Is Jezus offer de enige manier tot redding voor God?

[Dave 0]

God en de Wet vallen niet samen. De Wet is geschapen voor de mensen en is gegeven door God. Maar God is de Wet niet.

De wet is gegeven aan de mens omdat ze dachten dat ze rechtvaardig konden worden op eigen kracht. Zolang de mens denkt het zelf wel te kunnen is er geen noodzaak voor een redder. God laat door de wet zien wat zijn standaard is om rechtvaardig te kunnen worden.

Maar waar baseer je op dat er bloed moest vloeien? En waarom is het vloeien van God rechtvaardig? En hoe kom je erbij dat God en de Wet volledig samenvallen?

Volgens mij had ik al eerder gezegd lees Hebreeën, daar staat waarom er bloed moest vloeien. Omdat God rechtvaardig is moest de zonden bestraft worden. De schaduw is het offeren van lammeren, de werkelijkheid is Jezus die met zijn bloed voor eens en altijd de weg heeft gebaand tot in het heilige der heiligen, bij God zelf. Als God zijn eigen wetten niet naleeft, hoe kan Hij dan zeggen dat Hij rechtvaardig is?

Daarbij is het laatste helemaal niet zo belachelijk: op basis van barmhartigheid de mens vergeven.

God heeft zijn barmhartigheid getoond door ons te vergeven, echter moest Hij daarvoor wel zelf komen als mens om de gebrokenheid die was ontstaan tussen de mens en God weer te herstellen, met het bloed van zijn eigen Zoon.

Daar ben ik het mee eens. Maar voor alle duidelijkheid: de discussie is niet of het bloed van Christus het Nieuwe Verbond tussen God en de mens heeft bekrachtigd want dat geloven we allebei. Je hoeft me dus niet te overtuigen van Christus' offer want dat geloof ik ook. Waar het me puur omgaat is jouw stelling dat God gedwongen was het te doen en Hij niet bij machte was om het op een andere manier te doen. Volgens mij beperkt dat God.

Nee, dat maakt God juist zo mooi, dat Hij uit liefde op basis van zijn eigen rechtvaardigheid het wel zo moest doen, anders waren wij gewoon verloren voor God. De wet laat zien wat Gods standaard is, Jezus dikt dat nog eens aan in de bergrede omdat de farizeeërs van die tijd de wet naar een niveau hadden gebracht waarbij ze dachten de wet te kunnen houden, waardoor de noodzaak voor een redder niet meer nodig was.

Ik vind het juist een kromme redenering om te zeggen dat God niet anders kon dan deze manier. Een almachtige God die voor alle tijden bestond en onafhankelijk van de schepping (gebonden aan tijd en ruimte) ís kan niet door iets in de schepping gedwongen worden om een bepaalde handeling te verrichten. T.o.v. van God is de schepping noodzakelijk contingent. Als je iets anders zegt dan is de enige mogelijke conclusie dat God in de schepping is opgegaan (vorm van pantheïsme) of dat Hij een deel van zijn macht heeft verloren door te scheppen. Beide conclusies lijken mij op basis van de Openbaring en de Ratio uitgesloten en zelfs godslasterlijk.

De bijbel is Gods woord. Daarin heeft Hij zich geopenbaard aan de mens. Door Jezus heeft Hij laten zien hoe en wie Hij is. Ik neem aan dat als het anders had gekund dan had Hij dat wel gedaan toch? Jezus zelf zegt dat de mensenzoon moest lijden. Waarom zou Hij dat zeggen?

Het bloed van Jezus was nodig omdat God wilde dat de wereld door dat bloed verlost zou worden. Waarom was de schepping nodig? Die was niet nodig maar God wilde scheppen. Waarom was het nodig dat Abraham naar Kanaän geroepen werd? Dat was niet nodig maar God wilde hem roepen.

Je geeft geen antwoord, waarom moest de hemel gereinigd worden met Zijn bloed? De hele bijbel ademt Jezus, zijn verlossingswerk en zijn lijden en opstanding. Jij zegt feitelijk, we hadden ook een hele andere bijbel kunnen hebben waarin God ons via marsmannetjes zou gaan redden, wat God is almachtig en kan doen waar Hij zin in heeft, inclusief zijn eigen wetten breken.

God vrij is dan is het wezen van God vrijheid. Je moet me nog uitwijzen waarom het doden van zichzelf omwille van de zonden van anderen rechtvaardig is? Gewoon uitleggen ipv het steeds te declameren.

Dat heb ik niet gezegd. Het is rechtvaardig dat God de zonden straft, echter ieder mens was schuldig, niemand uitgesloten. De mensheid was verloren, God bracht de wet om het zijn eigen volk duidelijk te maken zodat ze de noodzaak van een Redder zouden inzien. Daarom roept Johannes uit dat Jezus het lam is dat de zonden van de wereld op zich neemt. Hij is onze plaatsvervanger, de straf die voor ons was is op Hem gekomen. Lees ook nog eens Jesaja 53.

God is vrij om te doen wat Hij wilt. Menselijke categorieën hebben geen vat op Hem. We kennen Hem alleen dóór Christus.

Ja en Jezus zelf zegt dat de mensenzoon moest lijden. Dus blijkbaar is dit de enige manier om verzoening te brengen binnen de standaard van God en zijn rechtvaardigheid.

-Waar in de Wet zelf staat dat iemand die haar perfect volgt als offerlam kan dienen?

De bijbel is toch duidelijk waarom er een offer nodig was?

-Hoe rijm je Gods vrijheid en zijn gebondenheid aan iets binnen de schepping, namelijk de Wet.

Is Gods rechtvaardigheid alleen binnen de schepping geldig of ook daarbuiten? Zolang je de wet alleen binnen de schepping plaatst zeg je feitelijk dat God daarbuiten deze wetten dus ook gewoon kan negeren. Dus God is niet dezelfde?

-Een vraag in de vorm van een voorbeeld:

Als jij een schuld bij mij hebt en die volgens de wet aan mij moet betalen maar ik verscheur de rekening en praat nergens meer over. Ben ik dan onrechtvaardig in jouw ogen?

Als ik een dierbare van je hebt vermoord en de wet zegt dat moord strafbaar is maar jij vergeeft mij, ben ik dan opeens niet meer schuldig voor de wet?

[Robert Frans 1.653]

Dave heeft echter niet helemáál ongelijk. Feit is dat God ooit besloot de mens een bepaalde Wet te geven, waar Hij zichzelf ook aan bond. En we weten allemaal dat belofte schuld maakt. Dat geldt ook voor God. Dat klinkt misschien wat arrogant, maar als we er vanuit mogen gaan dat God echt rechtvaardig handelt, en dat mogen wij, dan betekent dat dus ook dat we er vanuit mogen gaan dat Hij zijn beloften houdt. Natuurlijk hoeft Hij dat niet, maar dan hebben we dus te maken met een onbetrouwbare God en kunnen we dus ook niets verwachten van de beloften die Hij zijn Kerk gedaan heeft. Alles staat en valt met zijn rechtvaardigheid en zijn trouw. De Wet van Mozes was, naar mijn idee, vooral een belofte van Hem aan zijn volk: "Als je Mij trouw blijft, dan zegen Ik jullie, en als jullie zondigen, dan verstoot Ik jullie." Hij bond zich dus zo ook aan zijn eigen Wet en gaf dus enige vrijheid op, zoals het hoort in de liefde. Want vrije liefde bestaat niet, aldus Gerard Reve. In die zin is God dus wel degelijk gebonden aan zijn eigen Wet, maar wel geheel vrijwillig, omdat Hij van ons houdt en rechtvaardig is.

God had echter die Wet niet hoeven geven. Hij had ook kunnen besluiten dat zonden op andere wijzen vergeven konden worden, zonder daadwerkelijke bloedige offers. Man en vrouw hoeven immers ook geen dieren dood te maken om ruzies bij te leggen. Ik geloof dat God aanvankelijk ook helemaal geen offers wilde, maar dat de mens door de afstand tussen hem en God ermee begon en God erin meeging, om de mens langzaam maar zeker weer uit dat offerdenken te bevrijden. Ik geloof dat God ook nu nog altijd geen andere offers hoeft dan de liefde van de mens. De Wet van Mozes was dus omwille van de mens gegeven, niet omwille van Hem. Met het Offer van Christus gaf God zich op volledige wijze over aan de mens en zei in feite: "Hier ben Ik, hier lig Ik in jullie handen, nu eindelijk als mens gelijk aan jullie. Breng niet langer meer bloedige, rituele offers, maar bemin Mij zoals Ik jullie bemin en bemin ook elkaar zoals Ik jullie bemin. Nader tot Mij en Ik zal tot U naderen." Waarbij ook gezegd kan worden dat het Offer van Christus al de Wet van Mozes ontsteeg, want die schrijft immers geen mensenoffers voor en zegt nergens dat een volmaakt mens als superoffer kan dienen. Dat idee is enkel geredeneerd vanuit het NT, om zo het Offer van Christus enigszins bevattelijk te maken voor het joodse volk.

[Machiavelli 0]

Hoe relevant is dit? Of het Kruisoffer nu de enige manier was waarop God zowel recht als genade kon doen gelden of niet, het is de manier die plaatsgevonden heeft en daar moeten we het mee doen.

[Robert Frans 1.653]

Sorry, maar Dave begon!

[Dave 0]

Sorry, maar Dave begon!

Hahaha

[Chappo 0]

Hoe relevant is dit? Of het Kruisoffer nu de enige manier was waarop God zowel recht als genade kon doen gelden of niet, het is de manier die plaatsgevonden heeft en daar moeten we het mee doen.

Ik voel me zo ondergewaardeerd als wanna-be-theoloog, daarvoor besta ik toch immers? Moeilijk doen over onbelangrijke zaken...

[Dave 0]

Dave heeft echter niet helemáál ongelijk.

Lol, hij is leuk Robert

Feit is dat God ooit besloot de mens een bepaalde Wet te geven, waar Hij zichzelf ook aan bond. En we weten allemaal dat belofte schuld maakt. Dat geldt ook voor God. Dat klinkt misschien wat arrogant, maar als we er vanuit mogen gaan dat God echt rechtvaardig handelt, en dat mogen wij, dan betekent dat dus ook dat we er vanuit mogen gaan dat Hij zijn beloften houdt. Natuurlijk hoeft Hij dat niet, maar dan hebben we dus te maken met een onbetrouwbare God en kunnen we dus ook niets verwachten van de beloften die Hij zijn Kerk gedaan heeft. Alles staat en valt met zijn rechtvaardigheid en zijn trouw. De Wet van Mozes was, naar mijn idee, vooral een belofte van Hem aan zijn volk: "Als je Mij trouw blijft, dan zegen Ik jullie, en als jullie zondigen, dan verstoot Ik jullie." Hij bond zich dus zo ook aan zijn eigen Wet en gaf dus enige vrijheid op, zoals het hoort in de liefde. Want vrije liefde bestaat niet, aldus Gerard Reve. In die zin is God dus wel degelijk gebonden aan zijn eigen Wet, maar wel geheel vrijwillig, omdat Hij van ons houdt en rechtvaardig is.

Maar waarom trek je vervolgens de conclusie dat God zich anders zal voordoen dan Hij zich nu heeft laten zien? Is Gods rechtvaardigheid per situatie verschillend of is Gods rechtvaardigheid zoals deze geopenbaard is, namelijk altijd dezelfde?

In Hebr 13 staat:

8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

In Openbaringen 1 staat ook:

8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Als Jezus nu zegt wie de Zoon heeft gezien heeft ook de Vader gezien, dan mag de conclusie zijn dat ook God dezelfde is, verleden, heden en toekomst. Daarnaast zijn God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest 1, dus dit lijkt erg voor de hand liggend. Je conclusie dat God op verschillende manieren onze zonden had kunnen vergeven is dan ook totaal nergens op gebaseerd anders dan dat God almachtig is. Is daarmee Zijn rechtvaardigheid opeens wispelturig? Is Hij dan niet dezelfde tot in alle eeuwigheid?

God had echter die Wet niet hoeven geven. Hij had ook kunnen besluiten dat zonden op andere wijzen vergeven konden worden, zonder daadwerkelijke bloedige offers. Man en vrouw hoeven immers ook geen dieren dood te maken om ruzies bij te leggen. Ik geloof dat God aanvankelijk ook helemaal geen offers wilde, maar dat de mens door de afstand tussen hem en God ermee begon en God erin meeging, om de mens langzaam maar zeker weer uit dat offerdenken te bevrijden. Ik geloof dat God ook nu nog altijd geen andere offers hoeft dan de liefde van de mens.

De offers waren nodig omdat de mens gevallen was en daarmee de glorie van God kwijt waren geraakt. Gods rechtvaardigheid gaat niet samen met de zondige mens, daarom is er bloed nodig om de zonden te bedekken. God kwam dus al met een oplossing voor het volk om toch gezegend te kunnen worden, namelijk de offerdienst. Echter was dat een tijdelijke oplossing voor de mens, uiteindelijk heeft Jezus als waar offerlam de zonden voor eens en altijd weggenomen zodat de mens weer bij God kon komen.

In 1 Kon 18 zie je dat het offer volledig werd verteerd:

38 Toen viel het vuur des HEEREN, en verteerde dat brandoffer, en dat hout, en die stenen, en dat stof, ja, lekte dat water op, hetwelk in de groeve was.

Bij Jezus wordt het offer niet verteerd, Hij absorbeert de volledige straf 3 uur lang en wanneer het klaar is roept Hij uit, het is volbracht. Daarmee heeft Jezus dus alle straf die God rechtmatig moest uitvoeren in zichzelf opgenomen en er voor eens en altijd mee afgerekend.

In psalm 88 wordt hier ook over geschreven:

15 Waarom, HEER, verstoot u mij

en verbergt u voor mij uw gelaat?

16 Ik ben verzwakt, van jongs af in doodsgevaar,

verbijsterd moet ik uw woede verduren.

17 De gloed van uw toorn overweldigt mij,

uw verschrikkingen maken mij sprakeloos,

18 als water omringen ze mij, dag aan dag,

van alle kanten sluiten ze mij in.

19 Mijn beste vrienden hebt u van mij vervreemd,

mijn enige metgezel is de duisternis.

De Wet van Mozes was dus omwille van de mens gegeven, niet omwille van Hem.

Klopt, met als doel te laten zien dat de mens een redder nodig had. De mens leefde namelijk gescheiden van God, echter als er geen wet is, kan er ook geen overtreding zijn. De wet is ingekomen om te laten zien dat de mens zondig was, het moest de mens aan het eind van zijn kunnen brengen zodat ze de noodzaak van een Redder zouden inzien.

Met het Offer van Christus gaf God zich op volledige wijze over aan de mens en zei in feite: "Hier ben Ik, hier lig Ik in jullie handen, nu eindelijk als mens gelijk aan jullie. Breng niet langer meer bloedige, rituele offers, maar bemin Mij zoals Ik jullie bemin en bemin ook elkaar zoals Ik jullie bemin. Nader tot Mij en Ik zal tot U naderen." Waarbij ook gezegd kan worden dat het Offer van Christus al de Wet van Mozes ontsteeg, want die schrijft immers geen mensenoffers voor en zegt nergens dat een volmaakt mens als superoffer kan dienen. Dat idee is enkel geredeneerd vanuit het NT, om zo het Offer van Christus enigszins bevattelijk te maken voor het joodse volk.

Nee, Jezus was de vervulling van de wet, Hij heeft een eenmalig offer gebracht en daarmee is de schaduw (offerdienst) in vervulling gegaan. Opnieuw, lees nog eens goed Hebreeën, daar staat het allemaal prima uitgelegd.

[Robert Frans 1.653]

Dave, als jij met iemand ruzie hebt, dan kun jij toch ook zelf bepalen hoe je wilt dat die ander het goed maakt? Dan kun je toch ook zelf beslissen of een enkele welgemeende "sorry" voldoende is, of dat de ander vanuit zijn huis op de knieën naar je toe moet lopen en in tranen een uitgebreid excuusverhaal moet vertellen? De ruimhartigheid van jouw geest zal dan doorslaggevend zijn in hoe bekrompen je daarin bent of niet. Alleen als je met diegene al hebt afgesproken dat bij een ruzie het zo en zo moet worden goedgemaakt, dan moet je je daaraan houden als diegene het dan ook zo en zo goedmaakt. En ook dan kun je altijd nog samen met diegene afspreken het toch maar anders aan te pakken, als bijvoorbeeld zo'n vast "goedmaakritueel" niet echt veel zoden aan de dijk zet. Maar als dat allemaal niet zo afgesproken is, dan bepaal jij toch gewoon zelf wat voor jou voldoende is, afhankelijk van hoe erg je het lijdend voorwerp van de ruzie vindt?

[Dave 0]

Dave, als jij met iemand ruzie hebt, dan kun jij toch ook zelf bepalen hoe je wilt dat die ander het goed maakt? Dan kun je toch ook zelf beslissen of een enkele welgemeende "sorry" voldoende is, of dat de ander vanuit zijn huis op de knieën naar je toe moet lopen en in tranen een uitgebreid excuusverhaal moet vertellen? De ruimhartigheid van jouw geest zal dan doorslaggevend zijn in hoe bekrompen je daarin bent of niet. Alleen als je met diegene al hebt afgesproken dat bij een ruzie het zo en zo moet worden goedgemaakt, dan moet je je daaraan houden als diegene het dan ook zo en zo goedmaakt. En ook dan kun je altijd nog samen met diegene afspreken het toch maar anders aan te pakken, als bijvoorbeeld zo'n vast "goedmaakritueel" niet echt veel zoden aan de dijk zet. Maar als dat allemaal niet zo afgesproken is, dan bepaal jij toch gewoon zelf wat voor jou voldoende is, afhankelijk van hoe erg je het lijdend voorwerp van de ruzie vindt?

Robert, dit is helaas niet de juiste context. Het gaat hier niet om een ruzie, maar dat wij naar Gods evenbeeld zijn geschapen en vervolgens zijn gevallen waardoor we los waren van God. Dat gaat veel verder en dieper dan een ruzietje. Maar ik ben benieuwd naar je antwoorden op mijn vorige post, want die worden hierbij tactisch omzeilt.

[Robert Frans 1.653]

En het is aan God om te bepalen hoe erg Hij dat vindt en waarom. En hoe zwaar de ingreep om dat terug te draaien daarvoor zou moeten zijn. Dat Hij zus en zo heeft bepaald in zijn oneindige, goddelijke wijsheid, betekent dan natuurlijk niet meteen dat dat het enige besluit was wat Hij had kunnen nemen.

Je andere vragen hoef ik niet echt te beantwoorden omdat ik Gods rechtvaardigheid en onveranderlijkheid daarin niet in twijfel trek, de rechtvaardigheid van Mozes' Wet niet in twijfel trek en ook gewoon de connectie tussen die Wet en Jezus' Offer erken.

[Dave 0]

En het is aan God om te bepalen hoe erg Hij dat vindt en waarom. En hoe zwaar de ingreep om dat terug te draaien daarvoor zou moeten zijn. Dat Hij zus en zo heeft bepaald in zijn oneindige, goddelijke wijsheid, betekent dan natuurlijk niet meteen dat dat het enige besluit was wat Hij had kunnen nemen.

Je andere vragen hoef ik niet echt te beantwoorden omdat ik Gods rechtvaardigheid en onveranderlijkheid daarin niet in twijfel trek, de rechtvaardigheid van Mozes' Wet niet in twijfel trek en ook gewoon de connectie tussen die Wet en Jezus' Offer erken.

Ik begrijp echt je punt wel, maar waar we van mening verschillen is dat jij beweert dat God elke manier had kunnen gebruiken om ons te redden en dat het niet door een offer had hoeven te gebeuren. Los van het feit dat je daarmee Jezus nogal te kort doet maak je naar mijn mening nog steeds de denkfout dat Gods rechtvaardigheid vrij in te vullen is door God. Dus of Hij nu vergeeft door een dobbelsteen of door een kruisdood, voor God is dat allemaal prima want Hij is almachtig. Maar het wezen van God heeft Hij door het Woord laten zien, en dat is een God die rechtvaardig is, in zijn hele wezen. Dus als er tegen Hem gezondigd wordt kan Hij dat niet zomaar wegwuiven, dat zou namelijk onrechtvaardig zijn en daarmee gaat God in tegen zijn eigen wezen.

De bijbel leert dat Hij dezelfde is, verleden, heden en tot in alle eeuwigheid. Deze zin slaat nergens op als God zijn rechtvaardigheid op verschillende manieren kan uitoefenen, dan is Hij namelijk niet dezelfde maar afhankelijk van de situatie verschillend. Ik hoop dat je mijn punt snapt waarom ik hier nogal moelijk over doe

[Michiel 14]

Ik begrijp echt je punt wel, maar waar we van mening verschillen is dat jij beweert dat God elke manier had kunnen gebruiken om ons te redden en dat het niet door een offer had hoeven te gebeuren. Los van het feit dat je daarmee Jezus nogal te kort doet maak je naar mijn mening nog steeds de denkfout dat Gods rechtvaardigheid vrij in te vullen is door God.

Almacht is een menselijke definitie van God en beperkt God in zijn macht.

De bijbel leert dat Hij dezelfde is, verleden, heden en tot in alle eeuwigheid. Deze zin slaat nergens op als God zijn rechtvaardigheid op verschillende manieren kan uitoefenen, dan is Hij namelijk niet dezelfde maar afhankelijk van de situatie verschillend. Ik hoop dat je mijn punt snapt waarom ik hier nogal moelijk over doe

Hoe vaak zien we in het verleden het zoenoffer aan het kruis voor de komst van Christus? Er wordt voor Christus gewezen op het zoenoffer dat nodig is, waarbij een bokje gebruikt werd om de zonde weg te nemen. Abraham komt dan nog het dichts bij een offer van een mens.

[Dave 0]

Ik begrijp echt je punt wel, maar waar we van mening verschillen is dat jij beweert dat God elke manier had kunnen gebruiken om ons te redden en dat het niet door een offer had hoeven te gebeuren. Los van het feit dat je daarmee Jezus nogal te kort doet maak je naar mijn mening nog steeds de denkfout dat Gods rechtvaardigheid vrij in te vullen is door God.

Almacht is een menselijke definitie van God en beperkt God in zijn macht.

De bijbel leert dat Hij dezelfde is, verleden, heden en tot in alle eeuwigheid. Deze zin slaat nergens op als God zijn rechtvaardigheid op verschillende manieren kan uitoefenen, dan is Hij namelijk niet dezelfde maar afhankelijk van de situatie verschillend. Ik hoop dat je mijn punt snapt waarom ik hier nogal moelijk over doe

Hoe vaak zien we in het verleden het zoenoffer aan het kruis voor de komst van Christus? Er wordt voor Christus gewezen op het zoenoffer dat nodig is, waarbij een bokje gebruikt werd om de zonde weg te nemen. Abraham komt dan nog het dichts bij een offer van een mens.

Jezus vervult alle type offers uit het OT. Daarnaast spreekt de bijbel over dat een mens vervloekt is die aan een paal hangt. Alles wat Hij heeft doorstaan tijdens het lijden heeft te maken met herstel voor ons, de doornkroon, zweten van bloed in de tuin, doorboren van handen en voeten, geseling, de speer in zijn zij, uitrekken van zijn baard.

[P. Strootman 0]

RobertF schreef:

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

Als onze zonden vergeven worden, zouden we dan de gevolgen van onze zonden niet ondervinden? Paulus schreef toch, dat wat de mens zaait, hij ook zal oogsten? Dit, ondanks genade en schuldvergiffenis!

[P. Strootman 0]

Dat is een bijzonder zinvolle vraag! Paulus schreef in 2 Korinthe 5. 14 en 15a ook nog:

' Maar de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat Een (1) voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven'

Hoe kan dat? Zijn alle mensen dan tegelijk met Jezus de lichamelijke dood gestorven? Wie kan deze vraag beantwoorden?

[Credible 0]

Admod note:
Postings die ingaan tegen de Apostolische Belijdenis en de uitgangspunten van dit subforum verwijderd.

[P. Strootman 0]

Wat kan Paulus bedoeld hebben met zijn uitspraak:

' Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' ?

[Dave 0]

Wat kan Paulus bedoeld hebben met zijn uitspraak:

' Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' ?

Alsjeblieft Strootman, deze discussie hebben we jaren geleden al tot in de treuren gehouden. We weten allemaal jouw standpunt en dat is niet was Paulus bedoeld.

[P. Strootman 0]

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

[Chappo 0]

Romeinen 3

23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,

24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.

Hebreeën 11

39 En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen,

40 daar God met het oog op ons iets beters voorzien had, opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen.

Romeinen 4

1 Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?

2 Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.

4 Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.

5 Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.

6 Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:

7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,

8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

1 Petrus 1

10 Naar deze zaligheid hebben de profeten, die geprofeteerd hebben over de genade die aan u bewezen is, gezocht en gespeurd.

11 Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.

12 Aan hen werd geopenbaard dat zij niet zichzelf, maar ons dienden in de dingen die u nu verkondigd zijn door hen die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest, Die vanuit de hemel gezonden is; dingen, waarin de engelen begerig zijn zich te verdiepen.

Ik denk dat iedereen, in elke tijd(OT, NT) gerechtvaardigd word door het offer van Jezus. Het verschil is dat het voor de Oudtestamentische gelovigen nog niet geopenbaard was zoals Hebreeën zegt. Aan ons is de volheid van God geopenbaard in Jezus, maar elke gelovige uit het OT is gerechtvaardigd op wat ging komen door zijn/haar geloof. Alles in het OT wees vooruit door de offers naar Jezus, als mensen hun vertrouwen op God stelde dat God hun rechtvaardigheid zou zijn, het offer zou aanvaarden dan stelden ze hun vertrouwen op God. Wij mogen dat nu direct Jezus vertrouwen, maar beiden zijn gerechtvaardigd. Want het is door geloof alleen, altijd.

[Dave 0]

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

[Chappo 0]

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

Hej Dave, er is toch zo'n tekst die daar over spreekt of lijkt te spreken? Dat preken van Jezus in het graf/dodenrijk, zou je die even willen quoten voor mij?

[P. Strootman 0]

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

Waar staat dat, Dave, dat Jezus tijdens zijn dagen aan doden het evangelie heeft gebracht?

[P. Strootman 0]

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

Waar staat dat, Dave, dat Jezus tijdens zijn dagen aan doden het evangelie heeft gebracht?

Nogmaals, Dave: Waar staat dat Jezus aan doden het evangelie heeft verkondigd? Ik kan het echt niet vinden!

[Ursa 1]

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Ook aan de doden is het evangelie verkondigd, opdat ook zij, al zijn ze naar hun leven op aarde door de mensen veroordeeld, bij God in de geest kunnen leven.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden.

O.a.