Wanneer is Daniël geschreven?

[Jon 0]

Ik vroeg mij af wanneer het Bijbelboek Daniël geschreven is? Ik kom op internet namelijk verschillende dingen tegen. Ik hoop dat iemand mij kan helpen!

Jon

[Hongerige Wolf 0]

In Daniël 11:40-45 wordt wordt verteld over het einde van de vervolgingen van Antiochus IV; althans er is reden aan te nemen dat deze tekst over hem gaat. Deze heerser ondernam in 175 voor Christus een veldtocht, dat weten we uit andere bronnen. Maar dat wordt in het boek Daniël niet meer vermeld. Het ligt dan denk ik voor de hand Daniël (of in ieder geval Daniël 11) vóór die tijd te dateren. Maar het hangt natuurlijk maar net van je interpretatie af. In de historisch-kritische benadering is het in ieder geval gebruikelijk voor deze interpretatie, dus voor deze datering, te kiezen. Er zijn ook mensen (over het algemeen geen wetenschappers) die Daniël veel vroeger dateren (vijfde, zesde eeuw), maar daar zijn bijvoorbeeld taalkundige argumenten tegen aan te voeren. Stilistisch gezien past Daniël niet in die tijd.

[wateengedoe2 0]

Ter aanvulling daarop: in het deuterocanonieke boek Jezus Sirach, dat gedateert wordt rond 180 v. Chr., worden de oud-testamentische profeten opgenoemd (hfdst. 44-49), maar Daniël komt daar niet in voor. Dat is ook een reden om aan te nemen dat Daniël toen nog niet bekend was.

[Jon 0]

Bedankt voor jullie reacties! Bestaan er buiten de context van de bijbel ook archeologische bewijzen/aanwijzingen voor de traditionele opvatting dat het rond 605 voor Christus is geschreven?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 15:08:16 schreef Jon het volgende: Bedankt voor jullie reacties! Bestaan er buiten de context van de bijbel ook archeologische bewijzen/aanwijzingen voor de traditionele opvatting dat het rond 605 voor Christus is geschreven?

Ik ben geen schriftkenner, maar zover ik weet zijn grote delen van de Bijbel op schrift gestelde verhalen die al veel langer rond gingen. Het zijn vaak verhalen die van vader op zoon overgingen en op een gegeven moment ook werden opgeschreven. Daarmee was echter niet altijd alles gezegd. Er werden soms delen aangepast, herschreven of toegevoegd.

Het is m.i. dus goed mogelijk dat het verhaal zijn oorsprong heeft in de tijd van de Babylonische wegvoering, maar dat het aan de andere kant ook een duidelijk apocalyptisch deel heeft waarbij het niet (meer) duidelijk is of het nu een toekomstverwachting is, of een beschrijving in toekomstperspectief.

Hetzelfde heb je ook met het boek Openbaringen. Het is een apocalyptisch boek, met of een soort van profetische toekomstverwachting. Of het is een beschrijving van een huidige situatie in toekomstperspectief (terwijl het toen al gebeurd is, dus een soort geschiedenisbeschrijving).

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 15:46:44 schreef Raido het volgende: [...]Ik ben geen schriftkenner, maar zover ik weet zijn grote delen van de Bijbel op schrift gestelde verhalen die al veel langer rond gingen. Het zijn vaak verhalen die van vader op zoon overgingen en op een gegeven moment ook werden opgeschreven. Daarmee was echter niet altijd alles gezegd. Er werden soms delen aangepast, herschreven of toegevoegd. Het is m.i. dus goed mogelijk dat het verhaal zijn oorsprong heeft in de tijd van de Babylonische wegvoering, maar dat het aan de andere kant ook een duidelijk apocalyptisch deel heeft waarbij het niet (meer) duidelijk is of het nu een toekomstverwachting is, of een beschrijving in toekomstperspectief. Hetzelfde heb je ook met het boek Openbaringen. Het is een apocalyptisch boek, met of een soort van profetische toekomstverwachting. Of het is een beschrijving van een huidige situatie in toekomstperspectief (terwijl het toen al gebeurd is, dus een soort geschiedenisbeschrijving).

Bedankt voor je reactie. Ik ben ermee bekend dat mond op mond communicatie de voornaamste was in die tijd, maar is er dus geen aanwijzing dat het door Daniël zelf geschreven is?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 16:20:48 schreef Jon het volgende: [...] maar is er dus geen aanwijzing dat het door Daniël zelf geschreven is?

Even terzijde: waar wil je dit voor weten? Wat is het belang van wie de (menselijke) auteur is van dit bijbelboek?

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 18:18:45 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Even terzijde: waar wil je dit voor weten? Wat is het belang van wie de (menselijke) auteur is van dit bijbelboek?

Zoals je misschien weet volg ik studie bij JG welke nogal de nadruk legt op profetieën. dit bijbelboek bevat veel profetieën en ik wil dus graag weten of dit aantoonbaar geschreven is voor de gebeurtenissen of juist erna.

JG geloven dat het door Daniël geschreven is, ik bekijk graag dingen van twee kanten.

[wateengedoe2 0]

Ah, OK! Als het niet door Daniël is geschreven en/of aantoonbaar geschreven is na deze gebeurtenissen - wat zou dat opleveren in je gesprek met de JG?

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 18:30:34 schreef wateengedoe2 het volgende: Ah, OK! Als het niet door Daniël is geschreven en/of aantoonbaar geschreven is na deze gebeurtenissen - wat zou dat opleveren in je gesprek met de JG?

Geen idee hoe hij reageert. Het gaat er vooral om dat er wordt gezegd, de bijbel moet wel geinspireerd zijn want, kijk naar deze profetieën, hoe kon hij dit anders weten?

Dan denk ik dus dat er 2 mogelijkheden zijn:

1. Hij heeft gelijk.

2. Dit boek is na die gebeurtenissen geschreven.

Dat onderzoek ik dus nu

[wateengedoe2 0]

Mogelijkheid drie is: de Bijbel is geïnspireerd én het is na de gebeurtenissen geschreven 'Profeet' heeft ten onrechte in het dagelijks spreken de betekenis van 'toekomstvoorspeller' gekregen. De oorspronkelijke betekenis is echter: iemand die namens God spreekt (normaliter in een situatie waarin mensen van Hem weg zijn geraakt en weer 'bij de les' gebracht moeten worden).

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 21:31:47 schreef wateengedoe2 het volgende: Mogelijkheid drie is: de Bijbel is geïnspireerd én het is na de gebeurtenissen geschreven 'Profeet' heeft ten onrechte in het dagelijks spreken de betekenis van 'toekomstvoorspeller' gekregen. De oorspronkelijke betekenis is echter: iemand die namens God spreekt (normaliter in een situatie waarin mensen van Hem weg zijn geraakt en weer 'bij de les' gebracht moeten worden).

Dat vind ik een interessante gedachte, die ik zeker meeneem in mijn onderzoek. Ik denk echter niet dat JG deze mening met jou delen

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 08:32:00 schreef Jon het volgende: Dat vind ik een interessante gedachte, die ik zeker meeneem in mijn onderzoek. Ik denk echter niet dat JG deze mening met jou delen

Klopt, want als ze dat wel doen ondermijnen ze hun eigen leer. Die daar wel degelijk vanuit gaat.

[Aimé 0]

De befaamde joodse historicus Josephus zegt dat Alexander de Grote, tijdens zijn oorlog tegen Perzië in de vierde eeuw v.G.T., naar Jeruzalem kwam, waar de priesters hem een exemplaar van het boek Daniël lieten zien.

Alexander kwam dan tot de conclusie dat de woorden van Daniëls profetie die hem getoond werden, doelden op zijn eigen militaire campagne in verband met Perzië.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 13:22:58 schreef Aimé het volgende: De befaamde joodse historicus

Historici in die tijd waren met heel andere dingen bezig dan historici tegenwoordig. Je suggereert een wetenschappelijkheid die er niet is.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 13:25:50 schreef Dostojevski het volgende: [...] Historici in die tijd waren met heel andere dingen bezig dan historici tegenwoordig. Je suggereert een wetenschappelijkheid die er niet is.

Dan aan u voor Wiki aan te passen:

link

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 08:32:00 schreef Jon het volgende: [...] Dat vind ik een interessante gedachte, die ik zeker meeneem in mijn onderzoek. Ik denk echter niet dat JG deze mening met jou delen

Overigens, ter aanvulling, er is nog een vierde mogelijkheid - dat Daniël wel zo vroeg is geschreven én dat het niet geïnspireerd is. Nostradamus heeft ook allerlei voorspellingen gedaan, sommige kwamen uit en sommige niet. Vaak zijn dit soort dingen op veel concrete gebeurtenissen van toepassing, door een zekere vaagheid/algemeenheid in de omschrijving. Dus zelfs de mogelijkheid dat God helemaal niet bestaat, en noch de JG, noch de christenen gelijk zouden hebben, is er. Oftewel: met zo'n discussie bereik/bewijs je uiteindelijk helemaal niets*, noch vanuit JG-standpunt, noch vanuit christelijk, noch vanuit niet-gelovig standpunt.

* Als je doelstelling tenminste is, om te bewijzen a.d.h.v. Daniël of één van deze drie opvattingen waar is. Vanuit wetenschappelijk, theologisch, literair, historisch oogpunt enz. kan het evenwel nog steeds interessant zijn.

[Jon 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 13:29:36 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Overigens, ter aanvulling, er is nog een vierde mogelijkheid - dat Daniël wel zo vroeg is geschreven én dat het niet geïnspireerd is. Nostradamus heeft ook allerlei voorspellingen gedaan, sommige kwamen uit en sommige niet. Vaak zijn dit soort dingen op veel concrete gebeurtenissen van toepassing, door een zekere vaagheid/algemeenheid in de omschrijving. Dus zelfs de mogelijkheid dat God helemaal niet bestaat, en noch de JG, noch de christenen gelijk zouden hebben, is er. Oftewel: met zo'n discussie bereik/bewijs je uiteindelijk helemaal niets*, noch vanuit JG-standpunt, noch vanuit christelijk, noch vanuit niet-gelovig standpunt.

Als er enig sluitend bewijs is dat dit boek in de 2e eeuw voor christus is geschreven ondermijnt dat, zoals Michiel al zei, welzeker de leer van JG. Ik ben met je eens dat de mogelijkheden die je aankaart er zijn. Het zou dus inderdaad weinig zeggen over het al dan niet bestaan van God. Het helpt mij echter wel bij de vraag of JG het bij het rechte eind hebben.

Quote:

* Als je doelstelling tenminste is, om te bewijzen a.d.h.v. Daniël of één van deze drie opvattingen waar is. Vanuit wetenschappelijk, theologisch, literair, historisch oogpunt enz. kan het evenwel nog steeds interessant zijn.

Dat is het sowieso natuurlijk Ik verwacht geen sluitend bewijs te vinden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 18:18:36 schreef Jon het volgende: [...] Als er enig sluitend bewijs is dat dit boek in de 2e eeuw voor christus is geschreven ondermijnt dat, zoals Michiel al zei, welzeker de leer van JG.

Als de JG vasthouden aan een eerder ontstaan van dat boek, en dat noodzakelijk is voor hun leer, dan inderdaad wel. Ik heb te weinig verstand van de JG-leer om dat te weten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 18:18:36 schreef Jon het volgende: Het helpt mij echter wel bij de vraag of JG het bij het rechte eind hebben.

Daar kan ik je zó al wel antwoord op geven. Hebben ze het bij het rechte eind? Antw.: Nee.

[Jon 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 21:09:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Daar kan ik je zó al wel antwoord op geven. Hebben ze het bij het rechte eind? Antw.: Nee.

Ik weet dat jij dit vind, maar het is niet het doel van mijn topic om iedereens mening over de Leer van JG te verkrijgen.

[Jon 0]

Quote:

Op maandag 05 juli 2010 09:51:37 schreef Hongerige Wolf het volgende: Er zijn ook mensen (over het algemeen geen wetenschappers) die Daniël veel vroeger dateren (vijfde, zesde eeuw), maar daar zijn bijvoorbeeld taalkundige argumenten tegen aan te voeren. Stilistisch gezien past Daniël niet in die tijd.

Ik heb hierover met een JG gesproken en die gaf mij een boekje over Daniël waarin dus ook deze taalkwestie wordt besproken:

Het schrijven van Daniël werd omstreeks 536 voor G.T. voltooid, het werd geschreven in de Hebreeuwse en de Aramese taal, en een paar Griekse en Perzische woorden. Zo'n talenmix is ongebruikelijk maar niet uniek in de bijbel. Ook het boek Ezra is in het Hebreeuws en Aramees geschreven. Toch houden sommige critici staande dat de schrijver van Daniël deze talen gebruikte op een manier die bewijst dat het later dan 536 voor G.T. is geschreven. Een veel geciteerde criticus zegt dat het gebruik van Griekse woorden vereist dat het boek laat geschreven is. Hij beweert dat het Hebreeuws zo'n late datering ondersteunt en het Aramees die ten minste toelaat, en dat kan best zo laat zijn als 2 eeuwen voor G.T.

Niet alle taalgeleerden zijn het hiermee eens. Sommige deskundigen zeggen dat het Hebreeuws overeenkomt met dan van Ezechiel en Ezra en verschilt van het Hebreeuws in latere apocriefe werken zoals wijsheid wordt aangetroffen. Wat Daniëls gebruik van het Aramees betreft, zijn twee documenten interessant die onder de dode zeerollen zijn gevonden. Ook die zijn in het Aramees en ze dateren uit de 1e en 2e eeuw voor G.T.-

niet lang na de veronderstelde vervalsing van Daniël. Maar geleerden hebben grote verschillen opgemerkt in deze documenten en dat in Daniël. Sommige opperen dan ook dat boek Daniël eeuwen ouder moet zijn dan de critici ervan beweren.

Hoe staat het met de "problematische" Griekse woorden in Daniël? Van sommige is ontdekt dat ze Perzisch en helemaal niet Grieks zijn! De enige woorden die men nog steeds voor Grieks houdt zijn de namen van drie muziekinstrumenten. Moet dan de aanwezigheid van deze drie woorden echt vereisen dat aan Daniël een latere datering wordt toegekend? Nee. Archeologen hebben ontdekt dat eeuwen voor Griekenland een grootmacht werd, de cultuur al een grote invloed uitoefende. En, daarbij als het boek Daniël geschreven was in de 2e eeuw v. G.T. toen de griekse cultuur en taal overal waren doorgedrongen, zou het dan slechts 3 Griekse woorden bevatten? Dat is amper te verwachten, het zouden er waarschijnlijk veel meer zijn. Het linguïstische bewijs materiaal ondersteunt dus in werkelijkheid de authenticiteit van Daniël.

Aldus het besturend lichaam van Jehovah's getuigen. Ik vraag me natuurlijk (als leek) af of dit klopt. Is er iemand die hier meer over kan zeggen?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 12:58:24 schreef Jon het volgende: [...]Niet alle taalgeleerden zijn het hiermee eens. Sommige deskundigen zeggen dat het Hebreeuws overeenkomt met dan van Ezechiel en Ezra en verschilt van het Hebreeuws in latere apocriefe werken zoals wijsheid wordt aangetroffen. Wat Daniëls gebruik van het Aramees betreft, zijn twee documenten interessant die onder de dode zeerollen zijn gevonden. Ook die zijn in het Aramees en ze dateren uit de 1e en 2e eeuw voor G.T.- niet lang na de veronderstelde vervalsing van Daniël. Maar geleerden hebben grote verschillen opgemerkt in deze documenten en dat in Daniël. Sommige opperen dan ook dat boek Daniël eeuwen ouder moet zijn dan de critici ervan beweren.

Oftewel: eigenlijk is de visie van de 'veel geciteerd criticus' (waarom noemen ze die man/vrouw niet bij zijn, dan wel haar naam?) de consensus en als je goed zoekt, zijn er wel enkelen in het wetenschappelijk veld die het er niet mee eens zijn ...

Quote:

Aldus het besturend lichaam van Jehovah's getuigen. Ik vraag me natuurlijk (als leek) af of dit klopt. Is er iemand die hier meer over kan zeggen?

Over dit specifieke voobeeld kan ik geen inhoudelijk commentaar leveren. Wel weet ik dat JG zich vaak bedienen van nogal vage geleerden en citaten, die mooi in hun straatje passen. Dat de consensus onder geleerden een heel andere is, laten ze dan voor het gemak achterwege. Een boekje van hen over de Drie-Eenheid, wat hier bij mij op de boekenplank staat, stikt van de voorbeelden hiervan. Dat, samen met bovenstaande, maakt deze analyse van de leeftijd van het boek Daniël weinig overtuigend voor mij.

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 13:03:49 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Oftewel: eigenlijk is de visie van de 'veel geciteerd criticus' (waarom noemen ze die man/vrouw niet bij zijn, dan wel haar naam?)

Een veel geciteerde critici is natuurlijk minder overtuigend dan een consensus, vooral als deze naamloos blijft.

Quote:

en als je goed zoekt, zijn er wel enkelen in het wetenschappelijk veld die het er niet mee eens zijn ...

Klopt, de argumentatie wordt dus op een paar deskundigen gebaseerd(grappig ook wel dat tegenstanders critici zijn en voorstanders deskundigen) maar dat wil nog niet zeggen dat het niet klopt.

Quote:

Over dit specifieke voobeeld kan ik geen inhoudelijk commentaar leveren. Wel weet ik dat JG zich vaak bedienen van nogal vage geleerden en citaten, die mooi in hun straatje passen. Dat de consensus onder geleerden een heel andere is, laten ze dan voor het gemak achterwege. Een boekje van hen over de Drie-Eenheid, wat hier bij mij op de boekenplank staat, stikt van de voorbeelden hiervan. Dat, samen met bovenstaande, maakt deze analyse van de leeftijd van het boek Daniël weinig overtuigend voor mij.

Ik weet nog niet wat ik moet vinden, maar even afwachten welke inhoudelijke argumenten dit verhaal tegenspreken.

Bedankt voor je reactie

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 17 juli 2010 13:25:20 schreef Jon het volgende: Klopt, de argumentatie wordt dus op een paar deskundigen gebaseerd [...] maar dat wil nog niet zeggen dat het niet klopt.

Nee da's waar. Maar het is ook niet het enige hè; in dit topic komt al veel meer langs (zoals bijv. dat punt dat in Jezus Sirach de profeet Daniël niet genoemd wordt). Al die dingen samennemende, kom ik toch tot een andere conclusie dan de JG.

Quote:

Bedankt voor je reactie

U is welkom