Is Jezus offer de enige manier tot redding voor God?

[Dave 0]

RobertF schreef:

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

[Dave 0]

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

[Dave 0]

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

[Dave 0]

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

[Dave 0]

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Nee dat kon Hij niet Robert, het was onrechtvaardig om onze zonden te vergeven zonder dat daarvoor bloed zou vloeien. God is rechtvaardig, hoe kan Hij nu zichzelf tegen gaan spreken op basis van zijn eigen wet? Als de wet voor de mens was opgesteld, waarom kon niemand hem dan houden en moest er een verlosser komen?

[Dave 0]

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Zoals gezegd: volgens die redenering die ik heb gepost maar waar je verder niet op ingaat. Je moet me uitleggen waarom mijn redenering niet klopt. Nu roep je gewoon heel hard: het is niet zo! Zonder in te gaan op de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Overigens geloof ik zeker wat Paulus zegt en dat Christus de wereld met God heeft verzoend dóór het Kruis. Ik geloof alleen niet dat God gedwongen was om de wereld op die manier te verlossen. Hij was ook vrij om het op elke andere manier te doen. In Zijn oneindige vrijheid koos hij ervoor om de wereld te verlossen door het Kruis.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Nogmaals: er wordt gesproken over dierenoffers maar niet over mensenoffers. Sterker nog: mensenoffers waren verboden in het Oude Testament.

God heeft zelf de offerwetten ingesteld en door die offetwetten waren mensen ook in staat om Christus' martelaarschap aan het Kruis in een bepaalde context te zien. De offerdienst is echter maar één mogelijke context, een andere is die van het offer van Isaak dat van voor de offerwetten stamt. Een andere is die van de onschuldige Abel die door de jaloerse Kaïn dood werd geslagen. Een ander is die van het Woord dat vlees wordt zoals in Johannes 1 wordt beleden.

God is zelf niet gebonden aan zijn offerwetten want dat zou die offerwetten superieur maken aan God. De Tora is door God geschapen en heeft dus geen macht over God. Als dat wel zo zou zijn dan zou de schepping macht krijgen over de Schepper en God ondergeschikt maken aan zijn eigen creatie. Hij zou fundamenteel onvrij worden en daardoor mogelijk niet langer God zijn.

Ik geloof dat Hij de wereld heeft verzoend door het Kruis maar omdat Hij het zo wilde, niet omdat Hij ertoe gedwongen werd want dat zou godslastering zijn.

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Zoals al tig keer gezegd: ik ontken Jezus' reddingswerk nergens. Ik zeg alleen dat God niet gedwongen was om de wereld door Jezus te redden. Wel dat Hij dat wilde.

[Dave 0]

Bovenstaand afgesplitst van http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=23385

[Chappo 0]

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Leg me dan is uit wat jij onder Gods rechtvaardigheid verstaat? Waarom is het rechtvaardig als God ons zou vergeven als er geen verzoening voor de zonde zou zijn? Waarom heeft God het dan niet gedaan? Want als ik je een beetje begrijp is het zo dat Jezus offer nodig was om ons weer bij God te krijgen. Maar die hulp en genade zou God dan ook wel kunnen geven aan ons zonder daar zelf voor te hoeven sterven, denk je ook niet?

(en probeer asjeblieft wat beters te produceren dan de drogreden: alles wat God doet is rechtvaardig, want Hij is rechtvaardig en God )

[Chappo 0]

Overigens wil ik even toevoegen. Ik denk wel dat ik geloof dat Jezus voor ons moest sterven zodat God ons kan vergeven. Maar daarmee bedoel ik niet:

- Dat God het daarvoor niet kon; er de macht/kracht niet voor had

- Er een wet/regel boven God was die Hem dwong tot deze actie

Ik denk dat het antwoord ligt in wie God is, in onder andere Zijn rechtvaardigheid, maar eigenlijk in Zijn hele persoon. Wat dat betreft nader ik weer naar Bonaventura en Robert, maar ik sta er denk toch anders in. Want ik zou vergeving zonder verzoening niet als rechtvaardig beschouwen, dus vandaar ook mijn vraag van hierboven.

Ooh en als ik nog een vraag mag toevoegen: 'Waarom vinden wij het rechtvaardig dat Jezus in plaats van ons werd gestraft?'. Als mensen zouden we dit nooit accepteren: pak een serie-moordenaar/verkrachter op, veroordeel hem rechtvaardig ter dood*. Accepteert iemand het dan als zijn moeder of broer zou zeggen: ach, maak mij maar af en deze kerel weer de maatschappij in zou gaan? Niemand zou dat rechtvaardig vinden, waarom lijkt er dan totaal geen probleem te zijn met het feit dat dit toch de kern is van het christelijk geloof?

* dan bedoel ik: een land met een wet dat de doodstraf kent en een rechtvaardig en eerlijk proces. (ga niet in op het punt of de doodstraf al dan niet rechtvaardig is )

[Ursa 1]

(en probeer asjeblieft wat beters te produceren dan de drogreden: alles wat God doet is rechtvaardig, want Hij is rechtvaardig en God )

Dat is een eeuwenoud vraagstuk: is wat God doet goed omdat Hij God is of omdat God doet wat goed is? Toegepast in dit topic: heeft God Jezus gezonden omdat dat noodzakelijk was, of omdat Hij daar voor koos?

Ik ben zelf overigens wel voor het historische argument. CvW heeft dat eens uitgestippeld omtrent Maria: God had misschien andere mensen kunnen kiezen maar Hij heeft haar gekozen. Evenzo had God kunnen kiezen de verzoening anders aan te pakken maar Hij heeft het zo gedaan. Dat vind ik een belangrijk gegeven.

[Chappo 0]

(en probeer asjeblieft wat beters te produceren dan de drogreden: alles wat God doet is rechtvaardig, want Hij is rechtvaardig en God )

Dat is een eeuwenoud vraagstuk: is wat God doet goed omdat Hij God is of omdat God doet wat goed is? Toegepast in dit topic: heeft God Jezus gezonden omdat dat noodzakelijk was, of omdat Hij daar voor koos?

Ik ben zelf overigens wel voor het historische argument. CvW heeft dat eens uitgestippeld omtrent Maria: God had misschien andere mensen kunnen kiezen maar Hij heeft haar gekozen. Evenzo had God kunnen kiezen de verzoening anders aan te pakken maar Hij heeft het zo gedaan. Dat vind ik een belangrijk gegeven.

Ja ik weet dat je uiteindelijk tegen dat probleem aanloopt: is God goed omdat Hij het goede doet of is het goede goed omdat God het doet. Maar ik wilde alleen vermijden dat ik het antwoord kreeg: alles wat God doet is rechtvaardig, want Hij doet het. Einde discussie. Het lijkt me dat er toch wel iets meer over gezegd kan worden.

Over je vraag of het anders kon denk ik even na. Ik ben het denk niet met je eens, maar ik krijg mijn argumentatie nog niet op een rijtje

[Ursa 1]

Ik weet het zelf ook nog niet helemaal hoor. Ik droeg alleen een argument aan dat voor mij van belang is. Op basis van sommige verzen uit het OT zou je kunnen aandragen dat God kan vergeven om niet. Dan zeggen we achteraf dat dat door Jezus verzoenoffer was, maar dat was de tijdgenoten van o.a. David nog niet duidelijk. Het idee is in ieder geval aanwezig in de Schrift. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Psalm 51 - een erg mooie psalm overigens! - waarin David vergeving vraagt voor zijn zonden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,

u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,

4 was mij schoon van alle schuld,

reinig mij van mijn zonden.

David doet een beroep op Gods liefde en trouw. Vergelding of een offer komen (nog) niet aan bod. Wat ik hiermee vooral wil zeggen is dat het zo simpel niet ligt dat er voor God maar één weg te gaan was. In de Bijbel zelf is er al sprake van alternatieven.

Dat er sprake is van alternatieven doet niets af aan Gods keuze. Zo is zijn keuze geweest om om te gaan met de zonde. Wij zeggen: de Wet doet zonde kennen. Het is God die de Wet gegeven heeft. Het is God die bepaalt wat zonde is en hoe verzoening moe(s)t plaatsvinden. Ik bedoel dit niet beschuldigend of blasfemisch. God heeft alle recht te doen wat Hij heeft gedaan. Maar het is Zijn keuze geweest en ergens is dat misschien 'committed' geworden. Boyd&Boyd* schetsen bijvoorbeeld dat God Zijn keuzepalet beperkt heeft door de vrije wil te scheppen. Omdat Hij ons ruimte wil geven doet Hij zelf een stapje terug. Als rechtgeaarde Calvinist kan ik me daar natuurlijk niet 100% in vinden, maar ik kan het wel begrijpen. Zelf ga ik er van uit dat alle soevereiniteit nog altijd bij God ligt. Als Hij dus een einde wil maken aan de poppenkast hier beneden, zou Hij dat zo kunnen doen. Maar God doet de dingen op Zijn eigen manier. Ik kan daar niet over oordelen. Wel weet ik dat dingen die soms vreemd lijken uiteindelijk tot meerdere glorie van God zijn. Denk aan de zieke man in Bethesda, aan zieken en blinden die ziek waren totdat Jezus door hun genezing Gods macht kon laten zien. De man in Bethesda had er al 38 jaar gelegen en was niet genezen. Nu kunnen we daarover tachtig vragen stellen, maar we krijgen alleen de verklaring die gegeven is. Het hoeft voor ons niet per se te kloppen en als God wel uitleg geeft is dat enkel genade. Wat dat betreft heb ik er wel vertrouwen in; Hij weet wat Hij doet!

* Boyd en Boyd, Brieven van een scepticus.

[Dave 0]

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Zoals gezegd: volgens die redenering die ik heb gepost maar waar je verder niet op ingaat. Je moet me uitleggen waarom mijn redenering niet klopt. Nu roep je gewoon heel hard: het is niet zo! Zonder in te gaan op de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Dat roep ik niet, je leest gewoon niet goed. Ik zeg dat God laat zien door zijn eigen wet wat zijn standaard is. Dus de wet is niet boven of onder God, het is hoe God is.

Overigens geloof ik zeker wat Paulus zegt en dat Christus de wereld met God heeft verzoend dóór het Kruis. Ik geloof alleen niet dat God gedwongen was om de wereld op die manier te verlossen. Hij was ook vrij om het op elke andere manier te doen. In Zijn oneindige vrijheid koos hij ervoor om de wereld te verlossen door het Kruis.

Jezus is God en God is Jezus. Dus God zelf heeft de oplossing gegeven door voor onze zonden te sterven. Er moest namelijk bloed vloeien, wij waren losgekoppeld van God, zondaars, wij leefde in vijandschap met God. Als God rechtvaardig is, dan handelt Hij ook rechtvaardig en niet, weet je wat, ik vergeeft gewoon je zonden want ik ben almachtig en ik ik doe lekker waar ik zin in heb, of dat nou rechtvaardig is of niet.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Nogmaals: er wordt gesproken over dierenoffers maar niet over mensenoffers. Sterker nog: mensenoffers waren verboden in het Oude Testament.

God heeft zelf de offerwetten ingesteld en door die offetwetten waren mensen ook in staat om Christus' martelaarschap aan het Kruis in een bepaalde context te zien. De offerdienst is echter maar één mogelijke context, een andere is die van het offer van Isaak dat van voor de offerwetten stamt. Een andere is die van de onschuldige Abel die door de jaloerse Kaïn dood werd geslagen. Een ander is die van het Woord dat vlees wordt zoals in Johannes 1 wordt beleden.

God is zelf niet gebonden aan zijn offerwetten want dat zou die offerwetten superieur maken aan God. De Tora is door God geschapen en heeft dus geen macht over God. Als dat wel zo zou zijn dan zou de schepping macht krijgen over de Schepper en God ondergeschikt maken aan zijn eigen creatie. Hij zou fundamenteel onvrij worden en daardoor mogelijk niet langer God zijn.

Ik geloof dat Hij de wereld heeft verzoend door het Kruis maar omdat Hij het zo wilde, niet omdat Hij ertoe gedwongen werd want dat zou godslastering zijn.

Ik heb het nergens over dwingen. Ik heb het over het feit dat de offerdienst een voorafschaduwing is van het ware offerlam, Jezus. Zelfs in openbaringen staat Jezus beschreven als het lam dat geslacht was.

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Zoals al tig keer gezegd: ik ontken Jezus' reddingswerk nergens. Ik zeg alleen dat God niet gedwongen was om de wereld door Jezus te redden. Wel dat Hij dat wilde.

Ik snap wat je zegt, maar jij doet het voorkomen dat God onze zonden kan vergeven zonder Jezus, maar Hij koos voor deze idiote manier waar Hij zichzelf liet vernederen want omdat Hij het zo wilde i.p.v. door ons gewoon te vergeven in zijn almacht. Zie je daar zelf niet een kromme redenering in? Waarom klaagde de duivel de mens aan in het OT, in de hemel? Waarom was het bloed van Jezus nodig in de hemel om alles te reinigen? Voor wie deed Hij dit allemaal als het eigenlijk niet nodig was?

God beweegt zich ook conform zijn eigen wetten, als de bijbel zegt God is liefde, dan is het wezen van God liefde, als God rechtvaardig is, dan is zijn hele wezen rechtvaardig. God kan niet liegen, als Hij een onrechtvaardige daad zou doen, dan gaat Hij tegen zijn eigen wezen in. Ik geloof dus niet dat de mens zonder offer zomaar gered kon worden, want dan zeg je feitelijk dat God op een onrechtmatige manier ons zou kunnen vergeven en dat Zijn wet dus ook onzin is, wat blijkbaar kan Hij die zelf ook breken. De bijbel leert dat Jezus zich volkomen aan de wet hield, daarom kon Hij als offerlam voor de wereld dienen.

[Dave 0]

Ik weet het zelf ook nog niet helemaal hoor. Ik droeg alleen een argument aan dat voor mij van belang is. Op basis van sommige verzen uit het OT zou je kunnen aandragen dat God kan vergeven om niet. Dan zeggen we achteraf dat dat door Jezus verzoenoffer was, maar dat was de tijdgenoten van o.a. David nog niet duidelijk. Het idee is in ieder geval aanwezig in de Schrift. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Psalm 51 - een erg mooie psalm overigens! - waarin David vergeving vraagt voor zijn zonden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,

u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,

4 was mij schoon van alle schuld,

reinig mij van mijn zonden.

David doet een beroep op Gods liefde en trouw. Vergelding of een offer komen (nog) niet aan bod. Wat ik hiermee vooral wil zeggen is dat het zo simpel niet ligt dat er voor God maar één weg te gaan was. In de Bijbel zelf is er al sprake van alternatieven.

Maar David wordt wel degelijk gestraft door God. Uiteraard zien we het hart van God al in het OT, maar niemand had de Geest inwonend in het OT, de Geest kwam wel op mensen. David zelf schrijft in de psalmen over mensen die God niet langer hun ongerechtigheden aanrekent. Hij kreeg een blik in de toekomst na het kruis. Namelijk het mysterie dat wij door het offer kinderen van God zouden worden en dat Jezus in ons zou komen wonen.

Dat er sprake is van alternatieven doet niets af aan Gods keuze. Zo is zijn keuze geweest om om te gaan met de zonde. Wij zeggen: de Wet doet zonde kennen. Het is God die de Wet gegeven heeft. Het is God die bepaalt wat zonde is en hoe verzoening moe(s)t plaatsvinden. Ik bedoel dit niet beschuldigend of blasfemisch. God heeft alle recht te doen wat Hij heeft gedaan. Maar het is Zijn keuze geweest en ergens is dat misschien 'committed' geworden. Boyd&Boyd* schetsen bijvoorbeeld dat God Zijn keuzepalet beperkt heeft door de vrije wil te scheppen. Omdat Hij ons ruimte wil geven doet Hij zelf een stapje terug. Als rechtgeaarde Calvinist kan ik me daar natuurlijk niet 100% in vinden, maar ik kan het wel begrijpen. Zelf ga ik er van uit dat alle soevereiniteit nog altijd bij God ligt. Als Hij dus een einde wil maken aan de poppenkast hier beneden, zou Hij dat zo kunnen doen. Maar God doet de dingen op Zijn eigen manier. Ik kan daar niet over oordelen. Wel weet ik dat dingen die soms vreemd lijken uiteindelijk tot meerdere glorie van God zijn. Denk aan de zieke man in Bethesda, aan zieken en blinden die ziek waren totdat Jezus door hun genezing Gods macht kon laten zien. De man in Bethesda had er al 38 jaar gelegen en was niet genezen. Nu kunnen we daarover tachtig vragen stellen, maar we krijgen alleen de verklaring die gegeven is. Het hoeft voor ons niet per se te kloppen en als God wel uitleg geeft is dat enkel genade. Wat dat betreft heb ik er wel vertrouwen in; Hij weet wat Hij doet!

Ik snap wat je bedoeld, maar het doet af aan het reddingswerk van Jezus door te zeggen dat God het ook anders had kunnen doen. Voor wie doet God dit nu eigenlijk? Hij verzoende zich met de wereld, toen wij nog zondaars waren, nog in vijandschap leefde met Hem. Waarom zou God dat doen? Omdat Hij zielsveel van ons houdt en zelfs zijn eigen Zoon niet spaart om ons te redden. Blijkbaar was deze extreme maatregel nodig, anders hadden wij nooit in Gods nabijheid kunnen komen, als zondaars. Daarom zijn wij ook opnieuw geboren in Christus, hierdoor kunnen wij weer bij God de Vader komen.

[Dave 0]

Ga nu een week offline, ga naar Israël toe met 23 man uit onze gemeente

[Jeast 0]

Wij hebben de wet overtreden waar tegenover de doodstraf staat.

Jezus heeft deze straf voor ons "genomen". Dit kon alleen omdat Hij geen zonde had. Hij had dus deze wet niet overtreden en was totaal onschuldig.

Daarom zegt Hij ook: niemand kan tot de Vader komen dan door Mij.

Het antwoord is dus vrij makkelijk, Jezus heeft het zelf gegeven

[Chappo 0]

Wij hebben de wet overtreden waar tegenover de doodstraf staat.

Jezus heeft deze straf voor ons "genomen". Dit kon alleen omdat Hij geen zonde had. Hij had dus deze wet niet overtreden en was totaal onschuldig.

Daarom zegt Hij ook: niemand kan tot de Vader komen dan door Mij.

Het antwoord is dus vrij makkelijk, Jezus heeft het zelf gegeven

Laat ons lekker moeilijk doen

Maar om even te antwoorden vanuit dit topic. Nee het antwoord is niet zo makkelijk. Iedereen hier erkent dat Jezus nu DE weg is tot de Vader, de vraag is alleen kon het anders? en waarom dan zo? moest dit? En die vraag heb je niet beantwoordt...

[Jeast 0]

Dat is niet de vraag als ik naar de topic titel kijk :-P

Maar vooruit, ik heb ook dat antwoord gegeven.

De enige manier om de straf te "vervullen" was doordat iemand die zonder zonden was, de straf voor ons droeg.

De enige die zonder zonden is, is God zelf.

Het kan niet anders.

Om na te gaan denken of het ook anders had gekund voor God, wil ik niet mee bezig. Dit was de perfecte manier omdat God zo ook Zichzelf zo prachtig heeft laten zien. Hier wil ik geen afbraak aan doen verder dus laat ik het hier maar bij

[Chappo 0]

Ik weet het zelf ook nog niet helemaal hoor. Ik droeg alleen een argument aan dat voor mij van belang is. Op basis van sommige verzen uit het OT zou je kunnen aandragen dat God kan vergeven om niet. Dan zeggen we achteraf dat dat door Jezus verzoenoffer was, maar dat was de tijdgenoten van o.a. David nog niet duidelijk. Het idee is in ieder geval aanwezig in de Schrift. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Psalm 51 - een erg mooie psalm overigens! - waarin David vergeving vraagt voor zijn zonden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,

u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,

4 was mij schoon van alle schuld,

reinig mij van mijn zonden.

David doet een beroep op Gods liefde en trouw. Vergelding of een offer komen (nog) niet aan bod. Wat ik hiermee vooral wil zeggen is dat het zo simpel niet ligt dat er voor God maar één weg te gaan was. In de Bijbel zelf is er al sprake van alternatieven.

Ik denk niet ik het met deze gedachtesprong eens ben. Akkoord, David praat niet over offers, tenminste niet in deze verzen. Later zegt hij juist dat God niet zozeer offers verlangt maar een gebroken hart(wat eigenlijk ook een offer is). Maar betekent het dan omdat de Bijbel er hier geen melding van maakt dat het niet meer nodig is? Ik denk van niet en wil dat baseren op de volgende tekst:

21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: 22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid. 23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, 24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. 25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God. 26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.

(Iemand moet me een keer die Bijbelcitaat functie uitleggen, ik snap er de ballen niet van. )

Anyway, let vooral op vers 25, het 2e deel. Daarin staat dat Jezus offer ook was om Gods vergeven uit de tijd ervoor te rechtvaardigen. En dat nu(vers 26) God rechtvaardig zou zijn in zondaren rechtvaardigen uit het geloof in Jezus. Dus ik trek de conclusie dat als er ooit een zonde door God is vergeven of niet passelijk is gestraft dit gerechtvaardigd en gebeurt is in het offer van Jezus. Dus dan is er dus blijkbaar wel altijd een offer nodig voor de vergeving van zonde, het offer van Jezus.

Overigens wel opmerkelijk. Paulus zegt hier niet dat God het deed, omdat Hij rechtvaardig is, om rechtvaardig te zijn, of omdat het moest volgens rechtvaardigheid. Hij zegt dat God het deed om Zijn rechtvaardigheid te tonen, te betonen, te laten zien. (even voor de duidelijkheid, ik zeg hiermee niet dat God hierin niet rechtvaardig is of zo. Ik zeg alleen wat Paulus wel en wat hij niet zei.)

[Chappo 0]

Dat is niet de vraag als ik naar de topic titel kijk :-P

Maar vooruit, ik heb ook dat antwoord gegeven.

De enige manier om de straf te "vervullen" was doordat iemand die zonder zonden was, de straf voor ons droeg.

De enige die zonder zonden is, is God zelf.

Het kan niet anders.

Om na te gaan denken of het ook anders had gekund voor God, wil ik niet mee bezig. Dit was de perfecte manier omdat God zo ook Zichzelf zo prachtig heeft laten zien. Hier wil ik geen afbraak aan doen verder dus laat ik het hier maar bij

Je hebt het antwoord wel gegeven, maar de vraag is of je het helemaal juist en sluitend heb onderbouwt Want je neemt een heleboel aan, waar ik dan graag Bijbeltekst of uitleg bij zie. Ook al ben ik het verder wel met je eens hoor. Dingen kloppend en rond maken heeft het voordeel dat ik het wat meer ga begrijpen en ook beter kan uitleggen.

[Annatar 0]

Dat roep ik niet, je leest gewoon niet goed. Ik zeg dat God laat zien door zijn eigen wet wat zijn standaard is. Dus de wet is niet boven of onder God, het is hoe God is.

God en de Wet vallen niet samen. De Wet is geschapen voor de mensen en is gegeven door God. Maar God is de Wet niet.

Jezus is God en God is Jezus. Dus God zelf heeft de oplossing gegeven door voor onze zonden te sterven. Er moest namelijk bloed vloeien, wij waren losgekoppeld van God, zondaars, wij leefde in vijandschap met God. Als God rechtvaardig is, dan handelt Hij ook rechtvaardig en niet, weet je wat, ik vergeeft gewoon je zonden want ik ben almachtig en ik ik doe lekker waar ik zin in heb, of dat nou rechtvaardig is of niet.

Maar waar baseer je op dat er bloed moest vloeien? En waarom is het vloeien van God rechtvaardig? En hoe kom je erbij dat God en de Wet volledig samenvallen?

Daarbij is het laatste helemaal niet zo belachelijk: op basis van barmhartigheid de mens vergeven. Je kunt je ook afvragen of het criterium "jij hebt een schuld dus ik martel mezelf dood en dan praten we er niet meer over" de noodzakelijke en onvermijdelijke conclusie moet zijn van de goddelijke eigenschap rechtvaardigheid.

Ik heb het nergens over dwingen. Ik heb het over het feit dat de offerdienst een voorafschaduwing is van het ware offerlam, Jezus. Zelfs in openbaringen staat Jezus beschreven als het lam dat geslacht was.

Daar ben ik het mee eens. Maar voor alle duidelijkheid: de discussie is niet of het bloed van Christus het Nieuwe Verbond tussen God en de mens heeft bekrachtigd want dat geloven we allebei. Je hoeft me dus niet te overtuigen van Christus' offer want dat geloof ik ook. Waar het me puur omgaat is jouw stelling dat God gedwongen was het te doen en Hij niet bij machte was om het op een andere manier te doen. Volgens mij beperkt dat Go.

Ik snap wat je zegt, maar jij doet het voorkomen dat God onze zonden kan vergeven zonder Jezus, maar Hij koos voor deze idiote manier waar Hij zichzelf liet vernederen want omdat Hij het zo wilde i.p.v. door ons gewoon te vergeven in zijn almacht. Zie je daar zelf niet een kromme redenering in?

Allereerst: jij noemt Christus' offerdood een "idiote manier", dat zijn niet mijn woorden.

Ik vind het juist een kromme redenering om te zeggen dat God niet anders kon dan deze manier. Een almachtige God die voor alle tijden bestond en onafhankelijk van de schepping (gebonden aan tijd en ruimte) ís kan niet door iets in de schepping gedwongen worden om een bepaalde handeling te verrichten. T.o.v. van God is de schepping noodzakelijk contingent. Als je iets anders zegt dan is de enige mogelijke conclusie dat God in de schepping is opgegaan (vorm van pantheïsme) of dat Hij een deel van zijn macht heeft verloren door te scheppen. Beide conclusies lijken mij op basis van de Openbaring en de Ratio uitgesloten en zelfs godslasterlijk.

Waarom klaagde de duivel de mens aan in het OT, in de hemel? Waarom was het bloed van Jezus nodig in de hemel om alles te reinigen? Voor wie deed Hij dit allemaal als het eigenlijk niet nodig was?

Het bloed van Jezus was nodig was nodig omdat God wilde dat de wereld door dat bloed verlost zou worden. Waarom was de schepping nodig? Die was niet nodig maar God wilde scheppen. Waarom was het nodig dat Abraham naar Kanaän geroepen werd? Dat was niet nodig maar God wilde hem roepen.

Desondanks deed Hij het voor de mensen. Wat is er mooier dan iets geven uit complete vrijheid en met geen ander motief dan liefde?

God beweegt zich ook conform zijn eigen wetten, als de bijbel zegt God is liefde, dan is het wezen van God liefde, als God rechtvaardig is, dan is zijn hele wezen rechtvaardig.

Als God vrij is dan is het wezen van God vrijheid. Je moet me nog uitwijzen waarom het doden van zichzelf omwille van de zonden van anderen rechtvaardig is? Gewoon uitleggen ipv het steeds te declameren.

God kan niet liegen, als Hij een onrechtvaardige daad zou doen, dan gaat Hij tegen zijn eigen wezen in.

God is vrij om te doen wat Hij wilt. Menselijke categorieën hebben geen vat op Hem. We kennen Hem alleen dóór Christus.

Ik geloof dus niet dat de mens zonder offer zomaar gered kon worden, want dan zeg je feitelijk dat God op een onrechtmatige manier ons zou kunnen vergeven en dat Zijn wet dus ook onzin is, wat blijkbaar kan Hij die zelf ook breken. De bijbel leert dat Jezus zich volkomen aan de wet hield, daarom kon Hij als offerlam voor de wereld dienen.

-Waar in de Wet zelf staat dat iemand die haar perfect volgt als offerlam kan dienen?

-Hoe rijm je Gods vrijheid en zijn gebondenheid aan iets binnen de schepping, namelijk de Wet.

-Een vraag in de vorm van een voorbeeld:

Als jij een schuld bij mij hebt en die volgens de wet aan mij moet betalen maar ik verscheur de rekening en praat nergens meer over. Ben ik dan onrechtvaardig in jouw ogen?

[Dwaal-Ster 0]

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

M.a.w. pas na 'Pasen' konden mensen gered (vergeven) worden? Daarvoor niet?

Toch gek dat ik als moeder-zijnde regelmatig dingen die mijn kids verkeerd doen zomaar vergeef. Onvoorwaardelijke, moederlijke liefde???

[Chappo 0]

-Hoe rijm je Gods vrijheid en zijn gebondenheid aan iets binnen de schepping, namelijk de Wet.

Ik zou denk voor de uitleg gaan die Ursa al gaf. God is absoluut vrij. In zijn vrijheid besloot Hij deze schepping te maken, met allemaal beperkte mafketels en Hij besloot ook een relatie met hen aan te gaan. Daarin bond Hij zichzelf tot op zekere hoogte. Als je de meest briljante wiskundige vraagt om een kind wat uit te leggen kan hij het zo doen dat het kind het snapt of het kind totaal verliezen in allerlei termen, details en moeilijkheden. De wiskundige is vrij om te kiezen, maar toch weer niet. De 'fout' dat hij niet vrij is, ligt niet aan hem, geen beperking van hem, maar de relatie die hij heeft, want de partner is gewoon dom en gebrekig. Ik zie het ook zo met God en de mensen. God is almachtig, vrij en soeverein. Maar treed binnen in onze eindigheid en gaat zich dan binnen onze grenzen bewegen.

-Een vraag in de vorm van een voorbeeld:

Als jij een schuld bij mij hebt en die volgens de wet aan mij moet betalen maar ik verscheur de rekening en praat nergens meer over. Ben ik dan onrechtvaardig in jouw ogen?

Jij bent rechtvaardig als je dat doet.

God is onrechtvaardig als Hij dat doet.

Ik zie iemand rechtvaardig als hij handelt naar het hoogste goed en dat recht doet. Welnu, als iemand een schuld heeft bij jou is er geen man over boort voor jou om die kwijt te schelden. Dan mis je maar wat geld, het hoogste goed is dat er recht geschiet tussen jullie. Maar als je daarmee akkoord gaat: prima. Bij God denk ik dat dit wat anders ligt. Het hoogste goed is Hijzelf. Zijn Naam. Daarom kan(hoor mij ) Hij mensen niet zomaar vergeven, want dan gaat Hij voorbij aan Zijn eigen eer. Bedoel denk je even in. God schept de wereld om tot Zijn eer te leven(o.a. naar de geestelijke machten toe), wij maken er een grote puinhoop van. En dan zegt God: ach, maakt niet uit en veegt het aan de kant. De boodschap die er vanuit gaat: mijn eer doet er niet toe, mijn liefde is belangrijker. En ik geloof nu juist dat de boodschap van het kruis is: God is liefde en God is rechtvaardig. Hij stapt niet zomaar over de zonde heen, maar Hij vergeeft wel. Ook als Hij in het OT wel over de zonden heengaat, zet Hij het in Jezus alsnog recht. Ik denk dus ook niet dat het zozeer om het doodmartelen van Jezus gaat als ritueel of zo. Maar God maakt duidelijk aan de schepping de zonde is niet goed, het brengt de dood. Hij draagt die dood in Zijn Zoon weg en waarborgt zo Zijn Naam en opent weer de weg voor de liefde. Wij haalden Zijn Naam door het slijk, kwamen veraf te staan. God verhoogt Zijn Naam in Jezus en roept ons weer dichterbij. Kan ik dan zeggen God is niet vrij? Ik definieer vrij als er zijn dingen, omstandigheden, regels of wetten BUITEN een persoon die iemand binden of dwingen iets te doen. Dat is bij God niet het geval. God wordt gedreven door de liefde voor Zijn eigen Naam en Zijn volk. Daarom doet Hij wat Hij doet, dus is Hij vrij. Het ligt allemaal in Hemzelf, dus God is vrij.

Hoe verlost het bloed van Jezus ons? Wel als betaling door de zonde, zodat we door Zijn verzoening de rechtvaardigheid van God door geloof ontvangen of zie je dat ook nog compleet anders?

Kan je verder ook een voorbeeld bedenken/noemen hoe God de wereld dan gered zou kunnen hebben? En dan wel in de situatie waar we nu inzitten, dus geen alternatieve realiteiten of zo

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

M.a.w. pas na 'Pasen' konden mensen gered (vergeven) worden? Daarvoor niet?

Toch gek dat ik als moeder-zijnde regelmatig dingen die mijn kids verkeerd doen zomaar vergeef. Onvoorwaardelijke, moederlijke liefde???

Check mijn vorige post, denk dat Dave zich daar ook wel in zou kunnen vinden. Redding is niet pas mogelijk na Pasen, maar wel alleen door Pasen.

[Annatar 0]

Ik zou denk voor de uitleg gaan die Ursa al gaf. God is absoluut vrij. In zijn vrijheid besloot Hij deze schepping te maken, met allemaal beperkte mafketels en Hij besloot ook een relatie met hen aan te gaan.

Tot zover ben ik het met je eens.

Daarin bond Hij zichzelf tot op zekere hoogte. Als je de meest briljante wiskundige vraagt om een kind wat uit te leggen kan hij het zo doen dat het kind het snapt of het kind totaal verliezen in allerlei termen, details en moeilijkheden. De wiskundige is vrij om te kiezen, maar toch weer niet. De 'fout' dat hij niet vrij is, ligt niet aan hem, geen beperking van hem, maar de relatie die hij heeft, want de partner is gewoon dom en gebrekig. Ik zie het ook zo met God en de mensen. God is almachtig, vrij en soeverein. Maar treed binnen in onze eindigheid en gaat zich dan binnen onze grenzen bewegen.

Dat is een semantisch argument. Als dat je stelling is en die wilt combineren met de stelling dat God gedwongen was om de mensen te vergeven door het offer van Christus dan kom je er niet uit. Dan wordt je argument "God deed alsof Hij het op die manier moest doen omdat we het anders niet zouden begrijpen". Dat is gewoon een onduidelijke manier om te zeggen dat God het deed omdat Hij het wilde.

God is per definitie niet gebonden aan de grenzen van deze wereld dus zodra je zegt dat Hij zich in de absolute zin van het woord laat binden door de wetten van de schepping heeft Hij zichzelf ondergeschikt gemaakt aan die schepping. Als je zegt dat God gebonden is aan de Wet dan zeg je dat de Wet macht kreeg over God en dus dat de Wet (een geschapen iets) haar Schepper aan zichzelf heeft onderworpen. In dat geval moeten we de Wet aanbidden aangezien haar macht groter is geworden dan die van God.

Ik zie iemand rechtvaardig als hij handelt naar het hoogste goed en dat recht doet. Welnu, als iemand een schuld heeft bij jou is er geen man over boort voor jou om die kwijt te schelden. Dan mis je maar wat geld, het hoogste goed is dat er recht geschiet tussen jullie. Maar als je daarmee akkoord gaat: prima. Bij God denk ik dat dit wat anders ligt. Het hoogste goed is Hijzelf. Zijn Naam. Daarom kan(hoor mij ) Hij mensen niet zomaar vergeven, want dan gaat Hij voorbij aan Zijn eigen eer.

Rechtvaardigheid en eergevoel zijn dus blijkbaar hetzelfde? Enerzijds zeg je dat een soort onvoorwaardelijke liefde ("zand erover") Gods Naam zou bespotten en dat er straf moet komen. Vervolgens beweer je dat Gods liefde zo groot is dat Hij die straf opheft door Zijn zoon te laten doden. Ik zie niet in hoe dat Zijn eer redt.

Bedoel denk je even in. God schept de wereld om tot Zijn eer te leven(o.a. naar de geestelijke machten toe), wij maken er een grote puinhoop van. En dan zegt God: ach, maakt niet uit en veegt het aan de kant. De boodschap die er vanuit gaat: mijn eer doet er niet toe, mijn liefde is belangrijker. En ik geloof nu juist dat de boodschap van het kruis is: God is liefde en God is rechtvaardig. Hij stapt niet zomaar over de zonde heen, maar Hij vergeeft wel.

We raken van de discussie af. Nu ga je speculeren over waarom God de mens wilde vergeven door het kruisoffer maar gaat het niet meer over de vraag of Hij gedwongen was om dat te doen. Over de redenen dat God voor deze weg koos heb ik geen enkele uitspraak gedaan. Het gaat mij in deze discussie puur en alleen om het feit of Hij gedwongen was om het te doen. Volgens mij is het antwoord nee, volgens Dave is het antwoord ja. Een hele discussie over dat God dom over zou komen als Hij het niet deed vind ik behoorlijk speculatief en doet niet ter zake m.b.t. tot de vraag van de noodzakelijk en daarmee de vrijheid van God.

Ook als Hij in het OT wel over de zonden heengaat, zet Hij het in Jezus alsnog recht.

God maakte toen een paar foutes die Hij later recht moest zetten? Anders zou Hij gezichtsverlies lijden?

Ik denk dus ook niet dat het zozeer om het doodmartelen van Jezus gaat als ritueel of zo. Maar God maakt duidelijk aan de schepping de zonde is niet goed, het brengt de dood. Hij draagt die dood in Zijn Zoon weg en waarborgt zo Zijn Naam en opent weer de weg voor de liefde. Wij haalden Zijn Naam door het slijk, kwamen veraf te staan. God verhoogt Zijn Naam in Jezus en roept ons weer dichterbij.

Dat is een mogelijke uitleg. Die legt erg de nadruk op de trots van God. "God was kwaad en moest zijn woede koelen dus liet Hij Jezus doodmartelen. Toen voelde Hij zich wat beter en wilde weer vrienden worden met de mensen". Anselmus heeft het wat deftiger geformuleerd.

Kan ik dan zeggen God is niet vrij? Ik definieer vrij als er zijn dingen, omstandigheden, regels of wetten BUITEN een persoon die iemand binden of dwingen iets te doen. Dat is bij God niet het geval. God wordt gedreven door de liefde voor Zijn eigen Naam en Zijn volk. Daarom doet Hij wat Hij doet, dus is Hij vrij. Het ligt allemaal in Hemzelf, dus God is vrij.

Dan zijn we het dus eens.

Hoe verlost het bloed van Jezus ons? Wel als betaling door de zonde, zodat we door Zijn verzoening de rechtvaardigheid van God door geloof ontvangen of zie je dat ook nog compleet anders?

Ik denk dat de Incarnatie de belangrijkste sleutel is tot het leven van Jezus. Zonder de kribbe is het kruis zinloos.

Kan je verder ook een voorbeeld bedenken/noemen hoe God de wereld dan gered zou kunnen hebben? En dan wel in de situatie waar we nu inzitten, dus geen alternatieve realiteiten of zo

Op iedere denkbare en ondenkbare manier. Gods macht is onbeperkt.

[Chappo 0]

Wat betreft mijn voorbeeld van het professor en het kindje, laat maar hangen. Ik probeerde het idee van Ursa uit te werken, maar faalde blijkbaar hopeloos

Wat betreft rechtvaardigheid en eergevoel. Nee het is niet hetzelfde. Maar bij God loopt het deels wel samen denk ik. Het hoogste goed waar God recht aan moet doen is Hijzelf, Zijn glorie. Het is niet voor niets dat Paulus in de eerste 3 hoofdstukken van Romeinen over zonde spreekt. En het dan samenvat voor hij naar de verlossing gaat met de woorden: "Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, "

En het vervolgens heeft over het betonen van Gods rechtvaardigheid. Ik zeg dus ook niet dat God foutjes maakte in het OT, maar zoals Paulus het aanhaalt in het eerder genoemde stuk lijkt het mij dan alsof het vergeven van God in het OT gerechtvaardigd werd door het sterven van Jezus, oftewel Jezus 'moest' sterven.

Ik denk niet dat je mijn uitleg van Jezus dood helemaal begrijpt of ik ben weer is onduidelijk Ik bedoel niet te zeggen dat God zich even niet lekker voelt omdat wij zondigen en dus martelt Hij Jezus dood. Wij schieten te kort aan zijn glorie en Jezus ving daar de straf van op en dan staat er wel in de Bijbel: 10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen(Jesaja 53). Het heeft niks met beter voelen te maken, het heeft met rechtvaardigheid te maken denk ik. Wij schoten als mensen te kort aan wie God is, aan Zijn eer. Jezus heeft het leven geleefd wat wij niet konden leven en de prijs betaald die wij niet konden betalen en rechtvaardigde ons zo voor God. En dan is de conclusie van Paulus: zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is. (Romeinen 3)

Verder weet ik niet of het anders kon. Ik denk in ons scenario niet. Andere mogelijkheden is speculatie en daar heb ik geen trek in.