigenlijk dan pas ten volle mens.

[Shevan 0]

Waar zijn Christenen het eigenlijk wel over eens wanneer het om de ziel gaat?

Sterker nog, waar zijn christenen het uberhaupt over eens? Er wordt niet voor niks gezegt, god is een persoonlijke god. Iedereen heeft er zijn eigen kijk op...