Wanneer is een forum christelijk?

[Sola Scriptura 0]

Wat ik me intussen afvraag is of de vergelijking inderdaad niet mank gaat als je bovenstaande toepast op een forum. Een forum is geen kerk, zelfs credible niet en ook bijvoorbeeld het GKVforum is dat niet. Het kenmerk van een forum is dat het een soort marktplein is waar iedereen mag zeggen wat hij wil, binnen bepaalde kaders. Het is een plek van discussie, niet (in de eerste plaats) een plek waar je onderwezen wordt in het Evangelie zoals in de kerk.

Op een forum gaat het er ook stevig aan toe. In tegenstelling tot in de kerk op zondag, waar je het best oneens kunt zijn met de dominee maar dat niet hardop tegen de hele gemeente gaat zeggen. Op die manier worden mensen niet aan het twijfelen gebracht. De kans op twijfel is veel groter op een forum. Daar zijn namelijk geen mensen die tegen je zeggen dat je iets beter niet kunt zeggen of lezen. Op het forum kom je juist andersdenkenden tegen. Een unieke kans om met zulke mensen in discussie te gaan. Helemaal omdat het gebeurt op credible en daarom redelijk beschermd, niet alleen omdat er een christelijke crew is maar ook omdat er altijd christenen zijn die tegen eventuele dwaalleren in gaan.

Hmm ja, makes sense, ik bedoel ik gaf al aan dat de vergelijking mank gaat met een christelijke gemeente, maar het hebben van een christelijke identiteit moet wel te merken zijn vind ik op een forum. Maar je maakt een goed punt.

[Sola Scriptura 0]

Op het moment dat het onderschrijven van de onfeilbaarheid van de bijbel de maatstaf is om christelijk te zijn verliest Credible zijn algemeen christelijke identiteit en verwordt het tot een forum voor een bepaald subtype van het christendom.

De onfeilbaarheid van de bijbel is een relatief nieuw dogma. Het is nogal jammer dat fundamentalisten nogal geneigd zijn om te denken dat zij het ware christendom vertegenwoordigen, meestal doen ze dat door het bijvoegelijk naamwoord 'wedergeboren' te gebruiken, met de implicatie dat gelovigen uit andere stromingen dat dus niet zijn, of die worden als "christenen" tussen aanhalingstekens geschreven. Dat proef ik ook uit de quote van Sola Scriptura die Ursa aanleiding gaf om dit onderwerp te starten. Ik kan me vergissen maar volgens mij komt Sola Scriptura's typering van het geringe gehalte van het christelijk zijn van dit forum vooral hieruit voort: dat zijn manier van omgaan met de bijbel hier niet door iedereen gedeeld wordt.

Ben het niet met je eens, ik heb bij andere topic al aangegeven, en Bijbels laten zien dat Gods Woord groter is dan een cultuur of tijdsgeest.

Dat de Bijbel de universele waarheid is. Als je gelooft wat er in de Bijbel staat moet je ook het gezag wat de Schrift zichzelf toerekent erkennen.

Zoals ik al zei Jezus citeerde ook de Schrift zeer nauwkeurig als het om theologische zaken ging, profetie en aangaande zichzelf. Paulus en de andere apostelen zijn er ook duidelijk in. Je erkent het zoals het er staat, of je hebt je eigen progessieve, liberale kijk op de Bijbel.

Ook wil ik van de Bijbel geen nieuw gouden kalf maken of papieren paus, er blijft altijd een subjectieve factor bij het persoonlijk lezen en de interpretatie, dat snap ik.

Als ik de Bijbel leest getuigt de Heilige Geest in mijn hart dat het de waarheid is, ook door mijn relatie met God persoonlijk komt het dichtbij, is niks empirisch aan.

Maar als ik de Bijbel als Gods Woord erken, dan moet ik ook de getuigenis van Jezus/God over Zijn Woord serieus nemen.

Maar dit glijdt nu af naar een topic over het gezag van de Bijbel daar zijn al 3 soorten topics over, BOT.

EN ja hoe arrogant het ook over kan komen ik geloof echt dat DIT de enige juiste visie op de Bijbel is:

Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspira­tie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

[Hongerige Wolf 0]

Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspira­tie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

Ik ben toch behoorlijk reformatorisch opgevoed dacht ik zo, maar dit heb ik nooit zo geleerd hoor.

[januarius 0]

Maar dit glijdt nu af naar een topic over het gezag van de Bijbel daar zijn al 3 soorten topics over, BOT.

Het is helemaal niet mijn intentie om hier een discussie over het gezag van de Bijbel te beginnen, maar om het punt te maken dat jouw visie op het gezag van de schrift niet normerend moet zijn voor de christelijke identiteit van dit forum, omdat jouw Schriftvisie niet een algemeen christelijke is, maar een van een bepaalde subtype in het christendom (nl. het fundamentalisme). Dat lijkt me wel degelijk een ter zake doend punt in deze discussie (overigens was jij degene die de belang van de Bijbelse onfeilbaarheid in dit topic naar voren bracht).

EN ja hoe arrogant het ook over kan komen ik geloof echt dat DIT de enige juiste visie op de Bijbel is:

Ik gun je die positie, maar ik zal niet onder stoelen of banken steken dat er een hele hoop bewaren tegen die visie zijn in te brengen en dat ik die positie als onhoudbaar beschouw. Maar daar kunnen we hier nu juist over discussiëren lijkt me. Het wordt alleen vervelend als we een fundamentalistische schriftvisie als eis gaan stellen voor christelijke discussies hier.

[RaXz 3]

Wat is het toch met zout?

Maar goed, ik kan enkel mijn gezouten mening geven, des te makkelijker om het met een korrel zout te nemen maar gelieve het niet in de andermans wond te strooien. Anders gewoon opzouten en door scrollen naar de volgende post voordat er op ieder slak zout wordt gelegd.

Een forum is christelijk wanneer dat het streven is van het forum, dat kaf en koren scheiden gedoe is iets wat je aan de vader moet overlaten want er zijn zoveel factoren in het spel. Daar gaan wij gewoon niet over, makkelijk praten om te zeggen dat het niet christelijk genoeg is of iets dergelijks. Het lijkt mij het belangrijkst dat de intentie daar is, om de weg te belopen die Jezus heeft laten zien. Uiteraard elkaar op wijzen wanneer er gedoold wordt, maar dat wil nog niet zeggen dat je er op los kan oordelen. Dit forum heeft immers geen vereiste zoals dat men heilig moet zijn alvorens hier hun gedachten te delen.

@Sola Scriptura

Misschien eens tijd om te stoppen met tegen de wind in te piesen, want je begint een beetje te stinken, beter om te douchen en schone kleren aan te trekken en het opnieuw te proberen op een andere manier dan dat dwingende.

[Jeast 0]

Op die manier kun je alle teksten ook op een andere manier lezen. Ik vind het in ieder geval een vrij heldere uitleg waarom het onzin om is niet-christenen (die al eerder in dit topic doodleuk 'anti-christenen' werden genoemd) niet te weren en een christen-only forum te beginnen.

En we hebben het nu over het forum. Niet over eventueel andere middelen.

Wacht even vriend , ik heb niet-gelovigen nergens anti-christenen genoemd.

Wat ik zei is dat het, in mijn ogen, niet goed is om niet-christenen te weigeren.

Dat zou een gemiste kans zijn.

Omdat het eerder in dit topic over anti-christenen ging (wicca/heksen, Barbara van loo :-P) reageerde ik daarop met de zin dat zij hier zich niet thuis en offended zouden voelen als dit forum vol liefde zou functioneren, dus hoeven we deze op dat moment ook niet te weigeren.

[JoostG 27]

Oh, dus het ging over een specifieke groep mensen! Dat had ik niet door.. Excuus

Then again, anti-christenen zijn wmb ook gewoon welkom, maar dat terzijde

[Raido 0]

Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspira­tie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

Ik ben toch behoorlijk reformatorisch opgevoed dacht ik zo, maar dit heb ik nooit zo geleerd hoor.

Er zit nogal wat 'waarheid' in, ook al niet even 'zuiver' geformuleerd. In de tijd van de reformatie had je ook de doperse beweging. De dopersen leggen sterke nadruk op het inwendig woord: God spreekt rechtstreeks in de mens. Voor hen is de Schrift maar dode letter. Het gezag van de Bijbel wordt zo sterk gereduceerd. De reformatie daarna ook vast gelegd in haar Belijdenis dat de openbaring van de Geest niet los van de Schrift kan bestaan en dat het ware verstaan van de Schrift niet zonder de openbaring van de Geest kan.

Waar Sola Scriptura zich (met mij, want ik weet het ook nooit zo exact eigenlijk) in moet verdiepen is het onderscheid tussen het Woord van God en de Heilige Schrift:

ARTIKEL 2

Hoe wij God kennen

Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Rom. 1 : 20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen.

Ten tweede maakt Hij Zichzelf nog duidelijker en volkomener aan ons bekend door zijn heilig en goddelijk Woord, namelijk voor zover dat voor ons in dit leven nodig is tot zijn eer en tot behoud van de zijnen.

ARTIKEL 3

Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord van God niet is voortgekomen uit de wil van een mens, maar dat mensen, door de Heilige Geest gedreven, van Godswege gesproken hebben, zoals de apostel Petrus zegt (2 Petr.1 : 21).

Daarna heeft God in zijn bijzondere zorg voor ons en ons behoud zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden zijn geopenbaarde Woord op Schrift te stellen, en zelf heeft Hij met zijn vinger de twee tafelen van de wet geschreven. Hierom noemen wij zulke geschriften heilige en goddelijke Schriften.

ARTIKEL 4

De canonieke boeken

Wij onderscheiden in de Heilige Schrift twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. Dit zijn canonieke boeken, waartegen niets valt in te brengen.

Hiertoe worden in Gods kerk gerekend: de boeken van het Oude Testament: de vijf boeken van Mozes, namelijk Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; Jozua, Richteren, Ruth, 1 en 2 Samuël, 1 en 2 Koningen, 1 en 2 Kronieken, Ezra, Nehemia, Ester, Job, de Psalmen van David, de drie boeken van Salomo, namelijk Spreuken, Prediker en Hooglied; de vier grote profeten: Jesaja, Jeremia (met de Klaagliederen), Ezechiël en Daniël; vervolgens de twaalf kleine profeten: Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggaï, Zacharia en Maleachi.

De boeken van het Nieuwe Testament: de vier evangelisten Matteüs, Marcus, Lukas en Johannes; de Handelingen der Apostelen; de dertien brieven van de apostel Paulus, namelijk aan de Romeinen, twee aan de Korintiërs, aan de Galaten, aan de Efeziërs, aan de Filippenzen, aan de Kolossenzen, twee aan de Tessalonicenzen, twee aan Timoteüs, aan Titus, aan Filemon; de brief aan de Hebreeën; de zeven overige brieven, namelijk de brief van Jakobus, twee brieven van Petrus, drie van Johannes, de brief van Judas; de Openbaring van de apostel Johannes.

ARTIKEL 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.

Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.

ARTIKEL 6

Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken

Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, namelijk het derde en vierde boek van Ezra, het boek Tobias, Judit, het boek Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, de Toevoegingen aan het boek Ester, het Gebed van de drie mannen in het vuur, de Geschiedenis van Susanna, van Bel en de draak, het Gebed van Manasse en de twee boeken van de Makkabeeën.

De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.

ARTIKEL 7

De volkomenheid van de Heilige Schrift

Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden. Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt (Gal. 1 : 8). Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut. 12 : 32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.

Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -, evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps. 116 : 11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf.

Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn

(1 Joh. 4 : 1). En: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis (2 Joh. : 10).

Zal er later verder nog op ingaan.

[Sola Scriptura 0]

Eens.

[Raido 0]

Eens.

Met het feit dat het Woord van God niet de Heilige Schrift is én dat de Heilige Schrift niet het Woord van God is?

[Sola Scriptura 0]

Eens.

Met het feit dat het Woord van God niet de Heilige Schrift is én dat de Heilige Schrift niet het Woord van God is?

Met de door u gequote artikelen van de Nederlandse geloofsbelijdenis.

Gods Woord is niet alleen logos maar ook Réma, Door de geest geïnspireerd en Leven ingeblazen, en ook een persoon:

Joh 1,14

Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

De Schrift is een vorm van Gods openbaring, Door de Geest via mensen, maar zeker onfeilbaar.

Er is dus een overlap, het een vloeit over in het andere.

En we kunnen als mensen nooit alles bevatten en in woorden/doctrines/menselijke geloosbelijdenissen vangen.

Mijn hele punt is gewoon dat de Bijbel voor een Christen het compas van zijn of haar leven moet zijn.

[Ursa 1]

En dan de beloofde reactie:

Er zijn genoeg algemene platformen waar het christelijk geloof op neutraal gebied kan worden besproken/verdedigd/aangevallen.

En persoonlijk denk ik niet dat een forum een goed evangelisatie middel is (hooguit apologetiek)

Denk dat een het via een gemeente of relaties in RL veel beter werkt, hier mis je toch het persoonlijke contact, atonatie in de stem, oogcontact, en hoe ze jouw los van je woorden, in handel en wandel kunnen zien. Daarnaast zijn er vele dikke boeken geschreven over bijna elk specifiek onderwerp dat ik hier de revue zie passeren.

Dat ben ik met je eens. Evangelie vindt het vaakst en het 'best' plaats via persoonlijke contacten. Een forum kan echter wel een vrij platform zijn waar mensen contacten kunnen opdoen. Daarnaast biedt je zoekers een plek om hun vragen te stellen etc.

Ik denk dat een christelijk forum een plaats moet zijn waar de onfeilbaarheid van de Bijbel word verdedigd, en waar christenene samen aan de hand van Gods Woord dingen uit het leven delen, groeien, leren en vermanen.

Natuurlijk zou ik mensen die geen christen zijn willen uitsluiten, maar zie hier mensen die bijna altijd schoppen tegen de Bijbel en het christelijk geloof.

Als mensen interesse hebben en met respect voor het christelijk geloof en de BIJBEL reageren heb ik nergens geen problemen mee.

Jammer ook dat er veel topics en reactie`s zijn die ronduit werelds zijn, en je net zo goed op een seculier forum zou kunnen zien.

Als ik niet wist dat het een christelijk forum was zou ik hier goed en lang moeten rond kijken voor ik dat door had.

Wat jij de 'onfeilbaarheid van de Bijbel' noemt is één van de visies op de Bijbel. Mede getuige dit forum is er bij christenen onderling genoeg debat over de status en het gebruik van de Bijbel en Bijbelteksten. Misschien dat je als organiserende partij een Bijbelvisie kunt kiezen, maar ik denk niet dat je één visie moet gaan opleggen als de ware visie. Uiteraard is er voldoende ruimte samen te delen in het Woord, exegese te delen en elkaar te vermanen of op te bouwen. Het is een oude discussie geweest op dit forum, maar het simpelweg posten van een vers of meerdere verzen volstaat dan niet. Beargumenteren vanuit de Schrift kan natuurlijk weer wel.

Om een voorbeeld te geven, jaren geleden was ik actief op een jongerenforum van de EO. Daar was het al zo ver dat er agnosten/atheisten/heksen (en andere occulte aanhangers) en andere geloven, openlijk de Bijbel en het christendom aanvielen. Vaak ook met groftaal gebruik en geen gerintje respect voor het christelijk geloof.

Christenen die de Bijbel niet goed kende of niet zo stabiel in het geloof waren werden zo aan het wankelen gebracht.

Zelf persoonlijk contact met de redactie hielp niks......was een schande en was er verdrietig over.

Dat kan ik me voorstellen inderdaad. De vraag is dan hoeveel ruimte je wilt openlaten voor critici van het christelijk geloof. Als iemand met oprechte vragen zit, moet hij daarvoor de ruimte kunnen hebben. Maar ik heb zelf ook op Fok.nl meegemaakt dat de helft van de reacties spottend en/of retorische vragen kunnen zijn. We hebben nog altijd een christelijke crew die perken stelt aan de mate van respect voor het christendom (zeg ik dat goed?).

Zo ver is het hier nog niet gelukkig, maar waar de onfeilbaarheid en gezag van de Bijbel met voeten word getreden, daar is altijd dwaling in de kielzog en dan wordt het een glijdende zaak, De NCRV is ook begonnen als een bijbelgetrouwe organisatie. In de statuten stond b.v. over de grondslag dat de bijbel werd beschouwd als het onfeilbare woord van God. Via een langzaam proces is de NCRV afgegleden Zo gaat het met elke christelijke groep/instelling/cummunity/forum of kerk waar er water bij de wijn word gedaan op dit punt, de geschiedenis toont het keer op keer aan.(kijk bijvoorbeeld eens naar de E.O die ook op die weg is)

Hm, tja. Dat kan een valkuil zijn, zoals dat bij meerdere organisaties is geweest. Vooralsnog gaat het op Credible goed, en daar mogen we dankbaar voor zijn. Ik denk dat het vooral ook goed is te blijven reformeren (semper reformanda) om steeds weer je positie in deze wereld te bepalen.

Daarom zou ik graag zien dat er strenger word gemod en opgetreden, en mensen die duidelijk niks met het christelijk geloof te maken willen hebben, er geen respect voor hebben, en zelfs aanvallend en negatief posten over God, het geloof of de Bijbel, die gebanned worden.

Zo niet, ok, prima, maar noem het dan geen christelijk forum, want er komt een verantwoording bij die identiteit.

Wellicht verschillen we dan van mening over wat 'christelijk' is. M.i. gebeurt dit in principe al voldoende. Ook is het een goed Bijbels gebruik mensen meerdere kansen te geven. Desondanks zijn er door de jaren heen best wat 'relitrolls' geband.

Bij en algemeen forum, is het gelijke grond, en als ik op een forum over wicca zou komen, of een forum voor atheisten/agnosten (freethinkerforum bijv).

Dan snap ik ook dat Bijbel quoten weinig of geen zin heeft, dan kan ik ook een agressieve aanval tegen het christelijk geloof en de Bijbel verwachten.

Dan pas ik me aan, en hou me aan hun spelregels, en spreek ik op een andere manier over het geloof.

Nogmaals, gewoon maar Bijbelteksten neerplempen en dan hopen dat mensen je exegese snappen is ook niet de oplossing. Schrijf een betoog, beargumenteer vanuit de Schrift of vanuit je geloof, zodat mensen daarop kunnen ingaan. Ja, de Bijbel heeft gezag. Dat betekent echter niet dat je moet verwachten dat als je een vers citeert iedereen 'ja ende amen' roept en de kous daarmee af is.

Een christelijk forum is inderdaad een christelijk forum, maar net als er verschillende soorten en maten atheïsme zijn, zijn er ook verschillende smaken christendom. Uiteraard is dat weer afhankelijk van je uitgangspunt. Ik ben zelf ook actief geweest op het GKv-Forum, dat vanuit een kerk georganiseerd is. De opbouw van dat forum is van binnen naar buiten uitdijende ringen, waar de gereformeerde ring het midden is. Credible is eigenlijk bewust niet gelinkt aan een kerk, maar meer oecumenisch (zonder de typische verwatering die daar vaak bij komt kijken).

[WonderfulStar 0]

Als jij tegen een atheist zegt dat God wel bestaat maak je zijn geloof belachelijk. Als je zegt dat de oerknal en evolutie niet kloppen omdat God alles geschapen heeft doe je dat ook. Punt is dat jij blijkbaar in de waan bent dat zoiets wel erg is voor een christen maar dat je het rustig tegen een atheist kan zeggen, dan maakt het opeens niet uit. Die vlieger gaat wel degelijk op alleen je wilt het niet weten.

Veel atheisten zullen zeggen dat ze geen ''geloof'' hebben, en dat ze het hebben over een theorie of ideologie.

Agnosten zeggen dat men het niet kan weten (tot iets empirisch bewezen is).

Verder maak je wel een goed punt dat wij die geloven in de Bijbel inderdaad impliceren (zonder het zo lomp te zeggen natuurlijk) dat ze dwaas zijn om in een oerknal te geloven, orde uit chaos etc etc, zonder enig doel of nut of dat hun voorouders apen waren.

Toch staat die implicatie zwart op wit, de Bijbel is duidelijk en recht voor zn raap;

Ps 53,2

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God.

1kor 1:

23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

Geen geloof als in theïsme. Maar geloof in de wetenschap is toch wel degelijk geloof. Dus ja, er zullen best mensen zijn die het niet zo fijn vinden als je (even in de context, op een atheïstisch forum) beweert dat ze in onzin geloven.

Maar nog maak je de uitzondering. Alleen christenen raken gekwetst, atheïsten hechten per definitie allemaal geen waarde aan respect voor hun overtuiging?

En ja, ik weet dat veel christenen niet geloven in evolutie, oerknal, en meer van dat. Voor mij maakt dat een christen niet meer of minder en een atheïst ook niet omdat hij dat wel gelooft. En alles er tussen in.

Persoonlijk beoordeel ik mensen niet op hun geloof. Er zit een compleet mens achter dat geloof. De manier van uitten van dat geloof kan eventueel meespelen. (Extremistische islamieten bijvoorbeeld, maar ook kleinere dingen.)

Ik kan wel roepen dat mensen er compleet naast zitten, maar waarom zou ik dat doen? Dat is ieders geloof voor zich toch? (Ik laat even in het midden wat de absolute waarheid is)

Dat ik iets niet geloof betekent niet dat ik het belachelijk vind als iemand anders iets wel gelooft. So be it.

Overigens ben ik zelf ook geen aanhanger van de wetenschap.

[Sola Scriptura 0]

Ik respecteer je mening, maar ben je er van bewust dat je verhaal super postmodern is? Waar 1 van de elementen/ideen is dat er geen universele waarheid is en een ieder zijn eigen waarheid is, wat gewoon direct ingaat tegen:

joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[Ursa 1]

Bijbels/onbijbels, christelijk/onchristelijk... het zijn etiketten die niet veel meer waarde hebben dan dat je er zelf aan geeft.

Je vroeg het zelf in je OP

Wat ik bedoel is dat je juist moet of kunt debatteren over wat je verstaat onder 'christelijk'. Daarvoor is dit topic dan ook. Alleen, termen als 'christelijk', 'niet-christelijk', en sterker 'Bijbels' of 'onbijbels' gebruiken als argument zegt mij niet zo veel. Het gaat om de inhoud die je er aan geeft.

[Ursa 1]

Ik respecteer je mening, maar ben je er van bewust dat je verhaal super postmodern is? Waar 1 van de elementen/ideen is dat er geen universele waarheid is en een ieder zijn eigen waarheid is, wat gewoon direct ingaat tegen:

joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Is dat gericht aan mij? Volgens mij heb ik nergens ontkend dat er maar één waarheid is. Ik kan me dan ook niet vinden in alle Bijbelvisies. Maar ik denk wel dat er binnen die waarheid ruimte is voor verschillende vormen van kijken naar de Bijbel. Misschien is dat post-modern, dat zou kunnen. Ik zie de post-moderniteit dan ook als een cultuurelement, niet zo zeer iets dat goed of verkeerd is vanuit Bijbels perspectief.

[Dave 0]

Als een ongelovige of anti-gelovige zoals beschreven zich thuis gaat voelen in een kerk, dan is er iets niet goed, en zo zijn er ook lijnen te trekken naar een christelijk forum, al loopt die vergelijking soms mank.

Dus ongelovigen moeten zich ongemakkelijk voelen in een kerk? Dat zal lekker veel nieuwe leden opleveren zeg...

waar word gesproken over Hoe God van ons houd , ons wilt zegenen, wat Hij vor ons kan betekenen, hoe hij ons leven beter kan maken.

Ja zeg, wat een slechte kerken zijn dat, hoe halen ze het in hun hoofd om over Gods liefde te spreken...

Amper hoor je over de zonde, hel, zelfverloochening en navolging. Zo kunnen ongelovigen er rustig, comfertabel zitten, en gaan de meeste met een valse veiligheid en fopspeen naar de hel, omdat ze een half en verdraaid evangelie horen. Ik vraag me echt af of een Paulus of Jezus ooit uitgenodigd zou worden bij een kerk anno 2011.

Je zult nog verbaasd zijn waar Jezus wordt uitgenodigd, in ieder geval niet in een kerk waar over zonde, wet en hel wordt gesproken. Denk je nu echt dat mensen heilig worden door de wet te preken? Ze op hun zonden te wijzen? Ze met de hel om hun oren slaan? De kracht van de zonde is de wet.

Hoe seeker-friendly ( zoekervriendelijk/mens en wens-gericht is dit?

mat 10:

34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

.

Dit is voor het kruis, gesproken tegen Joden onder de wet. Jezus bracht de wet naar voren zoals deze echt bedoeld is, namelijk onmogelijk voor mensen. Hij brengt hier o.a. Het eerste gebod naar voren, heb de Heer uw God lief met geheel uw hart, geheel uw verstand en geheel uw ziel. Doet iemand dat hier ooit? Onder de wet faalt ieder mens, onder genade komt ieder mens in aanmerking, behalve zij die denken Jezus niet nodig te hebben om rechtvaardig te worden.

[Sola Scriptura 0]

Dus ongelovigen moeten zich ongemakkelijk voelen in een kerk? Dat zal lekker veel nieuwe leden opleveren zeg...

Liever een paar echte bekeerlingen dan veel mensen met een valse veiligheid en surrogaat bekering zich comfertabel voelen met een andere evangelie en andere Geest (2cor 11:3-4)

En sinds wanneer is kerkgroei belangrijker dan Gods Woord? Welk Godsbeeld hebben die mensen? Over welke Jezus hebben ze het?

Ja zeg, wat een slechte kerken zijn dat, hoe halen ze het in hun hoofd om over Gods liefde te spreken...

Als je mijn hele post hebt gelezen weet dat ik eenzijdigheid en halve informatie bedoel. Waar met de zonde, de hel, en het kruis uit de evangelie verkondiging halen.

Waar de balans zoek is. Waar God alleen liefde is , het niet wil hebben over zonde en levensheiliging, waar de noden en wensen van de mens voorop staat.

Waar God niet wil teleurstellen, en de westerse consumerende christen wilt helpen met het torsen van het dagelijk leven, waar Jezus een soort hemelse psychotherapeut is, waar zelfwaarde en zelfvervulling/verwezelijking belangrijk is in plaats van zelfverloochening, kruisdragen en navolging. Waar God geen doel is maar een middel.

Waar je het gaat om ''your best life now'' en wat wij hebben aan God ipv andersom. Jezus is je vriend, hij heeft een mooi plan voor je! Hij is je buddy, he homeboy, als je hem ''hebt'' heb je pas echt een fijn leven, etc etc. Kortom; Waar de mens en wens centraal staat en niet God.

. Denk je nu echt dat mensen heilig worden door de wet te preken? Ze op hun zonden te wijzen? Ze met de hel om hun oren slaan? De kracht van de zonde is de wet.

Juist door de wet weten ze hoe zondig ze zijn! Maar ik heb het nergens over het prediken van de wet, die is vervult, maar die hoeft niet in de prullebak! Het blijft een goede maatstaaf, dat wij ons er niet aan kunnen houden is een tweede:

mat 5:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Je zult nog verbaasd zijn waar Jezus wordt uitgenodigd, in ieder geval niet in een kerk waar over zonde, wet en hel wordt gesproken

Jezus zelf had het het meest over de zonde en de hel! Je maakt een grapje?

Joh 7,7

U kan de wereld niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig, dat haar werken boos zijn

De Geest heeft ook geen ander verhaal:

Joh 16,8

En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel

Paulus liet het ook niet weg:

hand 24 :25 Maar toen Paulus sprak over gerechtigheid en zelfbeheersing en over het komende oordeel van God werd Felix bang en zei: ‘Voorlopig kunt u gaan. Wanneer ik in de gelegenheid ben, zal ik u weer laten roepen.

Zo petrus ook niet:

hand 2: 40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!

Zelfde geldt voor de profeten en andere apostelen.

Dit is voor het kruis, gesproken tegen Joden onder de wet. Jezus bracht de wet naar voren zoals deze echt bedoeld is, namelijk onmogelijk voor mensen. Hij brengt hier o.a. Het eerste gebod naar voren, heb de Heer uw God lief met geheel uw hart, geheel uw verstand en geheel uw ziel. Doet iemand dat hier ooit? Onder de wet faalt ieder mens, onder genade komt ieder mens in aanmerking, behalve zij die denken Jezus niet nodig te hebben om rechtvaardig te worden.

Welk stuk lees jij? het gaat hier om zelfverloochening en hoe radicaal de keuze voor Jezus kan zijn, die joden wisten precies wat het betekende in die tijd om je kruis op te nemen. Bereid zijn alles op te geven, zelfs je leven mocht het nodig zijn. De wet word hier niet genoemd in deze tekst.

[Ursa 1]

Hoe interessant het ook is jullie te zien 'clashen', blijf ajb in de buurt in van het topic. Als het dicht bij 'wat is christelijk?' blijft, is het goed.

[WonderfulStar 0]

Ik respecteer je mening, maar ben je er van bewust dat je verhaal super postmodern is? Waar 1 van de elementen/ideen is dat er geen universele waarheid is en een ieder zijn eigen waarheid is, wat gewoon direct ingaat tegen:

joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ik heb niet met woorden gezegd dat er niet één waarheid is, alleen dat iedereen de waarheid anders ervaart [geen twee mensen zien iets exact het zelfde, op welk gebied dan ook, er zal altijd verschil zijn] en dat ik daar geen problemen mee heb.

Wat maakt het uit als iemand iets anders gelooft dan ik? Ik vind die persoon niet minder en mezelf niet beter. Vice versa.

Begrijpelijk dat je een bijbelvers aanhaalt. Je zal waarschijnlijk begrijpen dat ik daar persoonlijk niet zo'n boodschap aan heb. Daar in ben ik niet beter -omdat ik dat niet geloof-, en jij niet minder -omdat jij dat wel gelooft-.

Ik geloof wel degelijk in dat er slechts één waarheid is. Ik weet niet wat die waarheid is. Ik weet dat gewoon niet. Ik ga ook van niemand verlangen dat hij/zij zo denkt als ik, dat vind ik niet nodig. Ook zonder het zelfde geloof te hebben kan iemand gewoon een fijn persoon zijn, je aan het denken zetten, een vriend van je worden, andersdenkend doch intelligent zijn... noem maar op!

Iemand kan zijn leven laten leiden door zijn of haar geloof. Nogal. Maar is dat een reden voor mij om diegene af te keuren?

Ik kan het er niet mee eens zijn, maar dan houdt het op.

Nee, ik weet niet of God bestaat. Misschien zal ik daar nooit achter komen. Ik ben ook niet meer op zoek. Als God bestaat vind ik hem, of hij mij.

Ik weet niet wat er na de dood gebeurt. En dat vraag ik me ook niet langer af, er verandert toch niets aan. Mocht er wel een hemel zijn, zou ik dan goede daden doen, alleen om in de hemel te komen? Angst voor de hel lijkt mij persoonlijk (er van uitgaande dat er een hemel en hel zijn) niet het toegangskaartje tot de hemel.

Ik weet niet hoe de wereld, het universum, wat dan ook, is ontstaan. Ik weet niet of ik dit ooit zal ontdekken. Maar heet verandert niets aan hoe het is ontstaan.

Ik ben jaren 'op zoek' geweest, en heb niets gevonden. Ik laat het rusten. Ik heb geaccepteerd dat ik niet weet hoe alles in elkaar steekt en ik heb daar vrede mee. Wellicht zal dat nog veranderen. Dan is dat zo.

Ik denk niet dat je het met me eens bent, dat verwacht ik ook niet. Maar dit is mijn visie.

Ik vraag me af of ik nu mijn ondertitel moet wijzigen in iets als "Dit is mijn eigen visie, ik claim niet dat dit de waarheid is" ofzo.

[RaXz 3]

Ik vraag me af of ik nu mijn ondertitel moet wijzigen in iets als "Dit is mijn eigen visie, ik claim niet dat dit de waarheid is" ofzo.

Ik zat daar zelf ook over te denken, een soort van disclaimer ofzo voordat de ministerie van de waarheid weer komt om delen van je beleving als onzin te verklaren. Ik vind het prima dat mensen het niet altijd eens zijn, maar hoe fel sommige kunnen reageren op andermans mening getuigt van een rottende wond. Als iemand op een respectabele manier z'n afwijkende mening uit en mensen daar nog boos om worden moeten meer bij hunzelf te raden gaan, want dan klopt er iets niet.

[Sola Scriptura 0]

Ik respecteer je mening, maar ben je er van bewust dat je verhaal super postmodern is? Waar 1 van de elementen/ideen is dat er geen universele waarheid is en een ieder zijn eigen waarheid is, wat gewoon direct ingaat tegen:

joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Is dat gericht aan mij? Volgens mij heb ik nergens ontkend dat er maar één waarheid is. Ik kan me dan ook niet vinden in alle Bijbelvisies. Maar ik denk wel dat er binnen die waarheid ruimte is voor verschillende vormen van kijken naar de Bijbel. Misschien is dat post-modern, dat zou kunnen. Ik zie de post-moderniteit dan ook als een cultuurelement, niet zo zeer iets dat goed of verkeerd is vanuit Bijbels perspectief.

Nee hij stond vlak onder WS, dus dacht hoef geen @ WS te doen. Sorry voor het misverstand.

[Credible 0]

Admod note:
Posts over God als 'therapeut' en redding afgesplitst naar dit topic. Hier weer verder over de vraag van de TS: wat maakt een christelijk forum christelijk?