Crisis Griekenland/Mediterranee/EU

[MarinusCopy 0]

Heeft zijn eigen topic ondertussen wel verdient lijkt me. Ik ben een econ00b dus mijn openingspost is bij voorbaat niet geweldig. Sterker nog, ik heb hem al geschreven op FT en ik ga hem niet nog een tikken als jullie het niet erg vinden.

komt ie. [KNIP PLAK]

Nu ja, ik denk dat het zijn eigen topic verdient ondertussen. Wat economische zaken betreft ben ik een noob, dus dit gaat alvast geen geweldige OP worden, maar voor zover ik het begrijp is het als volgt gegaan: De EU heeft economische regeltjes opgesteld en daarna zijn kop in zijn kont gestoken, waardoor maar een paar landen zich aan die regels gehouden hebben. Sommige landen en dan met name Griekenland hebben daarnaast ook nog de kluit belazerd. Voorbeelden van economisch wanbeleid aldaar zijn:

- Ambtenaren gaan met 53 met pensioen.

- Ambtenaren krijgen naast een 13e ook een 14e maand omdat even aantallen nu eenmaal goed zijn

- Iedereen in Griekenland is ambtenaar.

- Belastingsfraude is blijkbaar de nationale sport

- Zwartwerken is ook immens populair

- Beiden werden niet of nauwelijks bestreden.

Zelfs minder scherpe economiemessen als ik snappen dat dat niet goed gaat komen, en idd, Griekenland is economisch stervende en staat op de rand van een failliesement. Lekker laten gaan zou je zeggen, maar helaasch pindakaasch, als Griekenland gaat drijft de hele mediterranee (Spanje, Portugal en Italie) blijkbaar richting de derde wereld, en daar krijgen wij dan weer pijn van in onze Euro.

Dus moeten we een aardig bedragje richting Griekenland verschepen. En wij, als economisch braafste jongetje van de EU-klas, mogen extra veel lappen. Uit dankbaarheid is het in Griekenland een grote staking, omdat het ###volk blijkbaar niet snapt dat ze economisch realisme nodig hebben om economisch te overleven. Dus dat geld gaan we misschien niet eens terugzien omdat Griekenland alsnog omdondert uit pure debiliteit oid.

Mij lijkt het tijd worden om de EU weer eens in heroverweging te nemen, en dan vooral het deel over het aan boord houden van de meer Banaangeorienteerde republieken.

Nu ja, Uw gedachten en overwegingen, dus, ik als econ00b lurk lekker mee als u het niet erg vind.

[Minifan 0]

Ik vind het inderdaad een schande dat ze zichzelf zo in de problemen hebben gebracht dus eigenlijk vind ik ook dat ze hun eigen boontjes maar moeten doppen.

Maar ja, we hebben nu eenmaal de zelfde munteenheid en zitten ook bij elkaar in de EU, dus als het bij hun heel erg misgaat (nog erger) dan hebben wij er hier ook last van, dus zijn we min of meer gedwongen om te betalen.

En dat die Grieken ook nog durven te staken omdat ze niet genoeg krijgen is ook ongelooflijke onzin

Eigenlijk zouden we ze gewoon veel geld lenen, maar met een enorme rente en alles in het land onder strenge toezicht van de EU zetten, en als het dan weer wat beter gaat kan de rest van Europa hun geld met winst weer terugzien.

Maar dat lijkt mij een scenario wat denk ik niet snel zal gaan gebeuren.

[Eulogía 0]

Als de Grieken christelijk zouden zijn, zouden ze niet staken, maar daar ze veelal seculier zijn, is het logisch dat ze staken, want hun opgebouwde 'rechten' worden aangetast.

Daarnaast is het voor de EU handig om zwakke landen zoals Polen, Hongarije, Roemenië (en op dit moment) Griekenland binnen de grenzen te hebben. Dit zijn landen met goedkope arbeidskrachten, die op den duur sterk zullen groeien en uiteindelijk (weer) winstgevend voor de EU zullen zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 20:38:11 schreef Minifan het volgende: En dat die Grieken ook nog durven te staken omdat ze niet genoeg krijgen is ook ongelooflijke onzin

En als ze blijven staken, dan kun je er nog zoveel geld in gaan pompen, maar dat zal niet veel helpen. Aangezien het er op lijkt dat ze blijven staken, en aangezien de corruptie daar echt niet verdwijnt binnen een paar jaartjes, lijkt het me een overweging waard om geen geld in die mogelijk bodemloze put te pompen.

Als de rook weer opklaart is die 4,7 miljard een leuk beginnetje om bijvoorbeeld de Gulden weer in te voeren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 20:56:15 schreef Eulogía het volgende: Als de Grieken christelijk zouden zijn, zouden ze niet staken, maar daar ze veelal seculier zijn, is het logisch dat ze staken, want hun opgebouwde 'rechten' worden aangetast.

Quote:

De overgrote meerderheid van de Grieken behoort tot de Grieks orthodoxe Kerk, die krachtens de grondwet van Griekenland een bevoorrechte positie inneemt. Niettemin wordt godsdienstvrijheid erkend door de grondwet. De islam in Griekenland wordt door zowel een autochtone minderheid (de moslimminderheid van Griekenland) als immigranten aangehangen. Ongeveer één procent van de inwoners van Griekenland is moslim. Andere religieuze minderheden zijn de Sefardische Joden, de katholieken en verschillende kleine protestante gemeenschappen. Ongeveer 0,02% van de bevolking hangt het Hellenisme aan, een herleving van de Griekse mythologie. Tot Griekenland behoort de autonome monnikenstaat Athos.

link

Nu dat uit de weg is, stel ik voor dat we ons op het economische, en eventueel het politieke aspect van de situatie richten. Dit is geen platform voor de prediking van economische voordelen van het welvaartsevangelie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 20:29:59 schreef MarinusCopy het volgende: voor zover ik het begrijp is het als volgt gegaan: De EU heeft economische regeltjes opgesteld en daarna zijn kop in zijn kont gestoken, waardoor maar een paar landen zich aan die regels gehouden hebben.

Zoiets ja.

Quote:

Sommige landen en dan met name Griekenland hebben daarnaast ook nog de kluit belazerd.

Ik zou gokken op: bijna allemaal. Maar van de Grieken weten we het nu.

Quote:

Voorbeelden van economisch wanbeleid aldaar zijn: - Ambtenaren gaan met 53 met pensioen. - Ambtenaren krijgen naast een 13e ook een 14e maand omdat even aantallen nu eenmaal goed zijn - Iedereen in Griekenland is ambtenaar. - Belastingsfraude is blijkbaar de nationale sport - Zwartwerken is ook immens populair - Beiden werden niet of nauwelijks bestreden.

Ach, dat zijn wat details. Om dat nu economisch wanbeleid te noemen? Feit is in ieder geval dat Griekenland een smurfen-economie is, zonder enige betekenis. Alleen hebben ze helaas de euro. Maar het is er wel vaak mooi weer, en dat is ook fijn.

Quote:

Zelfs minder scherpe economiemessen als ik snappen dat dat niet goed gaat komen, en idd, Griekenland is economisch stervende en staat op de rand van een failliesement.

De aardigheid is dat landen niet failliet kunnen gaan, dus dat is allemaal zo spannend niet. Alleen, ja, die verrekte euro he.

Quote:

Lekker laten gaan zou je zeggen, maar helaasch pindakaasch, als Griekenland gaat drijft de hele mediterranee (Spanje, Portugal en Italie) blijkbaar richting de derde wereld, en daar krijgen wij dan weer pijn van in onze Euro.

Nee hoor, zo direct kan je dat verband niet leggen. Het is niet zo dat de knoflooklanden onderuit gaan als Griekenland onderuit gaat. Ze gaan gewoon onderuit zodra ze geen geld meer kunnen aantrekken tegen een beetje dragelijk tarief. En dat gebeurt zodra beleggers geen vertrouwen meer hebben in het vermogen van een land om schulden af te lossen.

Quote:

Dus moeten we een aardig bedragje richting Griekenland verschepen.

Tsja, de euro he.

Quote:

En wij, als economisch braafste jongetje van de EU-klas, mogen extra veel lappen.

Welnee. Wij, een van de rijkste landen op deze aardkloot mogen lekker bijlappen omdat die euro voor onze open economie zo belangrijk is.

Quote:

Uit dankbaarheid is het in Griekenland een grote staking, omdat het ###volk blijkbaar niet snapt dat ze economisch realisme nodig hebben om economisch te overleven. Dus dat geld gaan we misschien niet eens terugzien omdat Griekenland alsnog omdondert uit pure debiliteit oid.

Ja, precies, zo is het. Die stomme grieken hebben geen zin om fors in te leveren, terwijl ze daar allemaal in een villa wonen en een BMW onder hun kont hebben. Schande.

Quote:

Mij lijkt het tijd worden om de EU weer eens in heroverweging te nemen, en dan vooral het deel over het aan boord houden van de meer Banaangeorienteerde republieken.

Ja, lijkt me ook. Laten we weer gewoon op de primus gaan koken, en 's avonds ganzenborden. Veel gezelliger.

Quote:

Nu ja, Uw gedachten en overwegingen, dus, ik als econ00b lurk lekker mee als u het niet erg vind.

Ik vind het niet erg. Zolang je maar geen minister van financiën wordt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 20:38:11 schreef Minifan het volgende: Eigenlijk zouden we ze gewoon veel geld lenen, maar met een enorme rente en alles in het land onder strenge toezicht van de EU zetten, en als het dan weer wat beter gaat kan de rest van Europa hun geld met winst weer terugzien.

Ja, dat lijkt me een prima aanpak. We gaan ze geld lenen tegen een rente boven de marktrente, en om een niet nader te verklaren reden lenen ze dat geld dan niet op de markt, en omdat ze dan kopje onder gaan door de rentelasten gaat het ineens weer geweldig daar.

Streng toezicht van de EU is overigens net zo iets als brandend water. Vrij zeldzaam. Daarom dat landen als Nederland graag het IMF er bij halen.

Quote:

Maar dat lijkt mij een scenario wat denk ik niet snel zal gaan gebeuren.

Niet?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 22:39:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik vind het niet erg. Zolang je maar geen minister van financiën wordt.

Ik duid mezelf aan als econ00b, zelfs een fossiel als jij moet een idee hebben wat die term inhoud.

*Schiet vol en rent hysterisch huilend het forum af.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 22:48:29 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik duid mezelf aan als econ00b, zelfs een fossiel als jij moet een idee hebben wat die term inhoud.

Ik weet wat de term inhoudt, daarom geef ik er juist de voorkeur aan dat je geen minister van financiën wordt he.

Quote:

*Schiet vol en rent hysterisch huilend het forum af.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 21:01:34 schreef MarinusCopy het volgende: link Nu dat uit de weg is, stel ik voor dat we ons op het economische, en eventueel het politieke aspect van de situatie richten. Dit is geen platform voor de prediking van economische voordelen van het welvaartsevangelie.

[knip]

Ik heb Credible nog nooit gezien als een 'platform voor prediking van economische voordelen van het welvaartsevangelie'. Ik hang ook geen welvaartsevangelie aan. Deze discussie heeft ook niets te maken met 'welvaartsevangelie', dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt.

Religie/geloof heeft wel altijd relatie met de economie, dus ik zal deze relatie altijd leggen, voorzover deze relevant is in een discussie. Religie/geloof is dus niet zomaar 'uit de weg'.

Daarnaast schreef ik wat andere dingen.

[Morphogenesis 4]

Admod note: Eulogia, dergelijke beweringen gaan tegen de FAQ in, en dus niet op Credible toegestaan

[Dubito 0]

Leuk, een topic waarin ik het denk ik voor 99,nogwat procent met CvW eens ga zijn! Morgen meer reactie, nu te laat

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 21:01:34 schreef MarinusCopy het volgende: link Nu dat uit de weg is, stel ik voor dat we ons op het economische, en eventueel het politieke aspect van de situatie richten. Dit is geen platform voor de prediking van economische voordelen van het welvaartsevangelie.

Griekenland is een zendingsland ( link, link ). Nu dat duidelijk is, stel ik voor dat we ons verder op het economische en eventueel het politieke aspect van de situatie richten.

[The Black Mathematician 82]

Hier nog een econ00b.

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 22:39:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik zou gokken op: bijna allemaal. Maar van de Grieken weten we het nu.

Denk je echt dat zowat alle landen in de EU de boel belazeren? Maar toch niet allemaal zo erg als Griekenland mag ik hopen?

Ik zit er trouwens erg van te balen dat we Griekenland niet gewoon uit de eurozone kunnen schoppen, want als we dat zouden doen staat dat natuurlijk wel erg vreemd met Frankrijk en Duitsland die ook ooit het stabiliteitspact hebben overtreden en die niet eens een boete hoefden te betalen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 08:24:51 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Denk je echt dat zowat alle landen in de EU de boel belazeren? Maar toch niet allemaal zo erg als Griekenland mag ik hopen?

Ik denk dat veel landen bewoners hebben die de boel belazeren, maar vooral ook dat lang niet alle economiën stabiel zijn en allemaal afhankelijk van vertrouwen. En aangezien we bijna allemaal de euro hebben...

[Minifan 0]

Quote:

Op woensdag 05 mei 2010 22:41:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ja, dat lijkt me een prima aanpak. We gaan ze geld lenen tegen een rente boven de marktrente, en om een niet nader te verklaren reden lenen ze dat geld dan niet op de markt, en omdat ze dan kopje onder gaan door de rentelasten gaat het ineens weer geweldig daar. Streng toezicht van de EU is overigens net zo iets als brandend water. Vrij zeldzaam. Daarom dat landen als Nederland graag het IMF er bij halen. [...] Niet?

Nee, want dan zadelen we de Grieken met een enorme schuld op waardoor ze nog decennia lang in de schulden zitten, een enorm arm land word en dat is ook niet echt goed voor onze geliefde euro.

Ik reageer later wep even wat uitgebrijder, maar ik zit nu op m'n iplof touch

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 08:24:51 schreef The Black Mathematician het volgende: Hier nog een econ00b. [...] Denk je echt dat zowat alle landen in de EU de boel belazeren?

Een beetje afhankelijk van de definitie van "belazeren": ja.

Quote:

Maar toch niet allemaal zo erg als Griekenland mag ik hopen?

Mag je hopen. IJdele hoop is wat deze unie in stand houdt

Quote:

Ik zit er trouwens erg van te balen dat we Griekenland niet gewoon uit de eurozone kunnen schoppen, want als we dat zouden doen staat dat natuurlijk wel erg vreemd met Frankrijk en Duitsland die ook ooit het stabiliteitspact hebben overtreden en die niet eens een boete hoefden te betalen.

Waarbij je je wel kan afvragen wat het nut van dat stabiliteitspact eigenlijk is. Even voor je idee, in 2006, dat wil zeggen ruim vóór de huidige crisis, in een tijd van hoogconjunctuur, 13 EU-landen (inclusief de niet-eurolanden) niet aan de eisen van het pact. Daaronder 6 landen die al drie jaar een schuld boven 60% BNP noteerden. En daaronder de niet geheel onbelangrijke economieën van Duitsland, Frankrijk, Italië.

Overigens, vanuit diezelfde cijfers, is het eeuwige gezeur over Nederland als braafste jongetje van de klas ook makkelijk te weerleggen. Nederland deed het in 2006 netjes, maar Estland, Spanje (!), Ierland, Zweden en Denemarken deden het bijvoorbeeld (veel) beter. Overigens is de invoering van de euromunt in Zweden en Denemarken nog een wat apart verhaal.

Maar vooral Spanje en Ierland zijn aardig in dit rijtje, naast aan de andere kant Duitsland, Frankrijk en Italië. Als je naar de cijfers van vandaag zou gaan kijken, dan zie je dat met name Spanje en Ierland tamelijk diep in de ellende zitten.

De koers van een munt wordt overigens niet bepaald door de kwaliteit van de overheidsfinanciën. De reden voor het stabiliteitspact is vooral dat Duitsland, na de traumatische interbellum periode, inflatie-bestrijding ongeveer tot eerste nationale prioriteit heeft gemaakt. Doel van het stabiliteitspact is het beteugelen van inflatie, en dat zou vervolgens de waarde van de munt moeten versterken.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 09:15:22 schreef Minifan het volgende: [...] Nee, want dan zadelen we de Grieken met een enorme schuld op waardoor ze nog decennia lang in de schulden zitten, een enorm arm land word en dat is ook niet echt goed voor onze geliefde euro. Ik reageer later wep even wat uitgebrijder, maar ik zit nu op m'n iplof touch

In Griekenland wordt jaarlijks ongeveer 20 mld belasting ontluikt. Als ze dat kunnen voorkomen is die lening van 118 mld peanuts.

[Eli7 0]

De boel belazeren doet uiteraard niemand. Maar elk land heeft er een handje van om de cijfers zo voordelig mogelijk te presenteren. Het gaat pas belazeren heten als daardoor alles in gaat storten. Zo was de handel in subprime-hypotheken ook gewoon slimme handel en werd het pas belazeren toen alles instortte.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 08:57:52 schreef Asteraceae het volgende: [...] Ik denk dat veel landen bewoners hebben die de boel belazeren, maar vooral ook dat lang niet alle economiën stabiel zijn en allemaal afhankelijk van vertrouwen. En aangezien we bijna allemaal de euro hebben...

Alle landen hebben bewoners die de boel belazeren. Of landen de boel belazeren is een kwestie van definitie. En bijvoorbeeld of je het gegraai uit de subsidiepotten mee neemt in je oordeel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 09:15:22 schreef Minifan het volgende: [...] Nee, want dan zadelen we de Grieken met een enorme schuld op waardoor ze nog decennia lang in de schulden zitten, een enorm arm land word en dat is ook niet echt goed voor onze geliefde euro. Ik reageer later wep even wat uitgebrijder, maar ik zit nu op m'n iplof touch

Ik begrijp dat je het sarcasme in mijn reactie niet zag. Dan even zonder sarcasme:

je suggestie om geld te lenen tegen een hoge rente (ik neem aan dat je bedoelde: boven marktrente, want anders is je voorstel precies wat nu gebeurt) is volstrekt onzinnig. Griekenland leent waar het het goedkoopst is, en zal dus nooit van EU-landen lenen als dat tegen een rente moet die hoger ligt dan de marktrente.

Je suggestie over streng toezicht door de EU loopt ook wat spaak, aangezien de EU daartoe de middelen simpelweg niet heeft.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 09:18:09 schreef Eli7 het volgende: De boel belazeren doet uiteraard niemand. Maar elk land heeft er een handje van om de cijfers zo voordelig mogelijk te presenteren. Het gaat pas belazeren heten als daardoor alles in gaat storten. Zo was de handel in subprime-hypotheken ook gewoon slimme handel en werd het pas belazeren toen alles instortte.

Zoals gezegd, het is een kwestie van definitie. De handel in subprime-hypotheken is overigens nooit een kwestie van "belazeren" geweest imho.

[Minifan 0]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 09:22:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik begrijp dat je het sarcasme in mijn reactie niet zag. Dan even zonder sarcasme: je suggestie om geld te lenen tegen een hoge rente (ik neem aan dat je bedoelde: boven marktrente, want anders is je voorstel precies wat nu gebeurt) is volstrekt onzinnig. Griekenland leent waar het het goedkoopst is, en zal dus nooit van EU-landen lenen als dat tegen een rente moet die hoger ligt dan de marktrente. Je suggestie over streng toezicht door de EU loopt ook wat spaak, aangezien de EU daartoe de middelen simpelweg niet heeft.

Haha, nee inderdaad niet

Maar je hebt helemaal gelijk, wat ik zei zal (en kan) om verschillende redenen niet uitgevoerd worden

Ik heb weinig verstand van hoe in de EU de zaakjes geregeld worden, maar er moet toch haast wel een manier zijn waarop mensen toezicht kunnen houden op wat er in Griekenland gebeurt, anders pompen we er geld in en kunnen de Grieken het hele zaakje weer opnieuw belazeren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 06 mei 2010 10:30:18 schreef Minifan het volgende: [...] Ik heb weinig verstand van hoe in de EU de zaakjes geregeld worden, maar er moet toch haast wel een manier zijn waarop mensen toezicht kunnen houden op wat er in Griekenland gebeurt, anders pompen we er geld in en kunnen de Grieken het hele zaakje weer opnieuw belazeren.

Dat kan ook wel. Het IMF heeft daarin een redelijk track record. Maar in het verkeer tussen landen is het altijd wat lastig dat er geen hogere macht in de wereld is. Je kan, behalve met militair geweld, weinig afdwingen. Je kan hooguit proberen consequenties aan gedrag te verbinden, maar ook dat is uiterst beperkt.

Zie de casus IJsland: Nederland en Engeland hebben een, voor IJslandse begrippen, enorm bedrag aan IJsland geleend in een poging eigen burgers te beschermen. Vervolgens doet IJsland moeilijk over terug betalen. Nederland suggereert dat het dan de toetreding tot de EU gaat bemoeilijken. Wat is het antwoord van IJsland? 'Nou, dan komen we toch niet in de EU".

[Dubito 0]

Wat zeggen de Grieken zelf?

Wat achtergronden uit Griekse kranten:

3 Maart 2010. Dit kan een historische dag worden, de dag waarop Griekenland de economie en het land weer in check met de realiteit brengt. (op die dag werden blijkbaar de eerste maatregelen aangekondigd)

Hoe is het zover gekomen? Sinds 1974 (herstel democratie) zijn we boven onze stand gaan leven. Lenen werd goedkoper en beide politieke partijen die om de beurt aan de macht kwamen maakten zich eraan schuldig. PASOK (socialisten) en Nieuwe Demokraten (huidige regering PASOK)

De Eurozone maakte dit goedkoper en makkelijker, dus bleef men lenen, lenen om pensioenen te betalen, om uitkeringen te betalen, en om oude leningen af te betalen.

Dit alles om arme bevolkingsgroepen die sinds WO2 buitengesloten waren door de dictatuur en rechtse elite meer welvaart te geven (uiteraard binnen de nieuwe democratie om stemmen te krijgen)

Goede zaken werden opgezet, zoals gezondheidszorg en onderwijs (NOOT Dubito: Griekenland was echt ongelooflijk arm vergeleken met ons in de jaren 50-70.. Nu zijn ze nog steeds armer, maar toen was het echt nog boeren met ezeltjes, dat werk....)

Maar er werd niet gekeken naar de inkomsten en weinig aandacht besteed aan controle.

Nu zitten we met een corrupt en spilziek systeem, en een volk en een regering die nooit geleerd hebben hoe het is om verantwoord met geld om te gaan. De overheid wordt gewantrouwd. De overheid beseft eindelijk dat je het land niet kan besturen door slechts je populariteit onder je achterban in stand te houden, maar dat je het land moet leiden in de wereldeconomie.

Bezuinigingen helpen niks als het niet gepaard gaat met een hervorming van het openbaar bestuur en het onderwijs. Deze maatregelen zijn een goede start, maar niet meer dan een start.

[Gast Anon_phpbb]

Verstandige jongens, die Grieken.