Geloof in kiem aanwezig?

[Josephina 0]

Dr. Alexis Carrel schreef ooit: ''De zin voor schoonheid ontwikkelt zich iet vanzelf. Zij is slechts in kiem aanwezig in ons bewustzijn.''

Nu wordt het door veel mensen vanzelfsprekend gevonden dat kunst iets is dat je moet leren begrijpen en daarom doen veel ouders en scholen erg hun best om hier kinderen iets van mee te geven.

Wat ik me afvroeg is of het bovenstaande ook voor geloof zou kunnen gelden? Is het geloof ook n iets dat misschien wel in ieder mens in kiem aanwezig is en dat je moet voeden om er iets mee te kunnen? En als dit zo is, is het dan niet problematisch dat deze kiem in onze geseculariseerde maatschappij misschien te weinig wordt gevoed?

[Raido 0]

Geloof is niet als kiem aanwezig, maar de mens heeft wel een zogenaamde 'aangeboren Godskennis'. Dat zie je b.v. bij Augustinus en later ook bij de gereformeerden terug komen

[Gast Anon_phpbb]

Wat is precies het verschil Raido?

Ik geloof dat elk mens voor zijn/haar geboorte gevraagd wordt of hij "het leven" wil, of hij God wil aanbidden uit vrije wil. Daarom zijn we hier allemaal , dus ja ik geloof zeker dat geloof in ieder mens in kiem aanwezig is. We moeten het alleen herinneren, door te kijken naar alle tekens; Dit hele leven is vol van Zijn aanwezigheid, de meeste mensen volgen echter liever hun verlangens.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 11:59:16 schreef ...me... het volgende: Dr. Alexis Carrel schreef ooit: ''De zin voor schoonheid ontwikkelt zich iet vanzelf. Zij is slechts in kiem aanwezig in ons bewustzijn.'' Nu wordt het door veel mensen vanzelfsprekend gevonden dat kunst iets is dat je moet leren begrijpen en daarom doen veel ouders en scholen erg hun best om hier kinderen iets van mee te geven. Wat ik me afvroeg is of het bovenstaande ook voor geloof zou kunnen gelden? Is het geloof ook n iets dat misschien wel in ieder mens in kiem aanwezig is en dat je moet voeden om er iets mee te kunnen? En als dit zo is, is het dan niet problematisch dat deze kiem in onze geseculariseerde maatschappij misschien te weinig wordt gevoed?

Het is een interessante vraag. Is het zo dat hetgeen wij zullen leren en ontwikkelen in potentie reeds aanwezig of zijn wij als mensen bij de geboorte aan ongeschreven blad dat nog volgeschreven moet worden?

In het werk van Plato maakt Socrates gebruik van de techniek van de "maieutiek", het vroedvrouwschap. Door als opvoeder/leraar de juiste vragen te stellen doe je een appél op de kennis van iemand's ziel. Op die manier boor je zijn mogelijkheden en potenties aan. Het is echter niet genoeg: uiteindelijk zal er toch ergens een interventie moeten komen om ervoor te zorgen dat je die potentie ten volle benut om tot de waarheid te komen.

In sommige tradities wordt ook gesproken over een vergeten van de godskennis. Let wel, meestal niet in orthodox christelijke milieus dus wat ik zeg is waarschijnlijk ketters.

Bij de chassidische joden gelooft men, in navolging van de Zohar, bijvoorbeeld dat alle zielen op pre-existente aanwezig waren in de geestelijke Adam toen hij zich van God afkeerde. Op dat moment kende men God dus al ten volle maar door de afdaling in de zonde is men die kennis vergeten. Een idee dat je ook weer terugziet in de gnostiek. Maar dan begeef ik me op glad ijs.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 12:26:35 schreef Luxuria het volgende: Wat is precies het verschil Raido? Ik geloof dat elk mens voor zijn/haar geboorte gevraagd wordt of hij "het leven" wil, of hij God wil aanbidden uit vrije wil. Daarom zijn we hier allemaal , dus ja ik geloof zeker dat geloof in ieder mens in kiem aanwezig is. We moeten het alleen herinneren, door te kijken naar alle tekens; Dit hele leven is vol van Zijn aanwezigheid, de meeste mensen volgen echter liever hun verlangens.

...me... vroeg om geloof, binnen in elk geval de gereformeerde theologie noemen we dat geen geloof, maar 'aangeboren Godskennis'. Dit deels omdat geloof 'gelooft moet worden' en niet passief is. Daarnaast komt het geloof uit genade voort, en voor veel gereformeerden is suggeren dat er al geloof ingeplant is bijna ketterij.

Maar, zoals je al aangaf, het is praktisch hetzelfde.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 14:00:56 schreef Raido het volgende: ...me... vroeg om geloof, binnen in elk geval de gereformeerde theologie noemen we dat geen geloof, maar 'aangeboren Godskennis'. Dit deels omdat geloof 'gelooft moet worden' en niet passief is. Daarnaast komt het geloof uit genade voort, en voor veel gereformeerden is suggeren dat er al geloof ingeplant is bijna ketterij. Maar, zoals je al aangaf, het is praktisch hetzelfde.

Nee hoor, het kan praktisch tot enorme verschillen in bijv. de opvoeding van kinderen leiden.

[Raido 0]

Uit de OP concludeerde ik dat ...me... met 'geloof in kiem aanwezig' doelde op het kunnen kennen van God zoals dat naarvoren komt in de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

'Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Rom. 1 : 20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen. '

Op die manier is er inderdaad een kiem van geloof, welke voorkomt uit de algemene genade of ook wel 'gemeene gratie'. Dat is echter niet genoeg om zalig te worden. Van 'zaligmakende geloof' is geen kiem van den beginnen in de mens, maar is daar enkel wanneer gewerkt door de Heilige Geest in de wedergeboorte.

Zo duidelijk

[Machiavelli 0]

Ja, ik bedacht mij ook al dat een vorm van Godskennis idd weldegelijk aanwezig volgens de NGB

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 15:44:06 schreef Raido het volgende: Uit de OP concludeerde ik dat ...me... met 'geloof in kiem aanwezig' doelde op het kunnen kennen van God zoals dat naarvoren komt in de Nederlandse Geloofsbelijdenis. ' Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Rom. 1 : 20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen. ' Op die manier is er inderdaad een kiem van geloof, welke voorkomt uit de algemene genade of ook wel 'gemeene gratie'. Dat is echter niet genoeg om zalig te worden. Van 'zaligmakende geloof' is geen kiem van den beginnen in de mens, maar is daar enkel wanneer gewerkt door de Heilige Geest in de wedergeboorte. Zo duidelijk

Zelf dacht ik ook aan een voetbal-vergelijking: je kan een voorzet hebben, een kans, een schot op het doel, volgens Louis van Gaal zelfs 'een kans op een kans', een bal op de paal, de lat of een keeper enz., maar pas een daadwerkelijk doelpunt is echt van waarde.

Edit:

Ieder mens heeft een mogelijkheid tot geloof te komen, maar pas daadwerkelijk (en blijvend) tot geloof komen (ontkiemen/ontspruiten en vruchtdragen), heeft waarde.

Joh. 12

24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort. 25 Wie zijn leven liefheeft, maakt dat het verloren gaat, maar wie zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren ten eeuwigen leven. 26 Indien iemand Mij wil dienen, hij volge Mij, en waar Ik ben, daar zal ook mijn dienaar zijn. Indien iemand Mij dienen wil, de Vader zal hem eren.

Quote:

Matth. 13 3 En Hij sprak tot hen vele dingen in gelijkenissen en zeide: Zie, een zaaier ging uit om te zaaien. 4 En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op. 5 Een ander deel viel op de steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had, en terstond schoot het op, omdat het geen diepe aarde had, 6 maar toen de zon opkwam, verschroeide het en omdat het geen wortel had, verdorde het. 7 Een ander deel viel op de dorens en de dorens kwamen op en verstikten het. 8 Een ander deel viel in goede aarde en het gaf vrucht, deels honderd-, deels zestig-, deels dertigvoudig. [...] 19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide. 20 De op steenachtige plaatsen gezaaide is hij, die het woord hoort en het terstond met blijdschap aanneemt; 21 maar hij heeft geen wortel in zich, doch is iemand van het ogenblik; wanneer echter verdrukking of vervolging komt om der wille van het woord, komt hij terstond ten val. 22 De in de dorens gezaaide is hij, die het woord hoort, en de zorg van de wereld en het bedrog van de rijkdom verstikt het woord en hij wordt onvruchtbaar. 23 De in goede aarde gezaaide is hij, die het woord hoort en verstaat, die dan ook vrucht draagt en oplevert, deels honderd-, deels zestig-, deels dertigvoudig.

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 11:59:16 schreef ...me... het volgende: (...) Wat ik me afvroeg is of het bovenstaande ook voor geloof zou kunnen gelden? Is het geloof ook n iets dat misschien wel in ieder mens in kiem aanwezig is en dat je moet voeden om er iets mee te kunnen? En als dit zo is, is het dan niet problematisch dat deze kiem in onze geseculariseerde maatschappij misschien te weinig wordt gevoed?

Ik denk niet dat geloof in de kiem aanwezig is. Wel dat het vermogen om te kunnen geloven aanwezig is, te danken aan de ziel die God in de mens heeft 'geplant'.

Het in de kiem aanwezig zijn veronderstelt dat er al 'iets' van geloof vanaf het allereerste begin bij de mens aanwezig is wat dan verder gevoed zou moeten worden en dat lijkt me wat anders.

Een soort elementair besef van goed en kwaad lijkt me wel te zijn aangeboren.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:16:51 schreef Computoon het volgende: Ik denk niet dat geloof in de kiem aanwezig is. Wel dat het vermogen om te kunnen geloven aanwezig is, te danken aan de ziel die God in de mens heeft 'geplant'. Het in de kiem aanwezig zijn veronderstelt dat er al 'iets' van geloof vanaf het allereerste begin bij de mens aanwezig is wat dan verder gevoed zou moeten worden en dat lijkt me wat anders. Een soort elementair besef van goed en kwaad lijkt me wel te zijn aangeboren.

Is dat besef er dan niet overal? Want waarom gaan mensen dan zoeken naar God, waardoor worden zij dan gedreven God te zoeken. In de kiem, de waakvlam die wakkert, jaagt het vuur aan, dat is in de kern al een vorm van geloof enkel nog zonder het besef hiervan.

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:54:38 schreef Michiel het volgende: [...]Is dat besef er dan niet overal? Want waarom gaan mensen dan zoeken naar God, waardoor worden zij dan gedreven God te zoeken. In de kiem, de waakvlam die wakkert, jaagt het vuur aan, dat is in de kern al een vorm van geloof enkel nog zonder het besef hiervan.

Ik denk dat het net andersom werkt: het initiatief gaat van God uit. God openbaart zich aan de mens. Als de mens zijn vertrouwen gaat stellen in God die zich openbaart, zou je kunnen zeggen dat de mens God 'ontdekt' heeft. God was er al van eeuwigheid dus hoeft Hij niet te worden gevonden. (Zo zeggen we ook dat Amerika is 'ontdekt', niet 'gevonden', want het lag er al.)

Het vermogen God te kunnen leren kennen, is de mens aangeboren. Maar dat is niet voldoende voor geloof. Geloof is ook een daad van de wil. Iemand kan in een heel gelovige omgeving opgroeien - waardoor het geloof toch gevoed zou moeten worden als het in de kiem al aanwezig zou zijn - maar toch besluiten niets 'met God van doen te willen hebben'. Het omgekeerde komt ook voor: de atheïstisch of agnostisch opgevoede man of vrouw die tot geloof in God komt.

Ik kwam eens een mooie omschrijving tegen van wat een daad van geloof is: een daad van het menselijk verstand dat vrijwillig instemt met de goddelijke waarheid op aandrang van de wil die door God daartoe is aangezet.

[Annatar 0]

Over de definitie van geloof. Ik citeer even uit mijn hoofd Frank Herbert:

Aannames gebaseerd op begrip veronderstellen geloof in een absolute grond waaruit alle dingen voortkomen zoals planten voortkomen uit zaden. Achter zulke aannames ligt een geloof in woorden dat niet betwijfeld wordt. Zeggen dat er dingen bestaat die niet in woorden beschreven kunnen worden brengt een universum waarin het geloof in woorden absoluut is tot wankelen.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:45:19 schreef Computoon het volgende: [...] Ik denk dat het net andersom werkt: het initiatief gaat van God uit. God openbaart zich aan de mens. Als de mens zijn vertrouwen gaat stellen in God die zich openbaart, zou je kunnen zeggen dat de mens God 'ontdekt' heeft. God was er al van eeuwigheid dus hoeft Hij niet te worden gevonden. (Zo zeggen we ook dat Amerika is 'ontdekt', niet 'gevonden', want het lag er al.)

Dat is misschien ook wel deels wat Michiel zegt. Vooral gereformeerden denken vanuit de genade. Die 'algemene Godskennis' zoals wij dat noemen, valt wat ons betreft onder de algemene genade (ook wel gemeene gratie).

Naast de bijzondere, reddende genade heeft de gereformeerde theologie ook een leer van de algemene genade of de gemene gratie ontwikkeld. Daaronder verstaat men dat God zijn goedheid over de hele schepping uitspreidt, zonder dat dit nog betekent dat alle mensen behouden worden. In zijn algemene genade houdt God zelf de volledige en definitieve uitbarsting van de zonde tegen en schept zo ruimte voor de menselijke cultuur in al haar facetten (kunst, wetenschap, enzovoorts).

Quote:

Ik kwam eens een mooie omschrijving tegen van wat een daad van geloof is: een daad van het menselijk verstand dat vrijwillig instemt met de goddelijke waarheid op aandrang van de wil die door God daartoe is aangezet.

Klopt