Welk geloof moet je volgen?

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:03:57 schreef Eulogía het volgende: Wel of niet een rationeel fundament heeft niets te maken met kritiek. Kritiek kan altijd op religie worden gegeven, dat is geen probleem. Religie gaat niet over gedachtenspinsels. 'Religie' is overigens niet het juiste woord. Het gaat bij christenen niet om 'religie' of 'godsdienst', maar om een relatie tussen christenen en de Schepper.

In veel kringen binnen het christendom en ook andere religies is kritiek leveren wel een probleem.

Een irrationeel concept zonder wetenschappelijk fundament kan je als gedachtespinsel kwalificeren

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 20:58:36 schreef mark33 het volgende: Kijk naar standpunten over abortus, homo acceptatie, wereldbeeld, er zijn miljoenen gelovigen die niet eens geloven in zwaartekracht ...

Ik zie niet in wat zwaartekracht met abortus of met homofilie te maken heeft. Beide overigens ethische stellingnames en geen natuurwetenschappelijke wet.

En waarop baseer je die miljoenen?

Quote:

religie is rigide en kan niet tegen kritiek. Dit omdat er geen rationeel fundament onder zit en daarom is het ook niet te verdedigen in een wetenschappelijke discussie.

Wellicht dat je dan je kennis over theologie moet bijspijkeren.

Quote:

Als religie een rationeel fundament onder zich had en te verdedigen was in een wetenschappelijke discussie..

Zou dat dan misschien verklaren waarom diverse grote universiteiten een faculteit theologie hebben?

Quote:

Dan zou het wetenschap heten, zolang het gaat om enkel gedachtespinsels zonder wetenschappelijke basis blijft het 'geloof'. En is dus per definitie irrationeel.

Wellicht dan toch een idee je wat meer in het fenomeen 'religie' te verdiepen als dat je beeld er van is...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 20:58:36 schreef mark33 het volgende: Kijk naar standpunten over abortus, homo acceptatie, wereldbeeld, er zijn miljoenen gelovigen die niet eens geloven in zwaartekracht ...

Wat bedoel je hiermee? 'Zwaartekracht' is algemeen geaccepteerd.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:10:40 schreef mark33 het volgende: In veel kringen binnen het christendom en ook andere religies is kritiek leveren wel een probleem.

Kun je dat onderbouwen?

Quote:

Een irrationeel concept zonder wetenschappelijk fundament kan je als gedachtespinsel kwalificeren

Waarom denk je dat?

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:10:40 schreef mark33 het volgende: [...] In veel kringen binnen het christendom en ook andere religies is kritiek leveren wel een probleem. Een irrationeel concept zonder wetenschappelijk fundament kan je als gedachtespinsel kwalificeren

Het lijkt er zo langzaamaan meer op dat je een atheïst bent met enkele twijfels?

Overigens is in sommige kringen kritiek leveren niet zo gebruikelijk, nee. Degene die mij studie geeft (een JG) is weleens boos weggegaan

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:11:46 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat bedoel je hiermee? 'Zwaartekracht' is algemeen geaccepteerd. [...]Kun je dat onderbouwen?[...]Waarom denk je dat?

Veel dingen die algemeen geaccepteerd zijn worden niet geaccepteerd binnen gelovige kringen .

Let mij maar eens uit waarom dat géén gedachten spinsel is dan ... dat is een betere vraag

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:16:58 schreef Jon het volgende: [...] Het lijkt er zo langzaamaan meer op dat je een atheïst bent met enkele twijfels? Overigens is in sommige kringen kritiek leveren niet zo gebruikelijk, nee. Degene die mij studie geeft (een JG) is weleens boos weggegaan

Jon ik denk dat jij een agnost bent die tegen geloven aan zit.

En ik ben er een die dichter tegen het atheïsme aanzit.

Zolang we kritisch blijven denken is dat prima toch ?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:19:35 schreef mark33 het volgende: Veel dingen die algemeen geaccepteerd zijn worden niet geaccepteerd binnen gelovige kringen .

Waarom denk je dat?

Er zijn miljarden gelovigen. Veel dingen die bij de miljarden gelovigen algemeen geaccepteerd zijn, worden bij de niet-gelovigen niet geaccepteerd.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:11:38 schreef Olorin het volgende: [...] Ik zie niet in wat zwaartekracht met abortus of met homofilie te maken heeft. Beide overigens ethische stellingnames en geen natuurwetenschappelijke wet. En waarop baseer je die miljoenen? [...] Wellicht dat je dan je kennis over theologie moet bijspijkeren. [...] Zou dat dan misschien verklaren waarom diverse grote universiteiten een faculteit theologie hebben? [...] Wellicht dan toch een idee je wat meer in het fenomeen 'religie' te verdiepen als dat je beeld er van is...

Die miljoenen baseer ik inderdaad nergens op, enkel van horen zeggen, goed punt.

Over dat rigide blijf ik bij mijn standpunt helaas ..

De faculteit theologie is een lachertje op mijn universiteit studeert nog geen 3 procent van de studenten aan die faculteit.. Theologie bloedt langzaam dood hier

(en ik studeer aan een christelijke universiteit)

Met theologie bestudeert men de bijbel en religie maar is men niet bezig met het wetenschappelijk onderbouwen van het geloof met feitelijkheden.

Het is een alfa studie, Béta's houden zich bezig met de wetenschappelijke bewijslast van concepten (denk aan ingewikkelde studies als natuurkunde etc.) alfa's richten zich op mens en cultuur.

Eveneens een nobel idee, maar het heeft niets te maken met wetenschappelijk bewijs vinden om een religie te onderbouwen.... dat weet u waarschijnlijk zelf ook wel

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:24:21 schreef mark33 het volgende: Die miljoenen baseer ik inderdaad nergens op, goed punt. Over dat rigide blijf ik bij mijn standpunt helaas .. De faculteit theologie is een lachertje op mijn universiteit studeert nog geen 5 procent van de studenten aan die faculteit..

Kwantitatieve gegevens wat studerende studenten betreft zegt natuurlijk helemaal niks.

Het punt is dat er zoiets is als 'theologie' wat een academische studie is aan de universiteit.

Quote:

Met theologie bestudeert men de bijbel en religie maar is men niet bezig met het wetenschappelijk onderbouwen van het geloof met feitelijkheden.

Theologie is een betrekkelijk breed iets. Waar het om gaat is dat die studie, zoals met academische studies wel vaker, een rationele academische benaderingswijze heeft.

Ik had het over rationaliteit, niet over 'feitelijkheden'.

Maar als we het daar over hebben: wat versta jij onder 'feitelijkheden' dan?

Quote:

Het is een alfa studie, Béta's houden zich bezig met de wetenschappelijke bewijslast van concepten, alfa's richten zich op mens en cultuur.

Zeg je nu dat antropologie, geschiedenis, etc. geen empirische wetenschappen zijn? Of begrijp ik je verkeerd?

[mark33 0]

@Eulogia, leg mij dan eens haarfijn uit waarom geloof geen gedachtespinsel is dan? Dat heb je nog niet gedaan, ik ben erg benieuwd.

Nogmaals, erg leuk forum dit, ben positief verrast!

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:24:21 schreef mark33 het volgende: Eveneens een nobel idee, maar het heeft niets te maken met wetenschappelijk bewijs vinden om een religie te onderbouwen.... dat weet u waarschijnlijk zelf ook wel

Ik dacht dat je het over rationaliteit had in die post, dat is iets anders dan bewijslast. Maar ik kan me vergissen.

Het Christendom is wel degelijk geënt op bewijslast. Alleen die bewijslast krijgt pas betekenis vanuit het christelijke paradigma, zoals bewijslast binnen een moderne emperisch-wetenschap ook pas betekenis krijgt vanuit dat wetenschappelijke paradigma.

En als we dan op een meta-niveau begeven: met de wetenschap an sich is het zelfde aan de hand.

Leuke geintjes beginnen bijvoorbeeld zodra je moet aantonen in hoeverre een wetenschappelijke constatering in het algemeen ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft, zonder in een cirkelredenatie te vervallen.

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:19:35 schreef mark33 het volgende: [...] Jon ik denk dat jij een agnost bent die tegen geloven aan zit.

Voor mij is dit hopelijk een tijdelijke positie. Ik zie mijzelf meer als aan het begin van een T splitsing. Ik weet het echt niet.

Quote:

En ik ben er een die dichter tegen het atheïsme aanzit. Zolang we kritisch blijven denken is dat prima toch ?

Het is sowieso prima natuurlijk, even goede vrienden, maar agnost zijn wil eigenlijk zeggen:

agnos - ti` cis - me («Grieks) het -woord de leer dat de mens van de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) en in het algemeen van al het bovenzinnelijke niets kan weten

Door te zeggen dat geloven irrationeel is, diskwalificeer je het eigenlijk al een beetje, of zie ik dat verkeerd? Dat lijkt iig meer op een atheïstisch standpunt dan een agnostische. Bovendien noem je Dhr Dawkins consequent bij zijn voornaam

Ik raad je nogmaals aan dat boek over moderne wetenschap in de bijbel te lezen, dat nuanceert je beeld wellicht n beetje.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:39:53 schreef Olorin het volgende: [...] Kwantitatieve gegevens wat studerende studenten betreft zegt natuurlijk helemaal niks. Het punt is dat er zoiets is als 'theologie' wat een academische studie is aan de universiteit.

Dat klopt niet helemaal, het zegt wel iets over hoe serieus een dergelijke faculteit wordt genomen door studenten heden ten dagen.

De universiteit trekt talentvolle jonge mensen met een een gezond verstand. Die zoeken uitdaging in hun studie en willen vooruitgang bereiken.

Theologie heeft een wat stoffig imago en is niet meer echt van deze tijd. Althans hier

Wanneer je geen jonge intellectuelen meer voor je faculteit kan binnen halen doe je toch iets verkeerd.

Quote:

[...] Theologie is een betrekkelijk breed iets. Waar het om gaat is dat die studie, zoals met academische studies wel vaker, een rationele academische benaderingswijze heeft. Ik had het over rationaliteit, niet over 'feitelijkheden'. Maar als we het daar over hebben: wat versta jij onder 'feitelijkheden' dan?

Theologie, nogmaals, houdt zich bezig met de mens en niet met het onderbouwen van religie met wetenschappelijke bevindingen.

Als dat zou zijn zou het onder natuurkunde vallen.

Het spijt me er is niet meer van te maken....

(nogmaals, prima hoor als je dat studeert)

Quote:

[...] Zeg je nu dat antropologie, geschiedenis, etc. geen empirische wetenschappen zijn? Of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt.

Alfa studies houden zich niet bezig met het bewijzen van theorieën op een wetenschappelijke manier.

Wat daar geleerd wordt is onderzoek doen naar groeperingen mensen, interactie tussen die groeperingen, interpretaties van Bijbelteksten, hedendaagse conflicten in het licht van ontwikkelingen van voor onze tijd etc.

Ook zeer interessant natuurlijk....

[Jon 0]

http://forum.credible.nl/topic.php?id=14552&]

Hier wordt the God delusion uitgebreid besproken trouwens, mocht je erin geïnteresseerd zijn.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:47:47 schreef Jon het volgende: [...] Voor mij is dit hopelijk een tijdelijke positie. Ik zie mijzelf meer als aan het begin van een T splitsing. Ik weet het echt niet.

Maak je geen zorgen, een mooie intellectuele uitdaging voor je. Kan je van groeien als mens. (wat de uitkomst ook zal worden).

Je moet er van genieten, het vrij denken

Quote:

[...] Het is sowieso prima natuurlijk, even goede vrienden, maar agnost zijn wil eigenlijk zeggen: agnos - ti` cis - me («Grieks) het -woord de leer dat de mens van de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) en in het algemeen van al het bovenzinnelijke niets kan weten Door te zeggen dat geloven irrationeel is, diskwalificeer je het eigenlijk al een beetje, of zie ik dat verkeerd? Dat lijkt iig meer op een atheïstisch standpunt dan een agnostische. Bovendien noem je Dhr Dawkins consequent bij zijn voornaam

Ja misschien heb je eigenlijk ook wel een beetje gelijk.

Ik noem mezelf agnost omdat ik anders dan de meeste atheïsten de onmogelijk kleine kans dat God bestaat accepteer..

(er is geen enkel bewijs voor, het enige dat je kan zeggen is dat er ook geen bewijs tegen het bestaan van een god is tot op zekere hoogte. Eigenlijk kan je daar geen kansberekening op los laten. Je kan er alleen niet zeggen dat god voor 100% zeker niet bestaat 99,9999999 --> oneindig dus .... maar goed ik brabbel)

Ik ga er dus vanuit dat het niet zo is, echter sluit ik het niet uit op basis van bovengenoemde

Quote:

Ik raad je nogmaals aan dat boek over moderne wetenschap in de bijbel te lezen, dat nuanceert je beeld wellicht n beetje.

Altijd leuk als iemand me een interessant boek aanraad, ik zal er zeker naar kijken wanneer ik in de boekhandel sta

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:43:24 schreef mark33 het volgende: @Eulogia, leg mij dan eens haarfijn uit waarom geloof geen gedachtespinsel is dan? Dat heb je nog niet gedaan, ik ben erg benieuwd.

Daar heb ik geen behoefte aan, maar bij het woord 'gedachtespinsel' denk ik aan een vluchtig, snel/makkelijk/oppervlakkig opgestelde redenatie, terwijl het geloof betrekking heeft op een zorgvuldig, langdurig (eeuwenlang) opgesteld stelsel van waarheden.

Dat is toch iets anders.

Het woord 'gedachtespinsel' doet geen recht aan een eeuwenoud en tegelijkertijd modern geloof dat een levensbetekenis heeft voor miljarden mensen.

Het geeft mensen een reden en betekenis om te leven en een doel - ook voor het leven na de dood. Dat is niet te vergelijken met een gedachtespinsel.

Een voorbeeld van een gedachtespinsel vind ik: 'Tsjonge, wat voor impact zou het voor de Nederlandse economie hebben gehad als Nederland het WK-voetbal zou hebben gewonnen van Spanje? Tsja, we zullen het nooit weten, dus laten we overgaan tot de orde van de dag..'.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 21:50:32 schreef mark33 het volgende: Dat klopt niet helemaal, het zegt wel iets over hoe serieus een dergelijke faculteit wordt genomen door studenten heden ten dagen.

Het zegt ook niks over de mate van serieusheid.

Het is eerder de interesse van studenten + een stukje marktdenken. Zo doen sociologie studies het enorm goed.

Daarbij denk ik dat theologie voor niet-christenen wat minder interessant is. Maar dat gegeven zegt niks over of een studie serieus te nemen is of niet.

En al zou een hoop mensen het niet serieus nemen, dan is dat slechts een waarde oordeel en zegt het niks over de studie zelf.

Quote:

De universiteit trekt talentvolle jonge mensen met een een gezond verstand. Die zoeken uitdaging in hun studie en willen vooruitgang bereiken.

Die talentvolle jongeren kiezen doorgaans in verhouding vaker voor het bedrijfsleven dan voor het onderwijs. Wilt ook niet zeggen dat ze het onderwijs niet serieus nemen.

Quote:

Theologie heeft een wat stoffig imago en is niet meer echt van deze tijd. Althans hier Wanneer je geen jonge intellectuelen meer voor je faculteit kan binnen halen doe je toch iets verkeerd.

Ook of iets van deze tijd is zegt m.i. niets. Overigens heb ik zo het idee dat er zat theologische studies zijn die best redelijk draaien.

Maar al deed dat het niet, ik vind het allemaal niet zoveel zeggend wat dit onderwerp betreft.

Quote:

Theologie, nogmaals, houdt zich bezig met de mens en niet met het onderbouwen van religie met wetenschappelijke bevindingen. Als dat zou zijn zou het onder natuurkunde vallen. Het spijt me er is niet meer van te maken.... (nogmaals, prima hoor als je dat studeert)

Ik studeer geen theologie.

Theologie is volgens wikipedia: (en een echte theoloog moet me maar verbeteren)

De theologie bestudeert de historische bronnen van het geloof (bijbelse theologie), historische theologie, de systematische analyse van het geloof (systematische theologie) en de christelijke geloofspraktijk. Tot de theologie behoort daarom ook de bredere studie van alle godsdienstige of religieuze onderwerpen. In tegenstelling tot de godsdienstwetenschap houdt theologie er rekening mee dat in teksten die ze bestudeert mensen ervan blijk geven zich door God aangesproken te voelen. [1] Daarnaast onderscheidt theologie zich doordat zij God en de Bijbel vanuit een gelovig perspectief onderzoekt.[2]

De moderne westerse academische theologie gaat niet uit van het axioma dat er een God is. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.

Quote:

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Alfa studies houden zich niet bezig met het bewijzen van theorieën op een wetenschappelijke manier. Wat daar geleerd wordt is onderzoek doen naar groeperingen mensen, interactie tussen die groeperingen, interpretaties van Bijbelteksten, hedendaagse conflicten in het licht van ontwikkelingen van voor onze tijd etc. Ook zeer interessant natuurlijk....

Theorieën zijn een hele discussie op zich. Maar voor what's worth: ook daar bestaan wetenschappelijke theorieën. Voor de rest hangt het af wat je onder theorievorming verstaat. Dat verschilt per discipline.

Maar los daarvan, wetenschap is niet het zelfde als 'theorie', en theorie is wat anders dan bewijslast en rationaliteit. En wetenschappen verschillen nogal divers van elkaar, natuurkunde is niet het arche-type van wetenschap, maar is slechts één van de disciplines. Zo is bijvoorbeld geschiedenis een volstrekt andere discipline, maar eveneens volwaardig een wetenschap, een empirische zelfs (want ook formele wetenschappen zijn wetenschap). Zo volgt geschiedenis een methodologie, is het geënt op empirische waarnemingen en worden op grond van die empirische waarnemingen verklarende hypothesen opgesteld die gefalsificeerd of geverifieerd kunnen worden.

Maar goed, volgens mij dwalen we af, want waar ik op reageerde ging over het rationele aspect van religie, daarom kwam ik met theologie aanzetten, het was niet mijn plan het te definiëren op welke plaats dat binnen het wetenschappelijk spectrum zit. Dat laat ik liever over aan een theoloog, ik weet daar veel te weinig van af. Nu lijkt de discussie wendingen te nemen waar ik niet op doelde en vind ik mijn eigen punt warrig worden.

Het ging me oa. wel hier om: link

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:23:47 schreef Olorin het volgende: [...] Het zegt ook niks over de mate van serieusheid. Het is eerder de interesse van studenten + een stukje marktdenken. Zo doen sociologie studies het enorm goed. Daarbij denk ik dat theologie voor niet-christenen wat minder interessant is. Maar dat gegeven zegt niks over of een studie serieus te nemen is of niet. [...] Die talentvolle jongeren kiezen doorgaans in verhouding vaker voor het bedrijfsleven dan voor het onderwijs. Wilt ook niet zeggen dat ze het onderwijs niet serieus nemen.

Je kan het onderwijs niet vergelijken met theologie, de rede dat er nog zoveel voor een relatief laag betaalde baan kiezen is de uitdaging. Theologie is bijna dood wat dat betreft.... (280 studenten op 12.000 op mijn universiteit)

Quote:

[...] Als dat zou zijn zou het onder natuurkunde vallen. Het spijt me er is niet meer van te maken.... (nogmaals, prima hoor als je dat studeert)

Quote:

Ik studeer geen theologie. Mens bestuderen lijkt me een andere wetenschap. al kruist het vast wel ergens. Theologie is volgens wikipedia: (en een echte theoloog moet me maar verbeteren) De theologie bestudeert de historische bronnen van het geloof (bijbelse theologie), historische theologie, de systematische analyse van het geloof (systematische theologie) en de christelijke geloofspraktijk. Tot de theologie behoort daarom ook de bredere studie van alle godsdienstige of religieuze onderwerpen. In tegenstelling tot de godsdienstwetenschap houdt theologie er rekening mee dat in teksten die ze bestudeert mensen ervan blijk geven zich door God aangesproken te voelen. [1] Daarnaast onderscheidt theologie zich doordat zij God en de Bijbel vanuit een gelovig perspectief onderzoekt.[2] De moderne westerse academische theologie gaat niet uit van het axioma dat er een God is. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.

Dat komt redelijk overeen met mijn beschrijving.

Theologie houdt zich dus niet bezig met het zoeken naar een wetenschappelijke basis onder het geloof waarbij het een alternatief kan vormen voor dat bèta wetenschap.

Quote:

[...] Theorieën zijn een hele discussie op zich. Maar voor what's worth: ook daar bestaan wetenschappelijke theorieën. Voor de rest hangt het af wat je onder theorievorming verstaat. Dat verschilt per discipline. Maar los daarvan, wetenschap is niet het zelfde als 'theorie', en theorie is wat anders dan bewijslast en rationaliteit. En wetenschappen verschillen nogal divers van elkaar, natuurkunde is niet het arche-type van wetenschap, maar is slechts één van de disciplines. Zo is bijvoorbeld geschiedenis een volstrekt andere discipline, maar eveneens volwaardig een wetenschap, een empirische zelfs (want ook formele wetenschappen zijn wetenschap). Zo volgt geschiedenis een methodologie, is het geënt op empirische waarnemingen en worden op grond van die empirische waarnemingen verklarenende hypothesen opgesteld die gefalsificeerd of geverifieerd kunnen worden.

Natuurlijk bestaan er binnen theologie theorieën, maar ik ging er van uit dat je wel begreep wat ik bedoelde.

Een theorie met betrekking tot de integratie van een bepaalde bevolkingsgroep met een bepaalde religieuze achtergrond in een bepaald land. Of een theorie over de redenatie achter een bepaalde Bijbeltekst etc. heeft niets te maken met de wetenschappelijke theorieën waar ik op doelde.

Met andere woorden ze zijn niet om het bestaan van God te bewijzen op een wetenschappelijke manier. Als dat het geval zou zijn zou het onder natuurkunde vallen.

Nogmaals een prachtige studie.. maar het is en blijft een ander verhaal... meer valt er niet van te maken.

[Olorin 155]

Maar goed, omdat ik mezelf te warrig vind probeer ik mijn punt ff opnieuw op te schrijven:

Dat christendom niet in strijd is met de ratio. Sterker nog dat geloof en de rede er in samen gaan.

Ten tweede dat gelovigen wel degelijk bewijs kunnen hebben. Geloof is ook niet blind. Maar bewijs heeft slechts betekenis in haar eigen paradigma. Net zoals overigens het geval is binnen de wetenschap.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:07:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Daar heb ik geen behoefte aan, maar bij het woord 'gedachtespinsel' denk ik aan een vluchtig, snel/makkelijk/oppervlakkig opgestelde redenatie, terwijl het geloof betrekking heeft op een zorgvuldig, langdurig (eeuwenlang) opgesteld stelsel van waarheden. Dat is toch iets anders. Het woord 'gedachtespinsel' doet geen recht aan een eeuwenoud en tegelijkertijd modern geloof dat een levensbetekenis heeft voor miljarden mensen. Het geeft mensen een reden en betekenis om te leven en een doel - ook voor het leven na de dood. Dat is niet te vergelijken met een gedachtespinsel. Een voorbeeld van een gedachtespinsel vind ik: 'Tsjonge, wat voor impact zou het voor de Nederlandse economie hebben gehad als Nederland het WK-voetbal zou hebben gewonnen van Spanje? Tsja, we zullen het nooit weten, dus laten we overgaan tot de orde van de dag..'.

In deze opzet ben je nog niet echt overtuigend...

Je spreekt over waarheden, op welke waarheden doel je?

Dat het woord gedachtespinsel niet lekker valt wil niet zeggen dat het niet klopt. Of het nu steun aan mensen biedt of niet het blijft een gedachtespinsel zolang er geen fundament van wetenschap onder zit.

Wetenschap is immers de enige manier om een waarheid neutraal vast te stellen. Zo werkt het nu eenmaal.

Je kan een rationeel iemand niet overtuigen op basis van een gevoel dat je hebt of iets dat je droomt.

Stel dat dit zou gaan over de relativiteit van tijd, ik kan dromen over het feit dat tijd relatief is.... maar daarmee overtuig ik je niet.

Wanneer we een proef uitvoeren met 2 atoomklokken, een op aarde 1 in een vliegtuig dat 3x rond de aarde vliegt, en er blijkt een fractie verschil te zijn tussen de 2 tijden, dan komen we verder. Daarmee heb ik bewezen reizen door tijd vertraagt wanneer men zich sneller voortbeweegt in ruimte.

Ik kan ook steun vinden aan een hypothetisch vliegend spaghetti monster, dat eeuwen lang door mensen gevolgd is maar zolang ik niet met neutraal controleerbare feiten kom dat er een spaghetti monster bestaat, blijft het een gedachtespinsel...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:49:09 schreef mark33 het volgende: Wetenschap is immers de enige manier om een waarheid neutraal vast te stellen. Zo werkt het nu eenmaal.

Voor miljarden mensen werkt het anders.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:49:09 schreef mark33 het volgende: In deze opzet ben je nog niet echt overtuigend...

Het is mijn doel ook niet om je te overtuigen.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:49:09 schreef mark33 het volgende: Dat het woord gedachtespinsel niet lekker valt wil niet zeggen dat het niet klopt. Of het nu steun aan mensen biedt of niet het blijft een gedachtespinsel zolang er geen fundament van wetenschap onder zit.

Er zit een ander fundament onder.

Nogmaals, een gedachtespinsel is zo even snel bedacht, maar het christelijk geloof is niet op een achternamiddag bedacht, maar heeft vanaf de schepping tot nu de mensheid sterk beïnvloed, heeft oorlogen, revoluties, martelingen en dictaturen overleefd en heeft het leven van miljoenen mensen radicaal veranderd.

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:50:36 schreef Eulogía het volgende: [...]Voor miljarden mensen werkt het anders. [...]Het is mijn doel ook niet om je te overtuigen. [...]Er zit een ander fundament onder. Nogmaals, een gedachtespinsel is zo even snel bedacht, maar het christelijk geloof is niet op een achternamiddag bedacht, maar heeft vanaf de schepping tot nu de mensheid sterk beïnvloed, heeft oorlogen, revoluties, martelingen en dictaturen overleefd en heeft het leven van miljoenen mensen radicaal veranderd.

Een gedachtespinsel komt op mij eerder over als een web van gedachten. Wat imo niet impliceert dat het even vlug bedacht is.

[mark33 0]

Quote:

Nogmaals, een gedachtespinsel is zo even snel bedacht, maar het christelijk geloof is niet op een achternamiddag bedacht, maar heeft vanaf de schepping tot nu de mensheid sterk beïnvloed, heeft oorlogen, revoluties, martelingen en dictaturen overleefd en heeft het leven van miljoenen mensen radicaal veranderd.

Dat wil niet zeggen dat het objectief vast te stellen is dat het christendom klopt of wel?

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 22:50:36 schreef Eulogía het volgende: [...]Voor miljarden mensen werkt het anders.

Ja maar er is maar een gemeenschappelijke waarheid en dat is de wetenschappelijke waarheid.

Er is simpelweg geen andere mogelijkheid.

Waarheden van christenen gelden niet voor Hindoes en andersom

Echter wetenschappelijke waarheden zoals bijvoorbeeld de relativiteitstheorie gelden voor Hindoes ÉN Christenen.

Eigenlijk voor iedereen die nadenkt..

We geloven zoals je daarstraks illustreerde bijna allemaal in zwaartekracht, moslim, jood, atheïst of hindoe het maakt niet uit.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:09:15 schreef mark33 het volgende: Echter wetenschappelijke waarheden zoals bijvoorbeeld de relativiteitstheorie gelden voor Hindoes ÉN Christenen.

Ook niet. 'Relativiteitstheorie' is niet meer dan een woord. De Linguistic turn zoals men die paradigma shift noemt. Het is in feite een constructie van je gedachten. Of dat 'waarheid' is, is dan slechts meer je eigen geloof.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:07:24 schreef Jon het volgende: Een gedachtespinsel komt op mij eerder over als een web van gedachten. Wat imo niet impliceert dat het even vlug bedacht is.

Ook dan vind ik het niet van toepassing.

Bij een 'web van gedachten' denk ik aan onsamenhangende/ongestructureerde gedachten, wat bij het christendom niet het geval is.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:09:15 schreef mark33 het volgende: Dat wil niet zeggen dat het objectief vast te stellen is dat het christendom klopt of wel?

Niets is objectief. Wat God aangeeft als objectief, wordt door eigenwijze mensen bestempeld als subjectief.

De wetenschap is niet objectief, maar subjectief.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:09:15 schreef mark33 het volgende: Ja maar er is maar een gemeenschappelijke waarheid en dat is de wetenschappelijke waarheid. Er is simpelweg geen andere mogelijkheid.

Nee, dat is niet de gemeenschappelijke waarheid, maar de wetenschappelijke waarheid. Miljaren gelovigen zijn daarover een andere mening toegedaan.

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:09:15 schreef mark33 het volgende: We geloven zoals je daarstraks illustreerde bijna allemaal in zwaartekracht, moslim, jood, atheïst of hindoe het maakt niet uit.

Klopt, de zwaartekracht is een door God ingestelde wet. Als Hij deze wet (tijdelijk) wil opheffen, doet Hij dat.

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:33:24 schreef Eulogía het volgende: [...]Ook dan vind ik het niet van toepassing. Bij een 'web van gedachten' denk ik aan onsamenhangende/ongestructureerde gedachten, wat bij het christendom niet het geval is.

Ja, dat ligt aan het web natuurlijk. Ik denk niet dat mark het bedoeld in de zin van onsamenhangend, want dat is het christendom niet. Het is zelfs een bijzonder samenhangende filosofie imo.

Desalniettemin bedoeld hij waarschijnlijk wel dat het 'bedacht' is en dat zul je ook niet met hem eens zijn.