Genesis 21

[Chealder 1]

Genesis 21 roept vragen in mij op.

In dit stuk wordt Isaak geboren. Houd in gedachte dat Ismaël veertien was toen Isaak werd geboren, dat blijkt uit de leeftijd van Abraham dat vermeld staat bij de geboorte van Ismaël (86 jaar) en Isaak (100).

Vervolgens wil Sara dat Hagar en Ismaël worden weggestuurd. Abraham doet dat omdat God tegen hem zegt dat hij zich geen zorgen moet maken om hen. Dan staat er vervolgens dit;

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 De volgende morgen, heel vroeg nog, gaf Abraham aan Hagar wat voedsel een een leren zak met water. Hij zette het kind op haar schouder en stuurde haar weg.

(Zo staat het precies in de Groot Nieuws Bijbel, maar ook de Willibrordvertaling staat dat het kind op haar schouder werd gezet.)

Een kind van veertien draag je toch niet op de schouder? Dat doe je toch alleen als je kind nog heel klein is?

Werden in die tijd jongens van veertien nog kinderen genoemd?

Ik heb ook nog even in andere vertalingen gekeken, en daar staat het meer als 'gaf haar het kind mee'.

Zijn er mensen die mij hier wat opheldering over kunnen geven?

[annzie 1]

Ik kan me niet voorstellen dat jongens van 14 in die tijd nog gezien werden als kinderen, laat staan dat je een jongen van 14 nog op je schouder kan dragen. Van de Romeinse tijd tot het eind van de middeleeuwen werd een jongen van 14 namelijk een beroep aangeleerd, waarmee ze kind-af waren. Iig in de romeinse tijd hoorde je kind-af te zijn als je in de leer ging. Zelfde gold toen voor meisjes van 14/15 die gingen trouwen, die werden dan ook beschouwd als volwassen vrouwen. Voor jongens zal het niet anders geweest zijn. Let wel dat ik natuurlijk niet zeker weet of dit ook opgaat in de tijd van Isaak en Ismael, dat was duizenden jaren eerder in een totaal andere cultuur dus als mensen extra info hebben hoor ik het graag.

[Mark1987 0]

In de Herziene Statenvertaling staat het als volgt:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, nam brood en een zak met water, gaf die aan Hagar en legde die op haar schouder. Hij gaf haar ook het kind en stuurde haar weg. Zij ging op weg en dwaalde rond in de woestijn van Berseba.

In de NBV staat het ook anders:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond.

In de grondtekst wordt niet expliciet vermeld dat het kind op de schouders wordt gelegd. In de HSV zie je dat "hij gaf haar" schuingedrukt staat, wat betekent dat deze woorden niet in de grondtekst staan. Er staat dus letterlijk eigenlijk iets als: "...gaf die aan Hager en legde die op haar schouder. Het kind ook, en hij stuurde haar weg." Het is dus vanuit de grondtekst niet duidelijk of hij nou het kind ook op haar schouder legde of het kind ook aan haar mee gaf. De meeste vertalers kiezen kennelijk voor het laatste, de willibrord en de groot nieuws hebben voor de eerste optie gekozen.

Wat betreft het feit dat Ismaël hier een kind wordt genoemd, misschien dat onderstaande Strong's definitie van het gebruikte hebreeuwse woord wat meer duidelijkheid verschaft:

yeh'-led

something born, that is, a lad or offspring: - boy, child, fruit, son, young man (one).

Vertaald:

yeh'-led

iets dat geboren is, dat is, een jongen of nakomeling: - jongen, kind, vrucht, zoon, jonge man (één).

Het woord heeft dus zowel de betekenis "kind" als "jonge man".

[Chealder 1]

Ik vroeg mij inderdaad al af of het met de vertaling te maken had aangezien het niet overal hetzelfde vertaald wordt.

Het is nu een stuk duidelijker, dank je wel.

[Archillion 0]

Anders was het gewoon een moederskindje?

[Annatar 0]

yeh'-led

something born, that is, a lad or offspring: - boy, child, fruit, son, young man (one).

Vertaald:

yeh'-led

iets dat geboren is, dat is, een jongen of nakomeling: - jongen, kind, vrucht, zoon, jonge man (één).

Het woord heeft dus zowel de betekenis "kind" als "jonge man".

Dat is toch gewoon een kind? Heb je voorbeelden van teksten uit Genesis waarin het woord yehled anders wordt gebruikt dan voor een kind/jongen? Dat is meestal wel een belangrijke indicatie om het betekenisveld te vernauwen.

Het lijkt me hoe dan ook duidelijk dat het inderdaad niet zo is dat Hagar Ismaël nog op de schouder heeft genomen.

[Mark1987 0]

yeh'-led

something born, that is, a lad or offspring: - boy, child, fruit, son, young man (one).

Vertaald:

yeh'-led

iets dat geboren is, dat is, een jongen of nakomeling: - jongen, kind, vrucht, zoon, jonge man (één).

Het woord heeft dus zowel de betekenis "kind" als "jonge man".

Dat is toch gewoon een kind? Heb je voorbeelden van teksten uit Genesis waarin het woord yehled anders wordt gebruikt dan voor een kind/jongen? Dat is meestal wel een belangrijke indicatie om het betekenisveld te vernauwen.

In Genesis komt dit niet heel duidelijk terug naar voren inderdaad. De enige tekst die je zou kunnen gebruiken is Genesis 4:23, waarin het wordt vertaald met "jongen". In bijna alle Engelse vertalingen staat hier "young man". In 1 Koningen 12:8, 10 en 14 wordt het wel duidelijk met "jonge man" vertaald.

Eigenlijk zou je dit vanuit de joodse cultuur moeten benaderen en uitzoeken hoe joden naar 14-jarige jongens kijken, maar daar weet ik te weinig van af...

[Robert Frans 1.653]

14-jarige jongens hebben er al het bar mitswa gedaan en worden dus gerekend tot de volwassenen. Zij kunnen dan meegeteld worden bij het minimum van tien mannen dat nodig is om een synagogedienst te houden en worden ook geacht de Torah te kunnen voordragen.

[annzie 1]

RobertF is me voor. Maar dat dus

[Mark1987 0]

14-jarige jongens hebben er al het bar mitswa gedaan en worden dus gerekend tot de volwassenen. Zij kunnen dan meegeteld worden bij het minimum van tien mannen dat nodig is om een synagogedienst te houden en worden ook geacht de Torah te kunnen voordragen.

Hmja dat wist ik, maar ik dacht ook eens gehoord te hebben dat ze alleen in geestelijk opzicht als volwassen werden beschouwd, dus dat ze wel in de synagoge mochten lezen en geacht werden de wet te houden, maar als ze 30 zijn pas echt volledig volwassen zijn. Op zich was het een betrouwbare bron waar ik het vandaan had (een persoon die er nogal wat verstand van heeft) maar ik kan er niets over terugvinden dus vandaar dat ik het een open vraag liet

[Annatar 0]

Eigenlijk zou je dit vanuit de joodse cultuur moeten benaderen en uitzoeken hoe joden naar 14-jarige jongens kijken, maar daar weet ik te weinig van af...

Je moet kijken naar de cultuur waarin Genesis is ontstaan. De joodse cultuur als in de rabbijnse is van veel latere tijd en niet ouder dan de kerkvaders.

14-jarige jongens hebben er al het bar mitswa gedaan en worden dus gerekend tot de volwassenen. Zij kunnen dan meegeteld worden bij het minimum van tien mannen dat nodig is om een synagogedienst te houden en worden ook geacht de Torah te kunnen voordragen.

Bestond het "bar mitswa"-ritueel al toen Genesis werd geschreven?

[Dave 0]

Bestond het "bar mitswa"-ritueel al toen Genesis werd geschreven?

Dat lijkt me sterk. was er al een joods volk?

[Annatar 0]

Bestond het "bar mitswa"-ritueel al toen Genesis werd geschreven?

Dat lijkt me sterk. was er al een joods volk?

Ligt eraan hoe je dat definieert en wanneer je Genesis dateert. Hoe dan ook denk ik dat we wel kunnen stellen dat de bar mitswa niet echt bruikbaar bij de verklaring van deze bijbeltekst.

[Robert Frans 1.653]

Toentertijd zal de bar mitswa wel niet bestaan hebben. Ik nam de vraag domweg wat letterlijker. Wat ik begrepen heb, was je toen in elk geval pas volwassen als je ging trouwen en dus het huis van pa en ma verliet.

[Dutsjie 0]

Genesis 21 roept vragen in mij op.

In dit stuk wordt Isaak geboren. Houd in gedachte dat Ismaël veertien was toen Isaak werd geboren, dat blijkt uit de leeftijd van Abraham dat vermeld staat bij de geboorte van Ismaël (86 jaar) en Isaak (100).

Vervolgens wil Sara dat Hagar en Ismaël worden weggestuurd. Abraham doet dat omdat God tegen hem zegt dat hij zich geen zorgen moet maken om hen. Dan staat er vervolgens dit;

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 De volgende morgen, heel vroeg nog, gaf Abraham aan Hagar wat voedsel een een leren zak met water. Hij zette het kind op haar schouder en stuurde haar weg.

(Zo staat het precies in de Groot Nieuws Bijbel, maar ook de Willibrordvertaling staat dat het kind op haar schouder werd gezet.)

Een kind van veertien draag je toch niet op de schouder? Dat doe je toch alleen als je kind nog heel klein is?

Werden in die tijd jongens van veertien nog kinderen genoemd?

Ik heb ook nog even in andere vertalingen gekeken, en daar staat het meer als 'gaf haar het kind mee'.

Zijn er mensen die mij hier wat opheldering over kunnen geven?

De meeste commentatoren zijn het er over eens dat hier eigenlijk niet de jongen, (die ongeveer 16 moet zijn geweest) maar zoals de HSV-vertaling zegt brood en water op de rug legde. Vervolgens de kind meegaf aan Hagar. HSV :

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Toen stond Abraham ‘s morgens vroeg op, nam brood en een zak met water, gaf die aan Hagar en legde die op haar schouder. Hij gaf haar ook het kind en stuurde haar weg. Zij ging op weg en dwaalde rond in de woestijn van Berseba.