Theologische concepten Christendom

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 16:01:20 schreef Foppe1986 het volgende: Waarom zou het Christendom door de heidenen omarmt zijn? Doordat het Heidense invloeden heeft meegenomen. Waarom accepteren de Joden het niet? Omdat het Christendom niks Joods in zich had!

Je kan moeilijk een tegenstelling maken tussen "de heidenen" die het christendom wel aanvaard hebben, en "de joden" die dat niet gedaan hebben. Er zijn joden christen geworden, en er zijn heidenen heiden gebleven, in beide milieus vond het vroege christendom ingang, in beide milieus vond het ook zijn wortels. Het christendom vormde een synthese tussen joods en Hellenistisch denken, de God en de Schrift van het jodendom werden verwoord en verder uitgedacht in Grieks-filosofische begrippen.

Quote:

Net als dat ik dacht dat de Hindoes vele goden hadden. Die hebben ze ook, maar het zijn eigenschappen van Brahman, de ENE onpersoonlijke godheid.

Je hebt gelijk dat in het hindoeïsme één onpersoonlijk Zijn is waar de menselijke ziel vereniging mee zoekt en waar alle duizenden godheden verpersoonlijkingen van zijn. Anderzijds moet je ook beseffen dat, hoewel dat bvb in Vedische teksten schitterend beschreven wordt, die leer tamelijk filosofisch is en de gemiddelde hindoe niet zozeer daar mee bezig is, als met de aanbidding van een van de talrijke goden, die in de praktijk als zeer reëel aanbeden worden, beelden worden bijvoorbeeld vaak behandeld alsof het een echte mens is. Dat wil niet zeggen dat die hindoes denken dat dat beeld inderdaad echt levend is, maar het toont wel dat het belang van al die godheden in de religieuze praktijk (evenals in de hindoe-literatuur) zeker niet ondergeschoven mag worden. In het hindoe-pantheon zie je zeker verwijzingen terug naar verpersoonlijkte en aanbeden natuurkrachten, evenals naar stammengoden en dergelijke. Het is, zoals jij terecht aanstipt, te eenzijdig om het hindoeïsme als puur polytheïsme te bekijken, maar het is eveneens te eenzijdig om het te bekijken als in wezen puur monotheïstisch met louter symbolisch veelgodendom.

Quote:

De Vader van Jezus is dezelfde als de God van Plato. De ENE onnoembare God, schepper van de kosmos.

Veel christenen, waaronder ik, zouden je daar gelijk in geven. Dat wil echter niet zeggen dat Plato God op even volledige wijze kende en beschreef.

Quote:

Daarom bid ik altijd voor mijzelf, ook als ik bij Christenen ben.

Hoe bedoel je?

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 16:38:13 schreef Foppe1986 het volgende: En ja, de heidense volken, die grote volken met rijke culturen keken altijd vol jaloezie naar het kleine Joodse volkje.

Kijk, ik heb ook weinig met Eulogia's manier van verwoorden, maar dit is gewoon niet wat hij zegt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:30:34 schreef Foppe1986 het volgende: Zo doe je wel, als je beweert dat de heidenen het afgekeken hebben van de Joden. Maar waar laat je de afkeer dan precies vandaan. Volgens mij (maar dit is dus een MENING zonder BEWIJZEN) zijn de volken daar allemaal met elkaar in oorlog geraakt en werden de Joden gehelleniseerd door de heidenen. Geen specifieke afkeer tegen de Joden als volk dus. En wat is waarheid? Deze filosofische uitspraak deed Pilatus ook, en is vandaag de dag nog steeds geldig. als jij de waarheid gevonden hebt, is dat mooi. Maar bedenkt wel dat Moslims ook de Waarheid kennen en de Joden ook. Net zoals de Hindoes en de Boeddhisten. Die hebben het ook van thuis uit meegekregen en kijken vaak niet bij de buren in de keuken. Blind door hun eigen waarheid en blind VOOR de ander. Erg treurig, erg treurig (ik herhaal deze woorden even, voor meer impact )

Ik heb me juist altijd wel verdiept in andere ideeën.

Ik ben ook overgestapt van het traditionele christendom, naar het 'charismatische' christendom, wat een enorm grote verandering is. (Misschien nog wel groter dan een overstap van het traditionele christendom naar het jodendom of de islam.)

Ook maakte ik op school uit eigen initiatief al een werkstuk over het boeddhisme toen ik nog maar 10 jaar oud was.

Ik heb altijd opengestaan voor wat er in de wereld is, maar ik heb ontdekt dat religies niet kunnen bieden wat (de grote kracht van) Jezus Christus kan bieden.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:03:53 schreef P. Strootman het volgende: Dat heidenen, ofwel heidense godsdiensten dus per definitie niet zouden deugen, is een sprookje. 'God is immers niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen' scheef Paulus

De conclusie die u uit dit vers trekt, volg ik zelf niet. Paulus zegt hier inderdaad dat God er niet enkel is voor de joden maar ook voor andere volkeren, dat de God die in de Bijbel beschreven wordt geen puur particuliere godheid is maar een universele God, maar dat impliceert toch niet dat heidense religies goedgekeurd worden? In tegendeel zou ik zeggen, als God ook de God van de heidenen is lijkt het mij extra belangrijk dat de heidenen God ook ten volle leren kennen.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:37:24 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik bedoel.. Onderbouw dan eens dat er gnostische teksten in de Bijbel zouden staan en dat er volgens Deut. 32 een verschil zou zijn tussen Jahweh en de Allerhoogste.

Dat is een zeer makkelijke tekst en dus opgaven:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls.

9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve.

10 Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel.

11 Gelijk een arend zijn nest opwekt, over zijn jongen zweeft, zijn vleugelen uitbreidt, ze neemt en ze draagt op zijn vlerken;

12 Zo leidde hem de HEERE alleen, en er was geen vreemd god met hem.

13 Hij deed hem rijden op de hoogten der aarde, dat hij at de inkomsten des velds; en Hij deed hem honig zuigen uit de steenrots, en olie uit den kei der rots;

14 Boter van koeien, en melk van klein vee, met het vet der lammeren en der rammen, die in Bazan weiden, en der bokken, met het vette der nieren van tarwe; en het druivenbloed, reinen wijn, hebt gij gedronken.[b/]

Toen de Allerhoogste de erfenis uitdeelde, kreeg de HEERE Jacob als Zijn erfdeel. Als je iets KRIJGT moet er iemand de gever zijn. En dat is de ALLERHOOGSTE. En dit geldt dus alleen voor Jacob en zijn volk. Niet de heidenen, die kregen allemaal een eigen godheid.

Quote:

Je hebt gelijk dat in het hindoeïsme één onpersoonlijk Zijn is waar de menselijke ziel vereniging mee zoekt en waar alle duizenden godheden verpersoonlijkingen van zijn. Anderzijds moet je ook beseffen dat, hoewel dat bvb in Vedische teksten schitterend beschreven wordt, die leer tamelijk filosofisch is en de gemiddelde hindoe niet zozeer daar mee bezig is, als met de aanbidding van een van de talrijke goden, die in de praktijk als zeer reëel aanbeden worden, beelden worden bijvoorbeeld vaak behandeld alsof het een echte mens is. Dat wil niet zeggen dat die hindoes denken dat dat beeld inderdaad echt levend is, maar het toont wel dat het belang van al die godheden in de religieuze praktijk (evenals in de hindoe-literatuur) zeker niet ondergeschoven mag worden. In het hindoe-pantheon zie je zeker verwijzingen terug naar verpersoonlijkte en aanbeden natuurkrachten, evenals naar stammengoden en dergelijke. Het is, zoals jij terecht aanstipt, te eenzijdig om het hindoeïsme als puur polytheïsme te bekijken, maar het is eveneens te eenzijdig om het te bekijken als in wezen puur monotheïstisch met louter symbolisch veelgodendom.

Het is dus wel de bedoeling dat het Hindoeisme een monotheïstische Godsdienst is, maar de mens maakt er dan na verloop van tijd iets anders van. Dat is het nadeel van mensen.

Quote:

Veel christenen, waaronder ik, zouden je daar gelijk in geven. Dat wil echter niet zeggen dat Plato God op even volledige wijze kende en beschreef.

Nee, dat kan. Maar Plato heeft het ook over een ongeziene God. De Joden en Christenen leren dat Mozes God zag op de berg, en zo wet kreeg. Mijns inziens kan GOD niet gezien worden, door het menselijk oog. In de openbaring van Johannes (niet geaccepteerd door de kerk) verklaart Johannes dat God de ongeziene is. Hij verwerpt hiermee de God van de Joden als zijn God. Ik ga daarin mee.

Quote:

Hoe bedoel je?

Ik heb er moeite mee als mensen bidden en dat altijd HEERE zeggen. Bedankt HEERE voor de mooie dag, bedankt HEERE dat u weer bij ons bent geweest. Dat soort regels.

Ik bid naar de Schepper van de kosmos. Ook iets wat Christenen vaak niet doen. Die bidden naar de schepper van de Aarde en Hemel. Maar goed, dit is persoonlijk

Quote:

Kijk, ik heb ook weinig met Eulogia's manier van verwoorden, maar dit is gewoon niet wat hij zegt.

Dat jaloers misschien niet, maar wel dat de heidenen het overgenomen hebben van de Joden. Deels kan dat wel, maar als je niet snapt dat de Joden ook van de heidenen dingen hebben overgenomen.

Quote:

k heb me juist altijd wel verdiept in andere ideeën. Ik ben ook overgestapt van het traditionele christendom, naar het 'charismatische' christendom, wat een enorm grote verandering is. (Misschien nog wel groter dan een overstap van het traditionele christendom naar het jodendom of de islam.) Ook maakte ik op school uit eigen initiatief al een werkstuk over het boeddhisme toen ik nog maar 10 jaar oud was. Ik heb altijd opengestaan voor wat er in de wereld is, maar ik heb ontdekt dat religies niet kunnen bieden wat (de grote kracht van) Jezus Christus kan bieden.

Dus eigenlijk is het een persoonlijke mening, en niet DE waarheid zoals jij vaak claimt? Bij de hindoes voel ik me ook niet thuis, maar daarom is hun waarheid niet minder dan de mijne, toch?

En nu snap ik ook waarom jij vaak zegt dat wie in Jezus gelooft zelfs de armen aangroeien als die eraf zijn door een ongeluk. Bij jullie in de kerk komt toch ook vaak gebedsgenezing "voor". En als het niet lukt, dan ligt het aan het geloof van de ander. De puzzelstukjes vallen ineens op de goede plek

[P. Strootman 0]

Eulogia schreef op 30-6-2010:

Quote:

Er zijn overeenkomsten tussen de Bijbel en de heidense religies (die niet leefden volgens de wil van Jahweh, hun Schepper). Dat heb ik nooit ontkend. Lees maar wat ik eerder schreef.

Paulus schreef, dat wij allen (dat zijn zowel Joden als heidenen) in één Geest tot de Vader mogen komen. En een Boeddhistisch axioma luidt:'Er is één Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren'

[Morphogenesis 4]

Strootman, als ik het goed begrijp, beweert u dat alle religies dezelfde God hebben, namelijk de God van de Bijbel?

[dingo 166]

De Joden en later ook de christenen waren kinderen van hun tijd zoals wij dat ook zijn. We leven niet op een eiland, allerlei begrippen en symbolen kennen wij ook uit andere culturen en door de toegenomen mobiliteit en internet gaat het nog een stuk harder dan 2000 jaar geleden. Dat dus bepaalde begrippen en ideeën al dan niet met een Joodse of christelijke invulling zijn overgenomen ontkent niemand.

Maar op het moment dat je zegt dat Joden en christenen rucksichtlos alles van hun omringende volken en culturen hebben overgenomen sla je de plank wel mis. Daar zijn genoeg aanwijzingen voor dat dat niet het geval was. Na de diaspora zijn Joden als afzonderlijke groep blijven bestaan en waren als zodanig ook herkenbaar. Ze onderscheiden zich dus van de andere volken. En of andere culturen jaloers waren weet ik niet maar er waren ten tijde van Jezus rondwandeling op aarde en op de zendingsreizen van Paulus aardig wat Jodengenoten dus iets aantrekkelijks zal het Jodendom toch wel gehad hebben.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 18:15:06 schreef P. Strootman het volgende: Eulogia schreef op 30-6-2010: [...] Paulus schreef, dat wij allen (dat zijn zowel Joden als heidenen) in één Geest tot de Vader mogen komen. En een Boeddhistisch axioma luidt:'Er is één Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren'

Het Boeddhisme is strikt genomen geen goddienst maar afgezien daarvan zijn er geen aanwijzingen dat Paulus op de hoogte was van het Boeddhisme. Dus de veronderstelling dat het de Heilige Geest is of, in uw private interpretatie van de bijbel, het Jezus Geest is, lijkt hoogst onwaarschijnlijk.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 18:01:17 schreef Foppe1986 het volgende: Dat is een zeer makkelijke tekst en dus opgaven: 8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls. 9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve. 10 Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel. 11 Gelijk een arend zijn nest opwekt, over zijn jongen zweeft, zijn vleugelen uitbreidt, ze neemt en ze draagt op zijn vlerken; 12 Zo leidde hem de HEERE alleen, en er was geen vreemd god met hem. 13 Hij deed hem rijden op de hoogten der aarde, dat hij at de inkomsten des velds; en Hij deed hem honig zuigen uit de steenrots, en olie uit den kei der rots; 14 Boter van koeien, en melk van klein vee, met het vet der lammeren en der rammen, die in Bazan weiden, en der bokken, met het vette der nieren van tarwe; en het druivenbloed, reinen wijn, hebt gij gedronken.[b/] Toen de Allerhoogste de erfenis uitdeelde, kreeg de HEERE Jacob als Zijn erfdeel. Als je iets KRIJGT moet er iemand de gever zijn. En dat is de ALLERHOOGSTE. En dit geldt dus alleen voor Jacob en zijn volk. Niet de heidenen, die kregen allemaal een eigen godheid.

Jouw lezing van die tekst kan ik niet in de tekst zelf terugvinden, kan je wat beter uitleggen hoe je hiertoe komt?

Quote:

Het is dus wel de bedoeling dat het Hindoeisme een monotheïstische Godsdienst is, maar de mens maakt er dan na verloop van tijd iets anders van. Dat is het nadeel van mensen.

Het woord "bedoeling" is wel meteen best geladen, wie bepaalt immers wat de bedoeling is? Het is altijd makkelijk om te zeggen dat dit of dat de bedoeling is van een religie, maar uiteindelijk is die religie er wel en kun je niet zeggen dat het puur monotheïsme is. Ik vind het te makkelijk om dan te zeggen "eigenlijk moet het zo, iedereen maakt er gewoon een boeltje van". Zeker bij een religie die zo divers en niet-gecentraliseerd is als het hindoeïsme, vind ik zo'n uitspraken dubieus en te snel gekleurd door een eigen ideologische positie (gebeurt overigens ook door hindoes zelf, onder de meer verwesterde, intellectuele groepen hindoes is er ook een tendens om heel sterk de monotheïstische kant te benadrukken om hun religie voor te stellen als geloofwaardige godsdienst die naast de westerse godsdiensten kan staan zonder afgedaan te kunnen worden als primitief polytheïsme oid.)

Quote:

Nee, dat kan. Maar Plato heeft het ook over een ongeziene God. De Joden en Christenen leren dat Mozes God zag op de berg, en zo wet kreeg. Mijns inziens kan GOD niet gezien worden, door het menselijk oog. In de openbaring van Johannes (niet geaccepteerd door de kerk) verklaart Johannes dat God de ongeziene is. Hij verwerpt hiermee de God van de Joden als zijn God. Ik ga daarin mee.

Ik niet, maar dat had je vast al door.

Ik geloof in een persoonlijke God, algoed en almachtig, en als zo'n God zichzelf wil laten zien in fysieke vorm, dan ben ik er van overtuigd dat dat kan. Of het werkelijk zo gebeurd is zoals het in de Bijbel staat is nog maar de vraag, het zou wat mij betreft heel goed kunnen dat dat niet historisch is, maar zo belangrijk vind ik dat persoonlijk niet. Voor mij staat het vast dat het, of het nu op die manier gebeurd is of niet, mogelijk is. Maar ik vermoed dat jij met dat godsbeeld weinig kan.

Quote:

Ik heb er moeite mee als mensen bidden en dat altijd HEERE zeggen. Bedankt HEERE voor de mooie dag, bedankt HEERE dat u weer bij ons bent geweest. Dat soort regels. Ik bid naar de Schepper van de kosmos. Ook iets wat Christenen vaak niet doen. Die bidden naar de schepper van de Aarde en Hemel. Maar goed, dit is persoonlijk

Op die manier. Ik kan me er misschien wel wat bij voorstellen, ik vind het ook een beetje apart om mensen HEERE te horen zeggen, gewoon omdat ik het zelf niet gewoon ben, maar ik heb er buiten onwennigheid geen problemen mee ofzo. Waarom heb jij er moeite mee?

Zelf bid ik, buiten zondag in de kerk, eigenlijk vrijwel nooit samen met anderen en ik vind dat ook wel best persoonlijk, hoewel het bij mij dan niet gaat om inhoudelijke bezwaren. Ik vind het gewoon prettig om rustig mijn eigen bewoordingen te kunnen gebruiken. Ik kan zelf trouwens niets mis zien met de bewoording "schepper van de kosmos".

Quote:

Dat jaloers misschien niet, maar wel dat de heidenen het overgenomen hebben van de Joden. Deels kan dat wel, maar als je niet snapt dat de Joden ook van de heidenen dingen hebben overgenomen.

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen twee dingen, namelijk historisch gezien relieuze elementen overnemen, en door Goddelijke openbaring op de zelfde waarheden uitkomen. Historisch is het prima te onderzoeken dat bepaalde volkeren joodse elementen overgenomen hebben, net zo goed als het jodendom en zeker het christendom ook elementen uit andere culturen hebben overgenomen. Interessant als je van dat soort dingen houdt, maar ik vind het niet zo erg relevant voor de grote vraag naar religieuze waarheid. Als Eulogia zegt dat andere religies slechts afspiegelingen zijn van jodendom/christendom dan is dat evident niet waar als je historisch kijkt, er zijn massa's religies ontstaan zonder zelfs maar contact te hebben met het jodendom of het christendom. Wat in mijn en ik vermoed ook in Eulogia's visie wel waar is, is dat God zich in het jodendom en vooral in het christendom geopenbaard heeft op een manier die veel vollediger is dan de sporen van waarheid in andere godsdiensten. Andere godsdiensten zijn in die zin afspiegelingen van het jodendom/christendom dat de waarheid die ze bevatten teruggaat op de bron van alle waarheid, de ene God, die op aarde geleerd heeft als de mens Jezus en in het christendom op de meest volledige wijze gekend en aanbeden wordt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 18:01:17 schreef Foppe1986 het volgende: Dat is een zeer makkelijke tekst en dus opgaven: 8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls. 9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve. 10 Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel. 11 Gelijk een arend zijn nest opwekt, over zijn jongen zweeft, zijn vleugelen uitbreidt, ze neemt en ze draagt op zijn vlerken; 12 Zo leidde hem de HEERE alleen, en er was geen vreemd god met hem. 13 Hij deed hem rijden op de hoogten der aarde, dat hij at de inkomsten des velds; en Hij deed hem honig zuigen uit de steenrots, en olie uit den kei der rots; 14 Boter van koeien, en melk van klein vee, met het vet der lammeren en der rammen, die in Bazan weiden, en der bokken, met het vette der nieren van tarwe; en het druivenbloed, reinen wijn, hebt gij gedronken.[b/] Toen de Allerhoogste de erfenis uitdeelde, kreeg de HEERE Jacob als Zijn erfdeel. Als je iets KRIJGT moet er iemand de gever zijn. En dat is de ALLERHOOGSTE. En dit geldt dus alleen voor Jacob en zijn volk. Niet de heidenen, die kregen allemaal een eigen godheid.

Dat staat er helemaal niet. Er staat alleen dat dat volk van Jahweh, de Allerhoogste is.

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 18:01:17 schreef Foppe1986 het volgende: Dus eigenlijk is het een persoonlijke mening, en niet DE waarheid zoals jij vaak claimt? Bij de hindoes voel ik me ook niet thuis, maar daarom is hun waarheid niet minder dan de mijne, toch? En nu snap ik ook waarom jij vaak zegt dat wie in Jezus gelooft zelfs de armen aangroeien als die eraf zijn door een ongeluk. Bij jullie in de kerk komt toch ook vaak gebedsgenezing "voor". En als het niet lukt, dan ligt het aan het geloof van de ander. De puzzelstukjes vallen ineens op de goede plek

Het is altijd een persoonlijke mening, hoewel ik persoonlijk wel weet dat het de waarheid is.

Wonderen lukken/gebeuren altijd. Daar heeft Jezus Christus voor gezorgd. Er is niemand die anderen iets verwijt.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 30 juni 2010 17:25:27 schreef Morphogenesis het volgende:[/b][/url]

Quote:

Ik zie niet in waarom dat zou zijn.

Omdat er nu eenmaal overeenkomsten zijn. Meer nog de Bijbelse Waarheden zijn uit die godsdiensten voortgekomen. En weet u wat Augustinus deed? Hij nam bepaalden heidense waarheden mee (zoals hij zelf schreef) uit de heidense godsdiensten, want de Israelieten mochten ook bepaalde 'kostbaarheden' uit Egyte meenemen. De slimmerd!

Quote:

Christendom ook niet met Boeddhisme, Boeddhisme ook niet met de Islam, etc, etc.

Dat zijn geheel andere vergelijkingen, want dat zijn in de regel géén particuliere godsdiensten, zoals de Joodse godsdienst!

Quote:

Niet zouden deugen klinkt wel ineens vrij heftig, maar bepaalde godsdiensten staan loodrecht tegenover het Christendom. Dus ik ben het niet met u eens.

Loodrecht is niet juist, want er zijn meer overeenkomsten, dan men over het algemee denkt! Let ook op de huidige aantrekkingskracht van de Oosterse wijsheidsreligies.

Quote:

Maar ik denk niet dat Paulus bedoeld dat Boeddha, Allah, Rha, etc alleen verschillende benamingen zijn voor God uit de Bijbel. Ik denk eerder dat naast de Joden, God (die uit de Bijbel dus) er òòk wil zijn voor mensen die niet Joods zijn. U en ik dus.

Hoezo niet? En welke God bedoelt u uit de Bijbel? Jehova, de stamgod van Israel,die volgens Paulus woonde in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden,liet dienen? Of de God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is en die een Heer is van hemel en aarde, en die niet in tempels woont met handen gemaakt?

Quote:

En niet dat alle mensen eigenlijk gewoon christelijk zijn.

Dat hóeft ook niet, want het woord 'christelijk' komt niet in de Bijbel voor!

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:43:52 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 30 juni 2010 17:25:27 schreef Morphogenesis het volgende: [/b] [/url] Omdat er nu eenmaal overeenkomsten zijn. Meer nog de Bijbelse Waarheden zijn uit die godsdiensten voortgekomen. En weet u wat Augustinus deed? Hij nam bepaalden heidense waarheden mee (zoals hij zelf schreef) uit de heidense godsdiensten, want de Israelieten mochten ook bepaalde 'kostbaarheden' uit Egyte meenemen. De slimmerd!

De Bijbelse waarheden zijn niet uit andere godsdiensten voortgekomen. De Bijbelse waarheden zijn afkomstig van Jahweh, de Schepper van hemel en aarde.

[Foppe1986 35]

Quote:

Dat staat er helemaal niet. Er staat alleen dat dat volk van Jahweh, de Allerhoogste is.

Sorry hoor, maar ik zie dat er niet in.

Bij mijn weten staat er gewoon dat des Heeren DEEL Jacob is. Het is Zijn deel, door de Allerhoogste gegeven. Zijn erve, dus erfdeel.

En je hebt het er erover dat Israel de Allerhoogste is '

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:26:58 schreef Eulogía het volgende: ]God is inderdaad de God van de joden en ook van de heidenen. Dus kunnen heidenen zich ook bekeren van hun heidendom en kunnen deze heidenen God ook aanbidden en op die manier worden ingelijfd in het volk van de (geestelijke) joden en christenen en zo worden gezegend in de (geestelijke) joden en de christenen, met redding, gezondheid, rijkdom, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

Dat kan sinds het evangelie van Paulus niet meer!Het is al heel lang geleden, dat tot geloof gekomen heidenen, ingelijfd werden in het volk van de joden. Of gelooft u, dat nog wél kan? Als we in Handelingen 28.26 en 27 lezen:

Ga heen tot dit volk en zeg:Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan en ziende zult gij zien en het niet opmerken, want het hart van dit volk is vet geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen'

dan is dit toch niet meer mogelijk? Er is nu een veel kortere Weg en dat is Gods Geest, ofwel de Geest die in Jezus was, maar die ook is uitgezonden in ónze harten!

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:52:29 schreef Foppe1986 het volgende: Sorry hoor, maar ik zie dat er niet in. Bij mijn weten staat er gewoon dat des Heeren DEEL Jacob is. Het is Zijn deel, door de Allerhoogste gegeven. Zijn erve, dus erfdeel. En je hebt het er erover dat Israel de Allerhoogste is '

Nee, het deel van de Allerhoogste, het deel van Jahweh, is Israël.

Nee, Israël is niet de Allerhoogste. Jahweh is de Allerhoogste.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:43:52 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 30 juni 2010 17:25:27 schreef Morphogenesis het volgende: [/b] [/url] [...] Hoezo niet? En welke God bedoelt u uit de Bijbel? Jehova, de stamgod van Israel,die volgens Paulus woonde in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden,liet dienen?

Paulus heeft het er over dat de Joodse eredienst niet functioneel meer is omdat Jezus de wet vervuld heeft. Dat is heel wat anders dan dat Jehova een andere zou zijn dan God.

Quote:

[...] Dat hóeft ook niet, want het woord 'christelijk' komt niet in de Bijbel voor!

Het woord christen komt wel degelijk in de bijbel voor alleen heeft u het geschrapt omdat het niet met uw bijzondere private uitleg overeenkomt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:55:19 schreef P. Strootman het volgende: Dat kan sinds het evangelie van Paulus niet meer!Het is al heel lang geleden, dat tot geloof gekomen heidenen, ingelijfd werden in het volk van de joden. Of gelooft u, dat nog wél kan? Als we in Handelingen 28.26 en 27 lezen: Ga heen tot dit volk en zeg:Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan en ziende zult gij zien en het niet opmerken, want het hart van dit volk is vet geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen' dan is dit toch niet meer mogelijk? Er is nu een veel kortere Weg en dat is Gods Geest, ofwel de Geest die in Jezus was, maar die ook is uitgezonden in ónze harten!

Hand. 28:26-27 gaat over religieuze joden. Dit gaat niet over heidenen.

De Geest die in Jezus was, is niet in alle harten uitgezonden. Deze Geest is alleen uitgezonden in diegenen die Jezus Christus als Heer hebben aangenomen.

Rom. 10

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:55:19 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dat kan sinds het evangelie van Paulus niet meer!Het is al heel lang geleden, dat tot geloof gekomen heidenen, ingelijfd werden in het volk van de joden. Of gelooft u, dat nog wél kan? Als we in Handelingen 28.26 en 27 lezen: Ga heen tot dit volk en zeg:Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan en ziende zult gij zien en het niet opmerken, want het hart van dit volk is vet geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen' dan is dit toch niet meer mogelijk? Er is nu een veel kortere Weg en dat is Gods Geest, ofwel de Geest die in Jezus was, maar die ook is uitgezonden in ónze harten!

Tekst plukken als onderbouwing is niet erg functioneel er staat nog wel wat meer dan alleen die twee verzen uit Handelingen. Ook nu nog komen Joden tot geloof in Jezus Christus al zijn het er niet veel zoals Paulus al voorzegd heeft.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:43:47 schreef Iriacynthe het volgende: [...] De conclusie die u uit dit vers trekt, volg ik zelf niet. Paulus zegt hier inderdaad dat God er niet enkel is voor de joden maar ook voor andere volkeren, dat de God die in de Bijbel beschreven wordt geen puur particuliere godheid is maar een universele God, maar dat impliceert toch niet dat heidense religies goedgekeurd worden? In tegendeel zou ik zeggen, als God ook de God van de heidenen is lijkt het mij extra belangrijk dat de heidenen God ook ten volle leren kennen.

Er zijn werkelijk voldoende aanwijzingen in de Bijbel, dat Schriftuurlijke waarheden voortgekomen zijn uit oudere godsdiensten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:01:53 schreef dingo het volgende: [...] Tekst plukken als onderbouwing is niet erg functioneel er staat nog wel wat meer dan alleen die twee verzen uit Handelingen. Ook nu nog komen Joden tot geloof in Jezus Christus al zijn het er niet veel zoals Paulus al voorzegd heeft.

Is het niet geweldig, dingo, dat wij geen volk meer nodig hebben, om tot God te komen? God zond de Geest, die in Jezus was, uit in de harten van de heidenen. En ik 'pluk'geen teksten, maar tracht contextueel' te verklaren. En dat Paulus klaagde,dat zelfs allen zich van hem afgekeerd hadden, heeft zich tot op de dag van vandaag voortgezet!

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 19:43:52 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 30 juni 2010 17:25:27 schreef Morphogenesis het volgende: [/b] [/url] [...] Omdat er nu eenmaal overeenkomsten zijn.

Ik: Mijn stem is net zo goed als die van Andrea Boccelli

Geschokte buurjongen: Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn...

Ik:Omdat er nu eenmaal overeenkomsten zijn

Quote:

Meer nog de Bijbelse Waarheden zijn uit die godsdiensten voortgekomen. En weet u wat Augustinus deed? Hij nam bepaalden heidense waarheden mee (zoals hij zelf schreef) uit de heidense godsdiensten, want de Israelieten mochten ook bepaalde 'kostbaarheden' uit Egyte meenemen. De slimmerd!

En daarom is het Christendom gelijk aan de andere religies?

Quote:

[...]Loodrecht is niet juist, want er zijn meer overeenkomsten, dan men over het algemee denkt! Let ook op de huidige aantrekkingskracht van de Oosterse wijsheidsreligies.

En iets wat aantrekkingskracht heeft, toont gelijk de grondlegging aan? Is meteen 'aantrekkelijk' voor iedereen?

Quote:

Hoezo niet? En welke God bedoelt u uit de Bijbel? Jehova, de stamgod van Israel,die volgens Paulus woonde in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden,liet dienen? Of de God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is en die een Heer is van hemel en aarde, en die niet in tempels woont met handen gemaakt? [...]

Nee, ik bedoel er 3

God de Vader

Jezus Christus

De Heilige Geest

Quote:

Dat hóeft ook niet, want het woord 'christelijk' komt niet in de Bijbel voor!

Hoe wordt de 'stroming' genoemd van mensen die achter Calvijn staan?

En van Luther?

En van Jezus?

[Foppe1986 35]

Quote:

Jouw lezing van die tekst kan ik niet in de tekst zelf terugvinden, kan je wat beter uitleggen hoe je hiertoe komt?

Vooral door de zinnen: Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve

En: Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel

Dit doet mij overkomen als een stamgod. En we weten dat veel volken een stamgod hadden, waaraan ze verhalen hingen. De Joden waren hierin niet uniek.

Hoe verklaar je eigenlijk dat in het OT de God zo'n tiran is (vijanden laten vermoorden, zelfs mensen die Hem willen helpen worden vermoord) terwijl Jezus God Vader noemt? Dat is toch onverklaarbaar? En de boodschap van Jezus gaan ook regelrecht in tegen Jahweh of Jehova.

Quote:

Het woord "bedoeling" is wel meteen best geladen, wie bepaalt immers wat de bedoeling is? Het is altijd makkelijk om te zeggen dat dit of dat de bedoeling is van een religie, maar uiteindelijk is die religie er wel en kun je niet zeggen dat het puur monotheïsme is. Ik vind het te makkelijk om dan te zeggen "eigenlijk moet het zo, iedereen maakt er gewoon een boeltje van". Zeker bij een religie die zo divers en niet-gecentraliseerd is als het hindoeïsme, vind ik zo'n uitspraken dubieus en te snel gekleurd door een eigen ideologische positie (gebeurt overigens ook door hindoes zelf, onder de meer verwesterde, intellectuele groepen hindoes is er ook een tendens om heel sterk de monotheïstische kant te benadrukken om hun religie voor te stellen als geloofwaardige godsdienst die naast de westerse godsdiensten kan staan zonder afgedaan te kunnen worden als primitief polytheïsme oid.)

Er is altijd maar 1 bedoeling aan een Godsdienst, maar dat kan door volgelingen anders worden uitgelegd.

Ik geloof niet dat men zegt terwijl ze een Godsdienst creeeren: Mensen, maak er het beste van, en veel plezier.

Jij zegt zelf ook dat er mensen zijn die niet goed lezen, en daardoor denken dat ze goden moeten aanbidden terwijl het de eigenschappen van de ENE zijn.

Quote:

Ik niet, maar dat had je vast al door. Ik geloof in een persoonlijke God, algoed en almachtig, en als zo'n God zichzelf wil laten zien in fysieke vorm, dan ben ik er van overtuigd dat dat kan. Of het werkelijk zo gebeurd is zoals het in de Bijbel staat is nog maar de vraag, het zou wat mij betreft heel goed kunnen dat dat niet historisch is, maar zo belangrijk vind ik dat persoonlijk niet. Voor mij staat het vast dat het, of het nu op die manier gebeurd is of niet, mogelijk is. Maar ik vermoed dat jij met dat godsbeeld weinig kan.

Ik geloof in een schepper van de hele kosmos. Die dat in stand houdt, en die zal zich zeker niet bemoeien met de mensen op Aarde. Als je weet hoe groot de kosmos is, kan ik me niks meer voorstellen dat de ENE en GROTE God als mens op Aarde komt (zoals bij Abraham en Sara) en zoals bij Jezus.

Quote:

Op die manier. Ik kan me er misschien wel wat bij voorstellen, ik vind het ook een beetje apart om mensen HEERE te horen zeggen, gewoon omdat ik het zelf niet gewoon ben, maar ik heb er buiten onwennigheid geen problemen mee ofzo. Waarom heb jij er moeite mee? Zelf bid ik, buiten zondag in de kerk, eigenlijk vrijwel nooit samen met anderen en ik vind dat ook wel best persoonlijk, hoewel het bij mij dan niet gaat om inhoudelijke bezwaren. Ik vind het gewoon prettig om rustig mijn eigen bewoordingen te kunnen gebruiken. Ik kan zelf trouwens niets mis zien met de bewoording "schepper van de kosmos".

Omdat veel Christenen niet geloven in de grote van de kosmos. Bij mij in de kerk (vroegere kerk dan) geloofden ze dat de Aarde het enige was, plus de Hemel en Hel die wij niet kunnen zien. Kijk, als mensen dan bidden bidden ze naar een kleine godheid (schepper van Hemel en Aarde), daar doe ik niet meer aan mee om het zo te zeggen

Quote:

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen twee dingen, namelijk historisch gezien relieuze elementen overnemen, en door Goddelijke openbaring op de zelfde waarheden uitkomen. Historisch is het prima te onderzoeken dat bepaalde volkeren joodse elementen overgenomen hebben, net zo goed als het jodendom en zeker het christendom ook elementen uit andere culturen hebben overgenomen. Interessant als je van dat soort dingen houdt, maar ik vind het niet zo erg relevant voor de grote vraag naar religieuze waarheid. Als Eulogia zegt dat andere religies slechts afspiegelingen zijn van jodendom/christendom dan is dat evident niet waar als je historisch kijkt, er zijn massa's religies ontstaan zonder zelfs maar contact te hebben met het jodendom of het christendom. Wat in mijn en ik vermoed ook in Eulogia's visie wel waar is, is dat God zich in het jodendom en vooral in het christendom geopenbaard heeft op een manier die veel vollediger is dan de sporen van waarheid in andere godsdiensten. Andere godsdiensten zijn in die zin afspiegelingen van het jodendom/christendom dat de waarheid die ze bevatten teruggaat op de bron van alle waarheid, de ene God, die op aarde geleerd heeft als de mens Jezus en in het christendom op de meest volledige wijze gekend en aanbeden wordt.

Dat is jouw geloof, en daar laat ik mensen vrij in

Maar ik geloof niet in de Goddelijke openbaring van de geschriften van de Bijbel. Er zijn genoeg bewijzen dat hele verhalen uit de Bijbel niet waar gebeurd zijn. Voor mij is dat voldoende om de Bijbel te zien als mythe. Niet in de zin, zoals Westerlingen er tegenaan kijken (iets is OF waar OF onzin) maar als verhalen met onderliggende symbolen en mystieke waarheden.

Quote:

Nee, het deel van de Allerhoogste, het deel van Jahweh, is Israël. Nee, Israël is niet de Allerhoogste. Jahweh is de Allerhoogste.

Dat staat er toch niet? Of is dit een verkeerde vertaling. Er staat heel simpel:

Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls.

Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve

De ALLERHOOGSTE deelden aan de volken de erfenis, en Jacob is het erfdeel van des HEEREN. De god van Israël dus. Kun je er iets anders van maken? Nee, zoals ik het lees niet.

De rechter deelde de erfenis uit, en ik mocht een stukje ontvangen. Ben ik dan de rechter? Nee toch?

Er staat ook expliciet dat de Allerhoogste aan alle volken hun erfenis uitdeelde. Vandaar de vele goden, die hadden ze hun niet zomaar gekregen/aanbeden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:07:37 schreef P. Strootman het volgende: Er zijn werkelijk voldoende aanwijzingen in de Bijbel, dat Schriftuurlijke waarheden voortgekomen zijn uit oudere godsdiensten.

Ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik ben alleen nog maar schriftuurlijke waarheden tegengekomen in de Bijbel die zijn voortgekomen uit de mond van de Schepper.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:07:37 schreef P. Strootman het volgende: [...] Is het niet geweldig, dingo, dat wij geen volk meer nodig hebben, om tot God te komen? God zond de Geest, die in Jezus was, uit in de harten van de heidenen. En ik 'pluk'geen teksten, maar tracht contextueel' te verklaren. En dat Paulus klaagde,dat zelfs allen zich van hem afgekeerd hadden, heeft zich tot op de dag van vandaag voortgezet!

God zond de Geest die in Jezus is. Paulus schreef een heleboel zodat ik niet op een los geplukt bijbelvers af ga. Wat u zegt gaat bijvoorbeeld in tegen 2 Kor. 3:14 Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. Waaruit blijkt dat de Joden wel degelijk nog tot geloof komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:16:22 schreef Foppe1986 het volgende: Dit doet mij overkomen als een stamgod.

Waarom doet je dat overkomen als een stamgod? En hoe definiëer je een 'stamgod'?

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:16:22 schreef Foppe1986 het volgende: Hoe verklaar je eigenlijk dat in het OT de God zo'n tiran is (vijanden laten vermoorden, zelfs mensen die Hem willen helpen worden vermoord) terwijl Jezus God Vader noemt? Dat is toch onverklaarbaar? En de boodschap van Jezus gaan ook regelrecht in tegen Jahweh of Jehova.

De boodschap van Jezus komt overeen met die van Jahweh. Jahweh laat in het OT zien dat Hij een liefdevolle God is. Hij is geen tiran.

Kun je onderbouwen dat er mensen zijn die Hem willen helpen, maar worden vermoord?