Waarom niemand het ware geloof kent

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 04 februari 2011 23:13:59 schreef LarsP222 het volgende: Waarom heeft God niet tot een duidelijke bijbel geinspireerd waarbij er maar 1 interpretatiemogenlijkheid bestaat? Nu kan de een zeggen, je moet het zo interpreteren en de ander kan precies het tegenovergestelde bewren. En dat zijn discussies zonder eind want niemand kan controleren welke interpretatie klopt. Er staat nergens in de bijbel hoe iets geinterpreteerd moet worden, als het al geinterpreteerd moet worden. Uiteindelijk kan je alles wel rechtvaardigen met een interpretatie uit de bijbel.. En als de mensen die stemmen in hun hoofd horen en beweren dat dat God is met de juiste interpretatie gelijk hebben dan zegt God blijkbaar tegen iedereen iets anders....

Oorzaak en gevolg. Jij kijkt naar het resultaat en concludeert vervolgens dat God de bijbel niet duidelijk heeft gemaakt. De bijbel is echter duidelijk, het zijn mensen die er een verkeerde draai aan geven voor hun eigen doeleinden. Een belangrijke tip die ik je kan geven is, laat de bijbel de bijbel interpreteren. Lees een tekst altijd in de juiste context van het verhaal, dus niet gaan knippen en plakken wanneer het je uitkomt.

[JoostG 27]

Admod note: Onzinnige offtopic opmerking en de reacties daarop verwijderd.

[anastasia 0]

Ha Lars,

Ik weet niet of je broers of zussen hebt, maar als je iedereen in je gezin zou laten beschrijven hoe je vader is en wat er belangrijk voor hem is, dan krijg je naast veel algemene overeenkomsten ook heel veel verschillen. Als jij gevoelig bent voor een reprimande, maar je broer/zus niet, maar die is wel gevoelig voor huisarrest en een andere broer is meer gevoelig voor inhouden van het zakgeld, dan zal je vader daar zeker op inspelen en elk naar zijn aard benaderen.

Met God is het niet anders, hij heeft met iedereen een eigen relatie en hoe mensen Hem zien is afhankelijk van hun ervaring met Hem. En sommige mensen hebben geen relatie met Hem en hebben Hem nooit gekend, sommigen daarvan gaan naar Hem op zoek, anderen vinden het wel best.Sommigen hebben een verbroken relatie en vinden dat prima, anderen hebben een verbroken relatie en willen die herstellen.

Kortom, je kunt niet zeggen dat, omdat er zoveel beelden zijn van God, zoveel ideeen over God, zoveel verschillende relaties met Hem, dat hij daarom niet bestaat. Je hoeft ook van niemand aan te nemen dat God zus of zo is en dit of dat wil van je. Je zult je eigen relatie met Hem moeten opbouwen, of niet, dat is je vrije wil. Maar je kunt ook niemand kwalijk nemen dat hij of zij, die een enorm fijne relatie met Hem heeft, jou daarvan wil vertellen, jouw beeld wil bijstellen of je met Hem kennis wil laten maken. Maar of je dat al dan niet doet, is vrije keus.

[mark33 0]

Quote:

Op zaterdag 05 februari 2011 00:53:29 schreef annzie het volgende: [...] Subjectief van onze kant, én subjectief van jouw kant. Jij hebt geen reden om ons te geloven, en wij hebben net zo min reden om jou te geloven. Zo komen we inderdaad geen stap verder. We komen wél verder als we in gaan op wat de ander zegt, vragen waarom hij dat vindt en waar hij dat op baseert. Dan kan je op goede gronden zeggen dat jij het niet met hem eens bent. Maar nu Lars, wek je vooral de indruk héél weinig te weten van alle godsdiensten, en op basis van de kleine beetjes die je weet schrijf je alle geloven af zonder dat je je er ook maar enigszins in verdiept hebt. En let op: ik zeg niet dat dat zo is, ik zeg dat je die indruk wekt. Das wat anders allebei

Volgens mij is hij geen atheist en geen gelovige, hij beweert ook niets... wat moet je van hem geloven dan?

Ik denk dat het centrale punt dat hier is dat het vreemd is wanneer je christendom kiest als je geloof wanneer er bijvoorbeeld ook Islam is waarbij men precies dezelfde argumenten gebruikt als bij het christendom...

Als je niet als kind een bepaald geloof opgelegd krijgt lijkt het allemaal been beetje lastig wanneer je een objectieve keuze zou moeten maken tussen verschillende religies aangezien iedereen iets anders beweerd en niemand met bewijs komt...

[Credible 0]

Lars is al verbannen, laat dus maar. Slotje?

[mark33 0]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 00:37:07 schreef Rudibu het volgende: Lars is al verbannen, laat dus maar. Slotje?

Ik vind het wel een interessant onderwerp om heel eerlijk te zijn.

Ik ben altijd benieuwd wat precies de interne motivatie is om een bepaald geloof boven het andere te verkiezen en dat dan aan te hangen. Als daar al een bewuste motivatie achter zit...

Het valt me tegen dat er nog maar zo weinig reacties zijn op het topic.

[Olorin 154]

Voorlopig laat ik het topic open omdat het thema denk ik wel voor levensvatbaar is, ook al heeft de TS een ban. Zo niet, dan blijkt dat vanzelf wel.

Let wel, het topic staat in GA, dus dat brengt wel beperkingen met zich mee. Vragen stellen kan natuurlijk.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 00:23:04 schreef mark33 het volgende: [...] Volgens mij is hij geen atheist en geen gelovige, hij beweert ook niets... wat moet je van hem geloven dan?

Hij beweerde wel van alles, bijvoorbeeld dat er niet genoeg bewijs is voor welke religie dan ook. Ook mensen die zogenaamd niets geloven, nemen in de praktijk wel van alles aan.

Quote:

Ik denk dat het centrale punt dat hier is dat het vreemd is wanneer je christendom kiest als je geloof wanneer er bijvoorbeeld ook Islam is waarbij men precies dezelfde argumenten gebruikt als bij het christendom...

Waarom is dat vreemd? Er zijn nogal wat overeenkomsten tussen de islam en het christendom, dus het lijkt me logisch dat mensen veelal hetzelfde argument gebruiken. Ik denk als christen dan ook dat moslims het op veel punten bij het rechte eind hebben, bijvoorbeeld het geloof in één God die de schepper is van hemel en aarde.

En dat er ook verschillen zijn tussen de islam en het christendom, wil niet zeggen dat ze geen van beiden gelijk kunnen hebben.

Quote:

Als je niet als kind een bepaald geloof opgelegd krijgt

Waarop baseer je dat iemand als kind een geloof "opgelegd" krijgt?

Quote:

lijkt het allemaal been beetje lastig wanneer je een objectieve keuze zou moeten maken tussen verschillende religies aangezien iedereen iets anders beweerd en niemand met bewijs komt...

Waarom zou je een "objectieve" keuze moeten maken? Volgens mij bestaat er niet zoiets als een "objectieve keuze", zelfs niet in de wetenschap. En denk vooral niet dat mensen die niet geloven (of ze nou agnost, atheïst, of wat dan ook zijn) objectiever zijn dan de doorsnee christen of moslim.

Bovendien zijn er heel wat mensen die niet-gelovig zijn opgevoed, en uiteindelijk toch christen worden. Dus blijkbaar is het helemaal niet moeilijk een keuze te maken.

[mark33 0]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 09:58:54 schreef Skippy het volgende: [...] Hij beweerde wel van alles, bijvoorbeeld dat er niet genoeg bewijs is voor welke religie dan ook. Ook mensen die zogenaamd niets geloven, nemen in de praktijk wel van alles aan. Als het woord 'bewijs' vervangen zou worden door 'wetenschappelijk bewijs' (het bewijs dat nodig is voor neutrale mensen die niet van een prepositie uitgaan om iets aan te nemen) dan denk ik dat de zin klopt. Als je uitgaat van de (religieneutrale) positie van een ongelovige is dat een logische zin vind ik. [...] Waarom is dat vreemd? Er zijn nogal wat overeenkomsten tussen de islam en het christendom, dus het lijkt me logisch dat mensen veelal hetzelfde argument gebruiken. Ik denk als christen dan ook dat moslims het op veel punten bij het rechte eind hebben, bijvoorbeeld het geloof in één God die de schepper is van hemel en aarde. En dat er ook verschillen zijn tussen de islam en het christendom, wil niet zeggen dat ze geen van beiden gelijk kunnen hebben.

Ik denk dat veel Moslims het niet met je eens zullen zijn.

Bovendien zijn er nog veel en veel mee religies die ook dezelfde soort argumenten gebruiken (op schrift gebaseerd / of direct lijntje met god )

Het vreemde in mijn ogen is, zoals wel meer mensen dat vinden, dat God overal weer iets anders beweert, met een ander verhaal komt, of zelfs uit meerdere Goden bestaat.

Quote:

[...] Waarop baseer je dat iemand als kind een geloof "opgelegd" krijgt?

Nouja op mijn eigen jeugd bijvoorbeeld

Quote:

[...] Waarom zou je een "objectieve" keuze moeten maken?

Oh van mij hoef je absoluut geen objectieve keuze te maken.

Ik denk dat dat ook niet kan bij religie, gezien ze niet kunnen rekenen op ondersteuning van wetenschappelijke feiten. (die je dus niet met een zekere objectiviteit met elkaar kan vergelijken)

Goed dat je onderkent dat religie subjectief is, veel streng gelovigen durven dit niet eens te onderkennen..

Het zou overigens ook wel toevallig zijn dat bijna alle christenen opgegroeit zijn in een christelijk gezien, [bijna] alle moslims in een Islamitisch gezien etc.

Atheisten en Agnosten komen echter veelal uit gelovige gezinnen. Dat laat iets van subjectiviteit los en er komt meer objectiviteit in beeld. Je krijgt het immers niet van huis uit mee.

Inmiddels zijn er in Nederland miljoenen ongelovigenn afkomstig van christelijke gezinnen.

Quote:

Volgens mij bestaat er niet zoiets als een "objectieve keuze", zelfs niet in de wetenschap. En denk vooral niet dat mensen die niet geloven (of ze nou agnost, atheïst, of wat dan ook zijn) objectiever zijn dan de doorsnee christen of moslim.

Je hebt gelijk denk ik. Al denk ik dat objectiviteit hoog in het vaandel staat binnen de wetenschap. Binnen religie is dat alles behalve....

Ik denk dat je het hierover wel eens bent met mij.

Quote:

Bovendien zijn er heel wat mensen die niet-gelovig zijn opgevoed, en uiteindelijk toch christen worden.

Dat valt reuze mee denk ik, ten opzichte van het omgekeerde.

In de jaren 50 was bijna iedereen gelovig. Nu is al ongeveer de helft ongelovig... Die mensen komen allemaal van het christendom af en niet andersom.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 18:28:16 schreef mark33 het volgende: [...] Ik denk dat veel Moslims het niet met je eens zullen zijn.

Waar maak je dat uit op?

Quote:

Bovendien zijn er nog veel en veel mee religies die ook dezelfde soort argumenten gebruiken (op schrift gebaseerd / of direct lijntje met god )

Nogmaals: als je christen bent, wil dat nog niet zeggen dat je moet vinden dat andere religies het in alle opzichten bij het verkeerde eind hebben. Sterker nog, misschien zien moslims sommige dingen wel beter dan christenen. Dus is het dan zo gek dat we dezelfde argumenten gebruiken?

Quote:

Het vreemde in mijn ogen is, zoals wel meer mensen dat vinden, dat God overal weer iets anders beweert, met een ander verhaal komt, of zelfs uit meerdere Goden bestaat.

Het klopt dat religies niet altijd hetzelfde zeggen over wat God zegt. Christenen en moslims verschillen van mening over een nogal fundamenteel punt: is Jezus de Zoon van God?

Maar omdat we daar over van mening verschillen, is dat een bewijs dat geen enkele religie waar is? Als mensen ergens van mening over verschillen, hebben ze dan per definitie allemaal ongelijk?

Quote:

Nouja op mijn eigen jeugd bijvoorbeeld

Als je objectiviteit zo belangrijk vindt, zou je beter moeten weten dan je analyses baseren op enkel je persoonlijke ervaringen. Het feit dat je zelf al zegt dat heel veel mensen die christelijk zijn opgevoed uiteindelijk niet meer geloven, bewijst al dat het met "opleggen" wel meevalt.

Quote:

Oh van mij hoef je absoluut geen objectieve keuze te maken. Ik denk dat dat ook niet kan bij religie, gezien ze niet kunnen rekenen op ondersteuning van wetenschappelijke feiten. (die je dus niet met een zekere objectiviteit met elkaar kan vergelijken) Goed dat je onderkent dat religie subjectief is, veel streng gelovigen durven dit niet eens te onderkennen..

Dat is waar. Net zoals veel atheïsten ook niet durven te onderkennen dat hun geloofsovertuiging hartstikke subjectief is.

Quote:

Het zou overigens ook wel toevallig zijn dat bijna alle christenen opgegroeit zijn in een christelijk gezien, [bijna] alle moslims in een Islamitisch gezien etc.

Heb je statistische cijfers om deze stelling te onderbouwen? Want laten we even naar China kijken:

- In 1945 waren er nog geen 300.000 kerkleden.

- In 2010 zijn het er naar schatting zo'n 80 miljoen (volgens sommige schattingen ietsje minder, volgens sommigen meer)

Blijkbaar zijn er in ieder geval in China heel wat christenen die niet uit een christelijk gezin komen.

Quote:

Atheisten en Agnosten komen echter veelal uit gelovige gezinnen. Dat laat iets van subjectiviteit los en er komt meer objectiviteit in beeld. Je krijgt het immers niet van huis uit mee. Inmiddels zijn er in Nederland miljoenen ongelovigenn afkomstig van christelijke gezinnen.

Deze redenatie begrijp ik echt totaal niet. Je gaat er klakkeloos vanuit dat mensen die dezelfde beslissing maken als hun ouders niet objectief zijn, maar mensen die anders kiezen dan hun ouders een stuk meer objectief zijn. Maar er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

1. Het is heel goed mogelijk dat mensen die het geloof van hun ouders vaarwel zeggen, dat doen om zich te af te zetten tegen hun ouders, en niet omdat ze zo'n geweldig inzicht hebben gekregen in het geloof. Veel mensen die het geloof vaarwel hebben gezegd, deden dat in de jaren '60, toen het een mode was om je los te rukken uit de oude sociale (verzuilde) verbanden. Is dat zo objectief? Lijkt me niet.

2. Het is heel goed mogelijk dat mensen die het geloof van hun ouders aannemen, daar heel goed en rationeel over hebben nagedacht. Sterker nog, als ik in mijn omgeving kijk, ken ik geen enkele christen die enkel en alleen gelooft omdat zijn of haar ouders dat altijd hebben verteld. Meestal hebben mensen zelf het geloof gevonden.

Quote:

Je hebt gelijk denk ik. Al denk ik dat objectiviteit hoog in het vaandel staat binnen de wetenschap. Binnen religie is dat alles behalve.... Ik denk dat je het hierover wel eens bent met mij.

Nee. Veel religieuze mensen proberen ook zo objectief mogelijk naar geloof te kijken.

Het probleem is alleen dat je de wetenschappelijke methodes niet helemaal goed kunt toepassen in geloof. Maar dat geloof niet wetenschappelijk is, betekent niet dat het onzin is. Ieder mens neemt iedere dag dingen aan die niet zijn bewezen. Alleen al de aanname dat deze wereld echt bestaat, en dat we niet in de Matrix leven (tenminste, ik ga er vanuit), is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

Quote:

Dat valt reuze mee denk ik, ten opzichte van het omgekeerde. In de jaren 50 was bijna iedereen gelovig. Nu is al ongeveer de helft ongelovig... Die mensen komen allemaal van het christendom af en niet andersom.

Dat neemt niet weg dat er veel mensen in NL zijn die niet-christelijk zijn opgevoed en "toch" tot bekering komen. Bovendien is het goed om te bedenken dat er meer landen in de wereld zijn dan alleen Nederland. Wereldwijd groeit de kerk. Zie bijv. wat ik schreef over China.

[mark33 0]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 19:53:09 schreef Skippy het volgende: [...] Waar maak je dat uit op?

Als eerste denk ik dat je mijn zin verkeerd begrepen hebben.

Met hetzelfde soort argumenten bedoel ik dus op dezelfde manier/basis. Niet 'dezelfde argumenten'. Dat is wat jij gelezen hebt.

Met soort argumenten bedoel ik argumenten uit een heilig boek (een ander boek dan de bijbel) of het komt van een direct lijntje met God van een priester of bij individuen zelf.

Als objectieve buitenstaander kan je niet zeggen dat de ene argumentatie, van een christen bijvoorbeeld, beter is dan die van een Moslim. Men gebruikt het zelfde soort bron en dezelfde manier van argumenteren.

Namelijk, je hebt ongelijk want mijn vriend God zegt dat je ongelijk hebt.

Verder meen ik dat veel Moslims zich niet zo vereenzelvigen met het christendom, zij zijn niet voor niets Moslim en geen Christen. Er zit toch nog een flink verschil tussen het christendom en de Islam. Evenals die tal van andere religie's (naast de verschillen binnen religies)

...dat maakt in mijn ogen ook dat er geen touw meer aan vast is te knopen wanneer men allemaal op dezelfde manier argumenteert.

Quote:

[...] Nogmaals: als je christen bent, wil dat nog niet zeggen dat je moet vinden dat andere religies het in alle opzichten bij het verkeerde eind hebben. Sterker nog, misschien zien moslims sommige dingen wel beter dan christenen. Dus is het dan zo gek dat we dezelfde argumenten gebruiken?

Ik spreek zo nu en dan toch christenen die menen dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Waarom ben je überhaupt christen als je meent dat 't niet uit maakt? Dat is juist mijn punt. (ik vind namelijk ook dat het niet uit maakt welke religie je aanhangt)

Nee niet 'dezelfde argumenten' hetzelfde soort argumenten. Gebaseerd op dezelfde soort bronnen. En op dezelfde manier in de zin van, jij hebt geen gelijk want een heilige geest vertelt mij dat het niet zo is. (door middel (interpretatie) van een boek of een lijntje meent men dat dan te kunnen opnemen...)

Quote:

[...] Het klopt dat religies niet altijd hetzelfde zeggen over wat God zegt. Christenen en moslims verschillen van mening over een nogal fundamenteel punt: is Jezus de Zoon van God? Maar omdat we daar over van mening verschillen, is dat een bewijs dat geen enkele religie waar is? Als mensen ergens van mening over verschillen, hebben ze dan per definitie allemaal ongelijk?

Wanneer je niet in Jezus gelooft, geloof je dus ook niet in Jezus als zoon van God. Als ik een aantal christenen moet geloven kan dat nogal wat problemen bij de almachtige Heer kan opleveren.

Een strenge Moslim aan de andere hand zal ook kritisch zijn over christenen met betrekking tot Mohammed etc. Ik vind niet dat je het zo makkelijk af kan doen als jij hier betoogt. ....Niet met realiteitszin in elk geval.

Waarom zou de Heer het überhaupt uitmaken of je in hem gelooft of niet? Wanneer hij wil dat je in hem gelooft zal hij zijn aanwezigheid wel kenbaar maken. Bovendien, waarom zou de Heer het juist niet mooi vinden als je sceptisch bent met betrekking tot religie en je zijn creatie probeert de te bestuderen, te doorgronden en te begrijpen? Met andere woorden wat zal de Heer tegen Atheïsten en Agnostici hebben. Wanneer we toch zo vrij zijn om te interpreteren wat de Heer wel of niet vindt lijkt me dat een redelijke uitgangspositie aangezien een alwetende schepper waarschijnlijk niet zo bekrompen is dat hij het fenomeen 'jaloezie' kent ) ... maar dat even ter zijde..

Wat betreft het van mening verschillen weet ik niet of het iets met de waarheid te maken heeft. De waarheid is er toch wel of je nu van mening verschilt of niet.

Het is natuurlijk idioot om als gelovige te menen dat je het monopolie op de waarheid hebt.

Mij maakt het niet uit, maar jullie verschillen wel van mening over de intenties en gedachten van de Heer. Dat is niet niks (voor een gelovige) zeker wanneer je zo streng bent met betrekking tot de toegang het 'hiernamaals'.

Ik meen dan ook dat je het niet moet bagatelliseren.

(ook al ben jij misschien een vrijzinnige christen, dat geldt namelijk helaas niet voor miljoenen anderen)

Quote:

[...] Als je objectiviteit zo belangrijk vindt, zou je beter moeten weten dan je analyses baseren op enkel je persoonlijke ervaringen.

Ik baseer mijn analyses niet enkel op mijn referentiekader. Ik ben namelijk christelijk opgevoed. Ik ben gedoopt, ik heb geboden ben naar de kerk gegaan. Etc. etc.

Mijn persoonlijke ervaringen hebben uiteindelijk mijn objectieve analyse uitgesteld zou je kunnen zeggen. Later realiseerde ik dat het waanzin was om van een specifieke religie uit te gaan wanneer een andere religie dezelfde soort bronnen gebruikt en andere uitspraken doet..

(ik heb nog tal van redenen waarom ik atheïst (in de ruime definitie) ben, maar daar ga ik je niet mee lastig vallen op dit moment. Je komt er waarschijnlijk wel een aantal tegen in mijn vorige posts)

Quote:

Het feit dat je zelf al zegt dat heel veel mensen die christelijk zijn opgevoed uiteindelijk niet meer geloven, bewijst al dat het met "opleggen" wel meevalt.

Ik meen niet dat dit per definitie 'bewijst' dat het met opleggen wel meevalt. Ik denk dat er inderdaad veel gebeurt is met betrekking tot vrijheid en goed seculier onderwijs.

Maar als je kijkt naar mijn situatie bijvoorbeeld, het vormsel gebeurde in klassikale vorm. Wanneer je er voor zou kiezen niet mee te doen aan het vormsel stel je jezelf als onzeker kind buiten de groep. Dat noem is een kolossale druk vergelijkbaar met oplegging in mijn ogen.

(nu geldt dat niet voor ieder kind natuurlijk, maar ik kan me zeer wel voorstellen dat veel kinderen hier moeite mee hebben mochten ze twijfelen)... (verder moeten veel kinderen nog steeds verplicht naar de kerk etc.)

Maar goed dat hangt van je definitie van oplegging af.

Quote:

[...] Dat is waar. Net zoals veel atheïsten ook niet durven te onderkennen dat hun geloofsovertuiging hartstikke subjectief is.

Jij bent waarschijnlijk iemand die goed nadenkt over dingen en een redelijke vrijheid van de materie denk ik ook wel te bespeuren. Maar voor de gemiddelde gelovige denk ik dat het moeilijk is om dit soort dingen te onderkennen.

Quote:

[...] Heb je statistische cijfers om deze stelling te onderbouwen? Want laten we even naar China kijken: - In 1945 waren er nog geen 300.000 kerkleden. - In 2010 zijn het er naar schatting zo'n 80 miljoen (volgens sommige schattingen ietsje minder, volgens sommigen meer) Blijkbaar zijn er in ieder geval in China heel wat christenen die niet uit een christelijk gezin komen.

Nouja, in nederland bijvoorbeeld maar 5 procent moslim. (CBS) Als je dezelfde verhouding zou moeten hebben als op wereldschaal zou het anders moeten zijn.

Zelfde geldt voor Islamitische landen waar dan weer bijna geen christenen te bespeuren zijn.

Zelfde geldt voor de landen waar het Hindoeïsme groot is.

etc. etc.

Wanneer de opvoeding, cultuur en familie geen rol zouden spelen zal dit anders zijn. Eigenlijk is het ook vrij logisch..

Statistische gegevens zou ik voor je op moeten zoeken. Maar kijk maar even in het CIA world factbook of cbs voor de Nederlandse situatie: link

Quote:

[...] Deze redenatie begrijp ik echt totaal niet. Je gaat er klakkeloos vanuit dat mensen die dezelfde beslissing maken als hun ouders niet objectief zijn, maar mensen die anders kiezen dan hun ouders een stuk meer objectief zijn. Maar er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

Nou wanneer je een bepaalde opvoeding krijgt.

En je kiest vervolgens voor het atheisme.

Dan mag ik aannemen dat er meer objectiviteit in het spel is gekomen. Je hebt waarschijnlijk verhalen van anderen aangehoord en hoogstwaarschijnlijk speelt scholing ook een rol. Daarmee onttrek je jezelf dus van je eenzijdige subjectieve opvoeding.

Ik ga niet zeggen dat het een totaal objectieve keuze is, maar je laat wel blijken dat je van een eenzijdige situatie afstapt (de christelijke opvoeding) en je hebt je kennis verruimt met andere visies (andere levensbeschouwingen en wetenschap)

Als je vervolgens een keuze maakt, dan moet het wel zijn dat er meer objectiviteit in het spel komt aangezien je jezelf niet meer baseert op een specifieke subjectieve waarheid (de christelijke opvoeding). (wil overigens niet zeggen dat hetzelfde niet kan met het christendom)

Quote:

1. Het is heel goed mogelijk dat mensen die het geloof van hun ouders vaarwel zeggen, dat doen om zich te af te zetten tegen hun ouders, en niet omdat ze zo'n geweldig inzicht hebben gekregen in het geloof. Veel mensen die het geloof vaarwel hebben gezegd, deden dat in de jaren '60, toen het een mode was om je los te rukken uit de oude sociale (verzuilde) verbanden. Is dat zo objectief? Lijkt me niet.

Dat weet ik niet, atheïsme en agnosticisme groeit nu al tientallen jaren gestaagd. Ook buiten de jaren 60 hoor.

link

En nogmaals ik stel ook niet dat die keuzes helemaal objectief zijn. Ze treden echter wel buiten je traditionele referentiekader van de opvoeding.

Je maakt een afweging tussen verschillende religies en atheïsme. Dat is in mijn ogen de bijkomende (maar absoluut niet volledige) objectiviteit.

Quote:

2. Het is heel goed mogelijk dat mensen die het geloof van hun ouders aannemen, daar heel goed en rationeel over hebben nagedacht. Sterker nog, als ik in mijn omgeving kijk, ken ik geen enkele christen die enkel en alleen gelooft omdat zijn of haar ouders dat altijd hebben verteld. Meestal hebben mensen zelf het geloof gevonden.

Nee dat geloof ik niet. Als dat het geval was dan moesten er meer Moslims, hindoe's etc. zijn. Nu kiezen relatief te veel mensen voor het christendom ten opzichte van wat er op wereldschaal gekozen wordt.

Dat betekend dat er andere prikkels in het spel zijn, een voor de hand liggend voorbeeld hiervan is opvoeding, waardoor het niet zo makkelijk meer is om van religie te wisselen of van je religie af te vallen

(al blijkt dat van religie af vallen vaker voor te komen dan van religie wisselen in Nederland)

Zoals hier te zien:

link

Quote:

[...] Nee. Veel religieuze mensen proberen ook zo objectief mogelijk naar geloof te kijken. Het probleem is alleen dat je de wetenschappelijke methodes niet helemaal goed kunt toepassen in geloof. Maar dat geloof niet wetenschappelijk is, betekent niet dat het onzin is. Ieder mens neemt iedere dag dingen aan die niet zijn bewezen. Alleen al de aanname dat deze wereld echt bestaat, en dat we niet in de Matrix leven (tenminste, ik ga er vanuit), is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

Nee dat is omdat geloof gewoon helemaal niets met wetenschap te maken heeft.

Van de top wetenschappers is 90% procent atheïst (wereldwijd)

Religie is subjectief en irrationeel. Het heet niet voor niets geloof. (geloof zonder wetenschappelijk bewijs)

In wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik. En worden niet ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Quote:

[...] Dat neemt niet weg dat er veel mensen in NL zijn die niet-christelijk zijn opgevoed en "toch" tot bekering komen. Bovendien is het goed om te bedenken dat er meer landen in de wereld zijn dan alleen Nederland. Wereldwijd groeit de kerk. Zie bijv. wat ik schreef over China.

Wereldwijd groeit het atheisme/agnosticisme veel sneller dan de kerk.

(het christendom groeit trager dan de bevolkingsgroei, dus feitelijk gezien spreken we zelfs van een procentuele afname. Onderbouwende cijfers heb ik al elders gepubliceerd op dit forum. (topic gelovige hersenen als ik me niet vergis)

Overigens is china een apart geval, daar had men 0% religie. Er zijn altijd wel mensen die gevoelig zijn voor het bovennatuurlijke. Als dat maar 10 procent is dan is de groei de eerste tijd enorm.

En dat er in Nederland misschien 1000 ongelovigen bekeerd zin naar het christendom verbleekt in de vele miljoenen Nederlanders die van geloof naar ongeloof zijn gegaan.

Het netto resultaat is immers te zien in de cijfers

link

Zoals je ziet zijn er miljoenen mensen die zich niet meer tot een religie rekenen. Daar was 50 jaar geleden nog geen sprake van.

Een simpele analyse van deze cijfers leert ons dat het niet anders kan zijn dat er meer mensen in Nederland van hun geloof afstappen dan dat er mensen zich bij een religie voegen.

--> het netto resultaat van de afgelopen decennia spreekt voor zich

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 februari 2011 23:13:59 schreef LarsP222 het volgende: Waarom heeft God niet tot een duidelijke bijbel geinspireerd waarbij er maar 1 interpretatiemogenlijkheid bestaat?

Goede vraag. Om dezelfde reden misschien dat God mensen gebruikt en dat de bijbel zelf een stuk tekst is.

Waarom exact weet ik niet, maar de bijbel is een product van mensen over hun relatie met God, geïnspireerd door God. Dat is tegelijk ook de kracht ervan. Maar taal is per definitie interpretatie. Verder zijn het deels ook zaken in de bijbel die het onverwoordbare verwoordbaar proberen te maken en is nu eenmaal niet alles eenduidig uit te leggen maar hoeft dat ook niet. Sterker nog, bepaalde zaken hebben verschillende lagen.

Over die multi-interpretabelheid valt ook wel mee hoor. Over de kern zijn verreweg de meeste christenen het wel eens. En ook wat interpretatie betreft is ook niet iedere interpretatie gelijk, daarbinnen heb je ook nog mate van bewijs en plausibiliteit. En dan nog is de bijbel ook maar een verzameling van religieuze teksten die door de kerk overgeleverd zijn en later gebundeld zijn. Wellicht dat de Kerk dan ook wel behulpzaam kan zijn wbt interpretatiemogelijkheden.

Quote:

Nu kan de een zeggen, je moet het zo interpreteren en de ander kan precies het tegenovergestelde bewren. En dat zijn discussies zonder eind want niemand kan controleren welke interpretatie klopt.

Deels is het wel toetsbaar hoor. Als argumentatie niet deugt dan houdt het op. Zo kunnen er rationele fouten zijn en zijn argumenten ook wel cultuur-historisch soms in waarde te schatten.

Naast dat blijf je natuurlijk met thema's zitten die gelijk aan bewijs zitten of thema's die vanuit een bepaald paradigma gezien het beste is, maar als je dat paradigma niet deelt je een deel van het bewijs dus mist.

Quote:

Er staat nergens in de bijbel hoe iets geinterpreteerd moet worden, als het al geinterpreteerd moet worden. Uiteindelijk kan je alles wel rechtvaardigen met een interpretatie uit de bijbel..

Als die interpretatie er wel stond was je tweede alinea nog steeds van kracht he.

Je kunt ermee van alles rechtvaardigen voor jezelf, maar anderen hebben nog steeds tal van argumenten om je rechtvaardiging nier valide te achten.

Quote:

En als de mensen die stemmen in hun hoofd horen en beweren dat dat God is met de juiste interpretatie gelijk hebben dan zegt God blijkbaar tegen iedereen iets anders....

Nee, dan verwarren minimaal iedereen min één en maximaal iedereen de stem van God met hun eigen gedachten. Ik vind het dan ook best riskant om je louter en alleen op zo'n stem te baseren.