Slaven in Genesis?

[Jon 0]

Als er in Genesis wordt gesproken van 'slaven', heeft dit dan dezelfde betekenis als in de tegenwoordige tijd of moet ik dit anders zien?

[Aimé 0]

Onder de Mozaïsche wet kon een Israëliet die zichzelf wegens economische omstandigheden in slavernij had verkocht, door een terugkoper worden losgekocht.

Slaven konden in het patriarchale huisgezin een zeer eervolle positie innemen, zoals het geval was met Abrahams bediende Eliëzer.

De Wet beschermde slaven tegen een hardvochtige behandeling.

Een slaaf moest in vrijheid gesteld worden wanneer hij door mishandeling van zijn meester een tand of een oog had verloren. Aangezien een slaaf gewoonlijk dertig sikkelen waard was , zou zijn vrijlating voor zijn meester een groot verlies hebben betekend en derhalve was deze regeling een krachtig afschrikwekkend middel tegen mishandeling.

Binnen de bepalingen van de Wet werden ook aan slaven bepaalde voorrechten geschonken. Aangezien alle mannelijke slaven besneden werden , mochten zij van het Pascha eten, en slaven van de priester mochten van de heilige dingen eten .

Slaven waren op de sabbat ook vrijgesteld van werk. Gedurende het sabbatjaar hadden zij het recht om dat wat uit gevallen korrels opgeschoten was en de druiven van de ongesnoeide wijnstok te eten. Zij moesten ook delen in de vreugde die gepaard ging met het brengen van offers in het heiligdom en het vieren van de feesten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 19:57:20 schreef Aimé het volgende: Onder de Mozaïsche wet kon een Israëliet die zichzelf wegens economische omstandigheden in slavernij had verkocht, door een terugkoper worden losgekocht.

Jouw bijbelkennis overtreft de mijne enorm, dus misschien kan je me helpen: vanaf welke periode die in Genesis beschreven wordt was de Mozaïsche wet precies van toepassing? En wat bedoel je precies met de Mozaïsche wet dan?

[Robert Frans 1.653]

Jon, zoals Aimé al zegt genoten slaven in de tijd van de Schrift in Israël inderdaad enige bescherming tegen mishandeling en uitbuiting. Ook moest een slaaf in het sabbatsjaar vrijgelaten worden. Alleen als de slaaf het zelf wilde, kon hij zijn leven lang bij dezelfde baas blijven.

Een slaaf was echter wel een slaaf zoals wij dat kennen. Dus het bezit van iemand, die slechts voor kost en inwoning de eigenaar dienstbaar was. Hij of zij had dus ook geen rechten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:06:15 schreef RobertF het volgende: Jon, zoals Aimé al zegt genoten slaven in de tijd van de Schrift in Israël

Ik heb even gezocht, maar ik kan het niet vinden geloof ik. Waar in Genesis wordt de stichting van Israël behandeld?

[Robert Frans 1.653]

Ach, ik bedoelde eigenlijk het Oude Testament in het geheel. Maar volgens mij was ook in Genesis een slaaf gewoon een slaaf zoals wij die kennen.

(overigens zou je kunnen zeggen dat met Jakobs familie in Genesis Israël al gesticht was, termeer omdat Jakob als nieuwe naam Israël kreeg, maar dat is denk ik weer een andere discussie)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:18:08 schreef RobertF het volgende: Ach, ik bedoelde eigenlijk het Oude Testament in het geheel. Maar volgens mij was ook in Genesis een slaaf gewoon een slaaf zoals wij die kennen.

Ik heb werkelijk geen idee. Ik heb hier in de kast genoeg literatuur staan over dat soort zaken in de tijd van Israël, zeg maar tot pakweg de romeinen er permanent een eind aan maakten. Maar TO vraagt specifiek naar Genesis, en dat is wat lastiger. En wel hierom: hij vraagt niet wat in Genesis staat (dat kan hij lezen), maar wat we weten uit buiten-bijbelse bronnen over de wereld die in Genesis beschreven staat. En dat is wat lastig, want die buitenbijbelse bronnen zijn er simpelweg niet. Niet-christenen kunnen dat wel verklaren vanuit het gegeven dat de periode die in Genesis beschreven staat nogal, ehm, mytisch is, niet echt gebeurd enzo. Maar voor christenen, tenminste, dat inmiddels kleine deel dat denkt dat Genesis historisch is, is het wel een beetje een probleem.

Echt boeiend wordt het, als je gegevens uit Genesis (zoals: wat is een slaaf) gaat verklaren, niet vanuit de context van de periode waarin Genesis zich zou afspelen, maar vanuit de context van de periode waarin Genesis geschreven werd. Want daarmee zeg je in feite: Genesis is geen historisch verhaal, we moeten het verstaan in de context van de auteurs.

En dat is in dit topic vooral boeiend, omdat nu juist Aimé als eerste kiest voor de optie Genesis te verklaren vanuit de context van Exodus. Het roept de boeiende vraag op, of hij, nu hij Genesis tot mythe heeft verklaard, zelf de consequenties van zijn uitspraken overziet.

Maar het kan ook weer een stukje "ja, maar God staat boven de logica" worden natuurlijk

[Robert Frans 1.653]

Ah, op die manier.

[dingo 166]

Op enig moment als Abraham nog steeds geen zoon heeft gaat hij er vanuit dat zijn hoogste slaaf hem zal opvolgen. Daaruit blijkt wel dat een slaaf toen niet zomaar te vergelijken is met slavernij zoals wij die kennen van de negerhut van Oom Tom zeg maar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:31:38 schreef dingo het volgende: Op enig moment als Abraham nog steeds geen zoon heeft gaat hij er vanuit dat zijn hoogste slaaf hem zal opvolgen. Daaruit blijkt wel dat een slaaf toen niet zomaar te vergelijken is met slavernij zoals wij die kennen van de negerhut van Oom Tom zeg maar.

en altijd kunnen we er op vertrouwen dat er een gereformeerde voorbij komt die gewoon goed de tekst zelf leest.

(ik zeg dit uit waardering, niet om te spotten. De smiley is er geen van spot, maar van met een brede grijns genieten, zoals mensen genieten van iets moois dat ze bekend is, en toch nieuw, dat past in een gewaardeerd patroon, maar een nieuw incident is binnen dat patroon. Ja, ik wil even voorkomen dat er straks iemand meent dat smileys betekenen dat je spot he)

[Jon 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:31:38 schreef dingo het volgende: Op enig moment als Abraham nog steeds geen zoon heeft gaat hij er vanuit dat zijn hoogste slaaf hem zal opvolgen. Daaruit blijkt wel dat een slaaf toen niet zomaar te vergelijken is met slavernij zoals wij die kennen van de negerhut van Oom Tom zeg maar.

Dat is inderdaad interessant, al denk ik wel dat het wellicht meer zegt over Abraham als persoon dan de algehele positie van slaven, aangezien er later in het verhaal van Jacob duidelijk wordt dat de 'dienstmaagden' van Leah en Rachel aan Jakob worden gegeven als vrouw. Wat natuurlijk niet direct betekent dat dit ongewenst was of onder dwang ging maar, het was dus blijkbaar aan de meester(es) om te beslissen met wie de dienstmaagden betrekkingen hadden.

Hoe dan ook, bedankt voor je reactie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:21:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En dat is in dit topic vooral boeiend, omdat nu juist Aimé als eerste kiest voor de optie Genesis te verklaren vanuit de context van Exodus. Het roept de boeiende vraag op, of hij, nu hij Genesis tot mythe heeft verklaard, zelf de consequenties van zijn uitspraken overziet. Maar het kan ook weer een stukje "ja, maar God staat boven de logica" worden natuurlijk

Bedankt voor de extra dimensie die je toevoegt aan mijn vraag. Ik heb er niet bij stil gestaan dat deze tijd mogelijk mythisch zou zijn. Ik meen wel dat Drs Hobrink spreekt over een zandlaag die zich over de hele aarde bevind, die dan door de zondvloed zou zijn gekomen. Wat daarvan waar is weet ik niet, daarvoor weet ik te weinig van archeologie.

De stelling dat Aimé Genesis tot mythe heeft verklaard snap ik niet helemaal. Waarom verklaar je Genesis tot mythe als je het vanuit de context van Exodus probeert te verklaren?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 21:30:54 schreef Jon het volgende: [...] De stelling dat Aimé Genesis tot heeft verklaard snap ik niet helemaal. Waarom verklaar je Genesis tot mythe als je het vanuit de context van Exodus probeert te verklaren?

Die redenering gaat in enkele stappen, waarbij ik voor het gemak even negeer dat ook voor Exodus geen buiten-Bijbelse bevestiging te vinden is:

1. Je vraagt hoe je het begrip "slaaf" in Genesis moet verstaan. Die vraag wordt niet door Genesis beantwoord, anders had je dat zelf wel kunnen lezen. Je hebt dus context nodig, kennis van "de omgeving van Genesis" om antwoord op je vraag te krijgen.

2. Als je een begrip uit een historische bron wil duiden, dan zoek je naar andere bronnen uit diezelfde context. Dus dezelfde tijd, plaats, cultuur. Als je, bijvoorbeeld wil weten wat in het Egyptische dodenboek bedoeld wordt met "mummie", dan ga je kijken naar andere teksten uit die periode die over "mummie" spreken, en je probeert na te gaan waar dat woord naar verwijst. En zo weet je dan op enig moment redelijk wat de term in dat boek betekent.

3. Als je echter een begrip uit een mythologische bron wil duiden, heb je daar minder aan. Het verhaal speelt zich immers niet af in de werkelijkheid, dus andere bronnen die naar dezelfde werkelijkheid verwijzen hebben geen nut. Je gaat dan op zoek naar de context van de schrijvers. Wat de schrijvers bedoelden, probeer je te begrijpen door na te gaan wat voor die schrijvers de normale betekenis van het woord was. Als je, bijvoorbeeld, wil weten wat in het werk van Homeros bedoeld wordt met "sirene", dan ga je niet zoeken naar andere bronnen uit de Trojaanse tijd over sirenes, maar je gaat kijken naar andere auteurs uit Homeros' tijd en wat die zeiden over sirenes. Zo kom je tot een idee van wat Homeros bedoeld kan hebben met de term "sirene", en in hoeverre dat iets anders is dan wat wij tegenwoordig een sirene noemen.

4. Aimé verwijst voor het begrip "slaaf" uit Genesis niet naar de context waarin de verhalen van Genesis zich zouden hebben afgespeeld als Genesis historisch was geweest, maar naar de context van wat Aimé vermoedelijk denkt dat de auteurs waren: joden onder de Mozaïsche wet. Kortom, auteurs die in ieder geval leefden NA de periode waarin Exodus zich zou hebben afgespeeld.

5. Aimé is niet dom. Aimé toont regelmatig grote kennis van Bijbelgerelateerde zaken.

DUS

6. Aimé wéét dat Genesis geen historisch werk is.

[Jon 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 23:25:58 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Die redenering gaat in enkele stappen, waarbij ik voor het gemak even negeer dat ook voor Exodus geen buiten-Bijbelse bevestiging te vinden is: 1. Je vraagt hoe je het begrip "slaaf" in Genesis moet verstaan. Die vraag wordt niet door Genesis beantwoord, anders had je dat zelf wel kunnen lezen. Je hebt dus context nodig, kennis van "de omgeving van Genesis" om antwoord op je vraag te krijgen. 2. Als je een begrip uit een historische bron wil duiden, dan zoek je naar andere bronnen uit diezelfde context. Dus dezelfde tijd, plaats, cultuur. Als je, bijvoorbeeld wil weten wat in het Egyptische dodenboek bedoeld wordt met "mummie", dan ga je kijken naar andere teksten uit die periode die over "mummie" spreken, en je probeert na te gaan waar dat woord naar verwijst. En zo weet je dan op enig moment redelijk wat de term in dat boek betekent. 3. Als je echter een begrip uit een mythologische bron wil duiden, heb je daar minder aan. Het verhaal speelt zich immers niet af in de werkelijkheid, dus andere bronnen die naar dezelfde werkelijkheid verwijzen hebben geen nut. Je gaat dan op zoek naar de context van de schrijvers. Wat de schrijvers bedoelden, probeer je te begrijpen door na te gaan wat voor die schrijvers de normale betekenis van het woord was. Als je, bijvoorbeeld, wil weten wat in het werk van Homeros bedoeld wordt met "sirene", dan ga je niet zoeken naar andere bronnen uit de Trojaanse tijd over sirenes, maar je gaat kijken naar andere auteurs uit Homeros' tijd en wat die zeiden over sirenes. Zo kom je tot een idee van wat Homeros bedoeld kan hebben met de term "sirene", en in hoeverre dat iets anders is dan wat wij tegenwoordig een sirene noemen. 4. Aimé verwijst voor het begrip "slaaf" uit Genesis niet naar de context waarin de verhalen van Genesis zich zouden hebben afgespeeld als Genesis historisch was geweest, maar naar de context van wat Aimé vermoedelijk denkt dat de auteurs waren: joden onder de Mozaïsche wet. Kortom, auteurs die in ieder geval leefden NA de periode waarin Exodus zich zou hebben afgespeeld. 5. Aimé is niet dom. Aimé toont regelmatig grote kennis van Bijbelgerelateerde zaken. DUS 6. Aimé wéét dat Genesis geen historisch werk is.

Ok, helder. Bedankt voor de uitleg. Ik ben wel benieuwd wat Aimé hierover te zeggen heeft aangezien JG weldegelijk geloven dat Genesis een historisch werk is...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 23:33:30 schreef Jon het volgende: [...] Ok, helder. Bedankt voor de uitleg. Ik ben wel benieuwd wat Aimé hierover te zeggen heeft aangezien JG weldegelijk geloven dat Genesis een historisch werk is...

Oh, ik heb er geen enkele twijfel aan dat Aimé zal zeggen dat hij dat gelooft. En ik gok dat hij dat zal onderbouwen door mij, met meer of minder argumenten, te verwijten dat ik een onzinnige redenering heb opgehangen.

Maar hoewel ik mijn redenering zonder al te veel overweging heb geformuleerd en deze dus ongetwijfeld wel gaten vertoont, kan iedereen die welwillend is volgen wat ik zeg en de vraag beantwoorden: als Aimé dat echt gelooft, waarom komt hij dan met de Mozaïsche wet aanzetten?