Historiciteit en Geloof

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:48:30 schreef Bonaventura het volgende: Een beginvraag waarover ik al langer een topic wou starten in deze: Hoe belangrijk is historiciteit voor jullie geloof? Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan de historiciteit van bijbelverhalen. -Heeft het volk van Israël werkelijk veertig jaar door de woestijn getrokken? -Kon de ezel van Bileam werkelijk spreken? -Is Jezus werkelijk verrezen? Maar bijvoorbeeld ook de historiciteit van bepaalde kerkelijke tradities. Bijvoorbeeld de vragen: -Heeft Jezus werkelijk de zeven sacramenten ingesteld? -Is Maria werkelijk met haar lichaam naar de hemel opgestegen? -Is er tijdens de Opwekking werkelijk een grote uitstorting van de heilige Geest geweest? Natuurlijk ligt er een legitieme vraag op de loer. Wat bedoel je met werkelijk? Wat bedoel je met historiciteit? Daarvoor wil ik de volgende definitie hanteren: his - to - ri - ci` teit de -woord (vrouwelijk) historische gegrondheid, echtheid op historische gronden Bron: link Voorbeeld: Dat je nu zit te computeren is morgen een echt historisch feit. Ik ben benieuwd naar jullie opvattingen!

Wat maakt het historisch perspectief juister als er buiten Bijbelse bevestigingen zijn van hetgeen in de Bijbel staat. Volgens mij is de Bijbel een bron op zich en dat je die niet altijd tot op de letter kan volgen evenzo.

Het lijkt wel een tendens te zijn dat mensen verhalen uit de Schrift pas geloven als ze daar een buiten Schriftelijk bewijs voor hebben. Dat is natuurlijk prima, maar dan loop je tegen de opstanding van Christus op. Niemand van ons heeft daar bewijzen voor en dan is de enige bron de Schrift, maar die zou je dan niet geloven, omdat er niet een niet-schriftuurlijke bron voor is.

Er zit een zekere mate van historiciteit in de Schrift, maar deze is niet altijd even nauwkeurig. Die nauwkeurigheid wordt echter wel ingegeven door ons referentie kader waarmee wij de Schrift benaderen en lezen. Onze interpretatie is compleet anders dan de manier waarop de Joden met de Schrift omgaan en de wijze waarmee zij het een en ander opgeschreven hebben.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 09:59:01 schreef Michiel het volgende: [...]De vraag is of de wonderverhalen je geloof vermeerderen of niet en of je deze wonderverhalen nodig hebt om geloof te hebben.

Dat is niet de kwestie die ik stelde. Geloof je überhaupt dat God wonderen kan doen? Mocht je dat daadwerkelijk geloven, is het ook logisch dat God ook daadwerkelijk wonderen heeft verricht. Anders is een dergelijk geloof wmb zonder enige inhoud.

Of anders: Als je gelooft in God als Schepper, is het ook relevant om te geloven dat Hij daadwerkelijk Hemel en Aarde heeft geschapen en dat het niet allemaal een product van toeval is geweest. En dat staat los van de vraag of dat nu 6 dagen of enkele miljarden jaren heeft geduurd.

[Bumblebee 7]

In een ander topic ( link ) schreef ik over historiciteit ooit dit:

Hier wordt het moeilijk. Laat ik gewoon maar weer beginnen met hardop te denken. In mijn beleving kan ik nog niet mijn hoofd 'om het standpunt' krijgen dat 't niet zou uitmaken of Jezus echt is of niet. Dat zit 'm vast op de menswording.

Zoals je weet is de menswording en de geboorte van Jezus in mijn spiritualiteit erg belangrijk. God werd deel van deze wereld, stapte onze geschiedenis binnen door Maria en werd een mens. Hij werd niet louter 'menselijk', of deel van alle mensen, Hij werd déze (en niet die andere) mens: Jezus Christus.

Stel je voor dat je 'et homo factus est' zou vergelijken met U = I*R. Interessante formule, maar uiteindelijk is het veel belangrijker dat de lamp licht geeft. Je kunt wel in het oneindige blijven vragen: "klopt dat wel?" terwijl iemand zijn best doet, wijzend op de lamp, je te laten zien dat het werkt. De formule klopt, maar de zaak werkt niet door de formule en evenmin ís de formule de zaak zelf.

Zou je de uitspraak "Jezus is een symbool" kunnen omdraaien tot "het symbool is Jezus"? Ik bedoel het als volgt: er zijn verschillende symbolen die wijzen naar één verhaal. Sommige symbolen zijn schimmig, nauwelijks herkenbaar, andere zijn helder. Er zijn verhalende symbolen, beeldende, muzikale, levende. Hét ultieme symbool, dé openbaring van het geheim, blijkt een persoon te zijn: Jezus.

De vraag "maar heeft Jezus echt bestaan" is dus niet relevant, niet omdat willekeurig elk antwoord correct is, maar omdat het om die vraag niet gaat. Een antwoord op de vraag "maar is Jezus echt?" zou dus, als dat niet erg onvriendelijk zou zijn, kunnen luiden: "Ja, Hij is echt. Maar wat doet dat ertoe? Luister; Hij is Méns, zeg ik je."

Nog anders gezegd: als je erachter bent of de formule klopt of niet, of dat het symbool het juiste is, of dat Jezus echt heeft bestaan of niet, ben je geen stap verder. Het gaat erom dat hetgene waar het symbool naar wil wijzen, gestalte krijgt in je leven, dat je dat be-leeft.

Als ik het zo weer lees denk ik, goh, wat een helder moment was dat. Jammer dat die momenten zo zeldzaam zijn.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 08:11:53 schreef aegron het volgende: [...] Ik wou deze vraag eigenlijk net gaan stellen in het topic Vragen over RKK-Leer , maar nu wordt hij hier al beantwoord. Is dit ook de 'officiële' positie van de Kerk? Ik bedoel: het feit dat er zonde in de wereld is, kan iedereen zien, maar (als ik het goed begrepen heb) is de doop binnen het Katholieke verstaan toch het breken met de erfzonde? Hoe moet ik dit dan rijmen met het feit dat er geen moment is dat die erfzonde ontstaan is? (sorry als ik te veel offtopic ga)

De "officiële" positie is dat er erfzonde ís. In het Adventsbezinningstopic heb er iets langer over geschreven. Het is in elk geval niet tegen de katholieke Leer om te beweren dat er een historisch punt is waarop die erfzonde ontstaan is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 08:11:53 schreef aegron het volgende: [...] Ik wou deze vraag eigenlijk net gaan stellen in het topic Vragen over RKK-Leer , maar nu wordt hij hier al beantwoord. Is dit ook de 'officiële' positie van de Kerk?

Quote:

Hoe het verhaal van de zondeval te lezen Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.

(KKK 390)

Quote:

Onder alle woorden van de heilige Schrift over de schepping nemen de eerste drie hoofdstukken van Genesis een unieke plaats in. Literair gezien kunnen deze teksten verschillende bronnen hebben. De geïnspireerde auteurs hebben ze aan het begin van de Schrift geplaatst, zodat ze in hun plechtig taalgebruik de waarheden over de schepping, haar oorsprong en haar doel in God, haar ordening en haar goedheid, de roeping van de mens en tenslotte het drama van de zonde en de heilsverwachting, verwoorden. Gelezen in het licht van Christus blijven deze woorden, binnen de eenheid van de heilige Schrift en binnen de levende Overlevering van de Kerk, de belangrijkste bron voor de catechese over de mysteries "van het begin": schepping, zondeval en heilsbelofte.

(KKK 289)

Quote:

Hoewel door God geplaatst in een staat van gerechtigheid, heeft de mens, verleid door de Boze reeds in het eerste begin van de geschiedenis zijn vrijheid misbruikt door op te staan tegen God en door zijn doel te willen bereiken buiten God. Ofschoon zij God kenden, hebben zij God niet de Hem toekomende eer gebracht. Maar hun geest, die het inzicht verwierp, werd geheel verduisterd, en zij hebben het schepsel gediend in plaats van de Schepper. Wat wij uit de goddelijke openbaring weten, stemt overeen met de ervaring. Want bij een ernstige reflectie op zich zelf ontdekt de mens ook, dat hij geneigd is tot het kwade en onder de druk ligt van allerlei ellende, die niet van zijn goede Schepper afkomstig kan zijn. Door zijn veelvuldig weigeren, God als zijn oorsprong te erkennen, heeft de mens ook de juiste orde verbroken met betrekking tot zijn laatste doel en daarmee ook heel de harmonie zowel met betrekking tot zich zelf als tot de andere mensen en al het geschapene. Zo is de mens in zich zelf verdeeld. Daarom vertoont heel het menselijk leven, zowel individueel als collectief, het beeld van een strijd, een dramatische strijd tussen goed en kwaad, tussen licht en duisternis. De mens ervaart zelfs zijn machteloosheid om de aanvallen van het kwaad uit zich zelf afdoend te overwinnen, zodat iedereen zich als het ware geketend voelt. Maar de Heer zelf is gekomen om de mens te bevrijden en hem te versterken door hem innerlijk te vernieuwen en door de vorst van deze wereld, die hem in de slavernij van de zonde gevangen hield, buiten te werpen. De zonde nu is een aantasting van de mens, doordat ze hem belet zijn volheid te bereiken. In het licht van deze openbaring vinden verheven roeping én diepe ellende die de mensen hun laatste verklaring.

(Gaudium et Spes)

Quote:

Als iemand niet belijd dat de eerste mens Adam, nadat hij in het paradijs Gods gebod had overtreden, en tegelijk de heiligheid en gerechtigheid, die hij had vanaf het begin, verloor en de toorn en ongenade van God over zich heen kreeg en daarom onder de macht van de dood kwam te staan, de dood waarvoor God hem van te voren heeft gewaarschuwd, de dood die het knechtschap betekent van "diegene die de dood beheerst, de duivel" (Hebr. 2, 14), en dat de gehele Adam door dit vergrijp met ziel en lichaam zich tot het slechtere zijn veranderd, hij zij verdoemd.

(Trente, sessie V)

Quote:

Met betrekking echter tot een andere hypothese, namelijk het zogenaamde polygenisme, hebben de kinderen van de Kerk deze vrijheid volstrekt niet. Want de gelovigen mogen niet die mening aanhangen, waarvan de voorstanders beweren, ofwel, dat er na Adam hier op aarde echte mensen hebben bestaan, die niet door natuurlijke voortplanting van hem als stamvader van allen zijn voortgekomen, ofwel, dat Adam een zeker aantal stamvaders betekent. Het blijkt immers volstrekt niet, hoe deze opvatting is overeen te brengen met wat de bronnen van de geopenbaarde waarheid en de akten van het kerkelijk leergezag leren omtrent de erfzonde, die voortkomt uit de door één Adam werkelijk bedreven zonde, en die door de voortplanting op allen overgaat en in ieder mens als hem eigen aanwezig is.

(encycliek Humani Generis)

Anders gezegd: wat ik zeg was pakweg een eeuw geleden ketterij, is inmiddels wat vaag, en zal over een eeuw gewoon gemeengoed zijn vermoed ik.

Quote:

Ik bedoel: het feit dat er zonde in de wereld is, kan iedereen zien, maar (als ik het goed begrepen heb) is de doop binnen het Katholieke verstaan toch het breken met de erfzonde?

Zoiets ja

Quote:

Hoe moet ik dit dan rijmen met het feit dat er geen moment is dat die erfzonde ontstaan is? (sorry als ik te veel offtopic ga)

Wat mij betreft moet je dat niet rijmen. De erfzonde is een feit, Christus is daar het antwoord op, de doop is het sacrament daartoe.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 09:53:29 schreef Eli7 het volgende: [...] Maar aan de andere kant is het ook vreemd om te zeggen dat je gelooft in een God die wonderen kan doen, maar dat het irrelevant is of Hij het ooit gedaan heeft. Het blijft dan allemaal wel heel erg hypothetisch.

IS dat vreemd, of vind jij het vreemd? Als het vreemd IS, dan is verder gesprek overbodig. Als jij het vreemd vindt, staat vragen je volkomen vrij natuurlijk.

[MarinusCopy 0]

Voor mij als kaft-tot-kaft-ongelovige *) is de historiciteit (of liever m.i. het gebrek daaraan) van de bijbel min of meer doorslaggevend voor het verwerpen van het christelijke geloof.

*) een opmerkelijk verschijnsel is het feit dat atheïsten en co. de bijbel vaak letterlijker nemen dan de gemiddelde christen zou doen. Ik ben er ook zo een dus.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 14:03:34 schreef MarinusCopy het volgende: Voor mij als kaft-tot-kaft-ongelovige is de historiciteit (of liever m.i. het gebrek daaraan) van de bijbel min of meer doorslaggevend voor het verwerpen van het christelijke geloof.

juist als kaft-tot-kaft-ongelovige met interesse voor het christendom zou het je mogelijk boeien te ontdekken dat hoewel de historiciteit van de Bijbel minimaal is aan de oppervlakte, er opmerkelijk véél historiciteit onder ligt. Een beetje zoals Karel & Elegast niet historisch is, en toch wel degelijk een historisch fundament heeft.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 14:06:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] juist als kaft-tot-kaft-ongelovige met interesse voor het christendom zou het je mogelijk boeien te ontdekken dat hoewel de historiciteit van de Bijbel minimaal is aan de oppervlakte, er opmerkelijk véél historiciteit onder ligt. Een beetje zoals Karel & Elegast niet historisch is, en toch wel degelijk een historisch fundament heeft.

Oh, maar de bijbel is heus wel boeiend. Even afgezien van het waarheidsgehalte is het een invloedrijk boek. (en de waarheid is iets wat overschat wordt. De waarheid doet er (in zekere zin) niet toe, dat wat waar wordt geacht is doorslaggevend)

Ik denk dat het meeste wel op de werkelijkheid is gebaseerd, maar uiteindelijk is het vooral ook een verzameling mythen. Het wordt lastig om uit te pluizen wat wel of niet waar is, ook als het gaat om de belangrijkste mythische figuur A.K.A Jezus.

[aegron 0]

Een vraag waar ik zelf mee zit (en die misschien wel een eigen topic nodig heeft) is de volgende: Hoe breng je dit over op kinderen?

Dit is iets waar ik zelf wel mee worstel. Zelf heb ik in ieder geval een deel van de historiciteit van de bijbel losgelaten. Maar het heeft weinig zin lijkt me om bij kinderen dit gelijk mee te nemen. Zo van "we lezen nu wel het verhaal uit genesis uit de kinderbijbel, maar eigenlijk is dit niet zo en heeft meneer Darwin daar een heel interessant boek overgeschreven etc."

Iemand die daar idee over heeft?

[The Black Mathematician 82]

Gewoon allebei vertellen? Ik heb bijvoorbeeld als kind tegelijk in het scheppingsverhaal als in de oerknal geloofd. Blijkbaar zag ik als kind het probleem niet, dat kwam later.

[Josephina 0]

Volgens mij kan je kinderen die jonger zijn de verhalen gewoon voorlezen zoals ze in de (kinder)bijbel staan. Kinderen hebben een levendige fantasie en ze zien alles wat je voorleest al snel als waar. Of het nu gaat over God die de wereld schept in zeven dagen, elfjes of over een heks in het bos, het bestaat voor hen allemaal probleemloos naast elkaar. En volgens mij gaan ze naarmate ze ouder worden vanzelf vragen hoe dingen zitten. En dan kan je gewoon uit gaan leggen hoe het (volgens jou) zit. Ik denk dat juist door de verhalen in de kinderjaren verhalen te laten zijn, je uiteindelijk de boodschap die er achter zit wel makkelijker begrijpt. Verhalen die je in de kindertijd zijn voorgelezen worden volgens mij al snel een onderdeel van wie je bent.

---

Samengevoegd:

Maar er valt volgens mij erg veel te zeggen over de verschillende manieren waarop je kinderen Bijbelverhalen meegeeft, dus misschien is een nieuw topic openen niet zo'n slecht idee.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 11:26:44 schreef aegron het volgende: Een vraag waar ik zelf mee zit (en die misschien wel een eigen topic nodig heeft) is de volgende: Hoe breng je dit over op kinderen? Dit is iets waar ik zelf wel mee worstel. Zelf heb ik in ieder geval een deel van de historiciteit van de bijbel losgelaten. Maar het heeft weinig zin lijkt me om bij kinderen dit gelijk mee te nemen. Zo van "we lezen nu wel het verhaal uit genesis uit de kinderbijbel, maar eigenlijk is dit niet zo en heeft meneer Darwin daar een heel interessant boek overgeschreven etc." Iemand die daar idee over heeft?

Geloven jouw kinderen dat konijnen kunnen praten? Of doe je bij Nijntje eerst een college over het verschil tussen feit en fictie?

Ik denk dat als je daar een antwoord op hebt, je ook wel uit de Bijbel komt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 11:31:27 schreef The Black Mathematician het volgende: Gewoon allebei vertellen? Ik heb bijvoorbeeld als kind tegelijk in het scheppingsverhaal als in de oerknal geloofd. Blijkbaar zag ik als kind het probleem niet, dat kwam later.

Ik denk dat het nogal scheelt wat je bedoelt met "als kind". 5 of 15 is toch anders. Maar verder: inderdaad, gewoon beiden vertellen. Geen enkel probleem.

[Josephina 0]

Ik denk ook dat je beide kunt vertellen, maar is zou zelf het hele darwin verhaal niet n.a.v, Genesis vertellen, tenzij een kind vragen stelt. Anders leer je een kind denk ik dat je alleen maar met een soort wetenschappelijke bril naar de bijbel kunt kijken, dat lijkt me toch wel zonde!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 12:28:26 schreef ...me... het volgende: Ik denk ook dat je beide kunt vertellen, maar is zou zelf het hele darwin verhaal niet n.a.v, Genesis vertellen, tenzij een kind vragen stelt. Anders leer je een kind denk ik dat je alleen maar met een soort wetenschappelijke bril naar de bijbel kunt kijken, dat lijkt me toch wel zonde!

je beseft dat je een aanzienlijk deel van de users op dit forum tot zondaar bestempelt?

[Josephina 0]

Nee, eigenlijk niet. Dat was ook niet mijn bedoeling

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 12:46:20 schreef ...me... het volgende: Nee, eigenlijk niet. Dat was ook niet mijn bedoeling

weet ik

Maar serieus, het is hier geen zeldzaamheid dat mensen denken dat je Genesis vrij letterlijk moet nemen, kortom, het als wetenschap lezen.

[Josephina 0]

Als mijn post negatieve reacties oproept zal ik hem wel eventjes leegmaken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 13:23:58 schreef ...me... het volgende: Als mijn post negatieve reacties oproept zal ik hem wel eventjes leegmaken.

ah joh, maak je geen zorgen! Ik plaagde je maar een beetje.

[Josephina 0]

Oow In dat geval laat ik het lekker staan

[aegron 0]

Het 'probleem' is alleen dat God toch een andere categorie is dan Nijntje danwel Sinterklaas... En daarom gevoelsmatig ook een andere benadering vraagt...

(de oudste is 3,5 dus vragen over oerknallen zullen nog wel even op zich laten wachten, maar als (te) perfectionistische vader wil je het natuurlijk allemaal wel perfect voorbereiden enzo.. )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 13:45:53 schreef aegron het volgende: Het 'probleem' is alleen dat God toch een andere categorie is dan Nijntje danwel Sinterklaas... En daarom gevoelsmatig ook een andere benadering vraagt...

IS dat zo, of speelt hier je eigen gevoel op basis van je opvoeding een zware rol?

Quote:

(de oudste is 3,5 dus vragen over oerknallen zullen nog wel even op zich laten wachten, maar als (te) perfectionistische vader wil je het natuurlijk allemaal wel perfect voorbereiden enzo.. )

Niet doen. Hoe minder perfect hoe beter.

[aegron 0]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 13:47:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]IS dat zo, of speelt hier je eigen gevoel op basis van je opvoeding een zware rol?

Ik denk zeker dat mijn opvoeding hier een rol inspeelt, maar ook andere factoren (de visie van mijn vrouw, de potentiële confrontatie met de omgeving (die ik wel aandurf, maar waar ik mijn kinderen niet mee wil opzadelen). Het heeft ook te maken met een stuk (ongefundeerde) angst om je kinderen een heel kostbaar iets te ontnemen.

Quote:

[...] Niet doen. Hoe minder perfect hoe beter.

Makkelijker gezegd dan gedaan

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 20 december 2010 13:51:47 schreef aegron het volgende: [...] Ik denk zeker dat mijn opvoeding hier een rol inspeelt, maar ook andere factoren (de visie van mijn vrouw, de potentiële confrontatie met de omgeving (die ik wel aandurf, maar waar ik mijn kinderen niet mee wil opzadelen). Het heeft ook te maken met een stuk (ongefundeerde) angst om je kinderen een heel kostbaar iets te ontnemen.

Ja, dat kan ik me allemaal heel goed voorstellen. Maar weet je? Als je de wereld van de sprookjesachtige betovering van je kinderverhalen ontdoet, blijf je niet achter met een kille, lege wereld. Het opent de deur naar nog veel meer moois. Gun je kinderen de weg die je zelf ook gevonden hebt, en gun ze die weg te betreden met minder moeite dan jij

Quote:

Makkelijker gezegd dan gedaan

Weet ik. Maar toch, maak je geen zorgen. Je doet het goed, ook als je het fout doet, want je voedt op uit liefde.