Geen bewijs, toch geloven?

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:51:37 schreef Morphogenesis het volgende: Maar is geloven en vertrouwen ook overtuigd zijn van bestaan?

Eh nee, correctie:

- geloven == ergens van overtuigd zijn.

- vertrouwen == een vorm van geloven (dus: ervan overtuigd zijn dat iemand het goed met je voor heeft)

edit:

Geloven en vertrouwen kan volgens mij niet op zichzelf staan. Er mist dan een onderwerp. Je gelooft in de waarheid van een stelling, bijv. dat God bestaat.

Vertrouwen heeft te maken met een ander persoon, en daar kun je dan weer wel van zeggen dat je eerst in het bestaan van een persoon moet geloven, alvorens je hem/haar kunt vertrouwen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:29:28 schreef Eli7 het volgende: 1. Vrijwel iedereen gelooft in God of iets hogers, zo vreemd is dat kennelijk niet

Dat veel mensen iets geloven zegt totaal niets over het waarheidsgehalte. Verder zijn de diverse religies compleet in tegenspraak met elkaar.

Quote:

2. Ik ervaar dat het op deze manier werkt

Dat is alleen relevant voor jou.

Quote:

3. Een absoluut goed en kwaad is wat mij betreft te verkiezen boven moreel relativisme en is alleen logisch met een God die absoluut goed is

Het christendom biedt geen absolute moraal. Verder is moreel relativisme niet beter of slechter dan moreel absolutisme, dat hangt geheel af van de invulling van het ethische systeem.

Quote:

4. Het geeft het leven een doel

Als het niet waar is, waar ik van overtuigt ben, dat geeft het het leven geen doel. Het geeft een gevoel van doelmatigheid.

Quote:

5. Het idee van een liefhebbende God als Vader is 'te mooi om waar te zijn'

Onzin, een liefhebbende Schepper is erg voor de hand liggend.

Quote:

6. Het leven wordt er gewoon veel mooier van

Dat is persoonlijk denk ik. Voor mij devalueert religie het leven enorm.

Quote:

7. Niet geschoten is altijd mis

Pascal's wager? Dat valt voor mij onder absurdistische humor.

Quote:

8. De alternatieven zijn niet interessant/overtuigend/mooi genoeg

Estethica is niet erg relevant. Overtuigend en mooi is niet het eerste wat in mij opkomt als ik het christendom beschouw.

Quote:

9. Het spreekt me aan in alles wat ik ben

Het is vooral een subjectieve argumentatie. Voor jou werkt geloof en voor mij niet. In retrospect heeft het dat ook nooit echt gedaan hoewel ik daar 25 jaar geleden anders over dacht.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:56:08 schreef Koerok het volgende: [...]Eh nee, correctie: - geloven == ergens van overtuigd zijn. - vertrouwen == een vorm van geloven (dus: ervan overtuigd zijn dat iemand het goed met je voor heeft)

Ik weet niet.

Als iemand vraagt:

Heb jij kees gezien?

En jij antwoord: Ja, ik geloof van wel.

Dan denk je het wel, maar weet je het niet zeker.

Quote:

edit: Geloven en vertrouwen kan volgens mij niet op zichzelf staan. Er mist dan een onderwerp. Je gelooft in de waarheid van een stelling, bijv. dat God bestaat. Vertrouwen heeft te maken met een ander persoon, en daar kun je dan weer wel van zeggen dat je eerst in het bestaan van een persoon moet geloven, alvorens je hem/haar kunt vertrouwen.

Vertrouwen staat los van een personage. Als jij een vliegtuig in stapt, vertrouw je erop dat ie in de lucht blijft, wanneer ie dat moet zijn, en op de grond komt, wanneer ie moet landen. Niet eerder iig

[Koerok 0]

Maar beste MC, dat zegt Eli zelf toch ook al:

Quote:

Eli7 schreef: Echter, aan al deze redenen is te twijfelen en aan de meeste, zo niet alle, heb ik ook al getwijfeld. Ook bij elkaar vormt het nog op geen enkele manier een onwankelbare grond voor geloof.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:56:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat veel mensen iets geloven zegt totaal niets over het waarheidsgehalte. Verder zijn de diverse religies compleet in tegenspraak met elkaar. [...] Dat is alleen relevant voor jou. [...] Het christendom biedt geen absolute moraal. Verder is moreel relativisme niet beter of slechter dan moreel absolutisme, dat hangt geheel af van de invulling van het ethische systeem. [...] Als het niet waar is, waar ik van overtuigt ben, dat geeft het het leven geen doel. Het geeft een gevoel van doelmatigheid. [...] Onzin, een liefhebbende Schepper is erg voor de hand liggend. [...] Dat is persoonlijk denk ik. Voor mij devalueert religie het leven enorm. [...] Pascal's wager? Dat valt voor mij onder absurdistische humor. [...] Estethica is niet erg relevant. Overtuigend en mooi is niet het eerste wat in mij opkomt als ik het christendom beschouw. [...] Het is vooral een subjectieve argumentatie. Voor jou werkt geloof en voor mij niet. In retrospect heeft het dat ook nooit echt gedaan hoewel ik daar 25 jaar geleden anders over dacht.

Dat is dan ook precies wat ik bedoelde te zeggen in wat hierop volgde in mijn post. Al deze punten bieden inderdaad geen zekerheid, je kunt er niet zeker over zijn en ze zijn nogal arbitrair.

Edit: Wat Koerok zegt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:03:32 schreef Koerok het volgende: Maar beste MC, dat zegt Eli zelf toch ook al: [...]

Klopt, ik beaam hem vooral. Ik denk dat het uiteindelijk inkookt tot dit:

Vanuit Eli gezien zou het compleet van de pot gerukt zijn om niet te geloven. Vanuit mij gezien werkt het andersom. We kennen allebei twijfel, maar in beginsel hebben we allebei voldoende bewijs voor onze uigangspositie te handhaven.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:36:40 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Voor mij is het bijna synoniem.

Overtuigd zijn van bestaan: Dit gaat over jouw overtuigingen tov een object.

Geloven: in mijn optiek vrijwel gelijk te stellen met vertrouwen. Dat is iig de manier waarop ik geloof in God.

Vertrouwen: Gaat om de relatie tussen twee subjecten en is daarmee anders dan het 'overtuigd zijn van bestaan'.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:03:27 schreef Morphogenesis het volgende: Ik weet niet. Als iemand vraagt: Heb jij kees gezien? En jij antwoord: Ja, ik geloof van wel. Dan denk je het wel, maar weet je het niet zeker.

Ja, heb je gelijk in. Dat is het probleem met woorden, ze hebben vaak niet een eenduidige betekenis, en het hangt dus een beetje van de context af. In jouw voorbeeld is het duidelijk een vermoeden, en als je die betekenis ook graag wilt gebruiken bij geloof in God, dan is het mij best.

Maar blijkbaar is geloven een woord waarbij het verstandig is om het even te verduidelijken.

Quote:

Vertrouwen staat los van een personage. Als jij een vliegtuig in stapt, vertrouw je erop dat ie in de lucht blijft, wanneer ie dat moet zijn, en op de grond komt, wanneer ie moet landen. Niet eerder iig

En je hebt alweer gelijk, ook in die context kun je het woord vertrouwen gebruiken. En toch, als ik zuiver wil zijn, dan heb ik er toch wat moeite mee. In dit verband is het voor mij toch meer spreektaal. Ik zou eerder spreken in termen als: De kans is groot dat we veilig zullen landen, dus neem ik de gok.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:09:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Klopt, ik beaam hem vooral. Ik denk dat het uiteindelijk inkookt tot dit: Vanuit Eli gezien zou het compleet van de pot gerukt zijn om niet te geloven. Vanuit mij gezien werkt het andersom. We kennen allebei twijfel, maar in beginsel hebben we allebei voldoende bewijs voor onze uigangspositie te handhaven.

Nope, althans voor wat jouw standpunt betreft zal het uiteraard kloppen. Maar ik heb geen bewijs om mijn uitgangspositie te handhaven. Er zijn mogelijke redenen te vinden, maar die bewijzen niets.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:13:04 schreef Eli7 het volgende: Overtuigd zijn van bestaan: Dit gaat over jouw overtuigingen tov een object.

Ja, zolang je 'object' maar ruim neemt.

Quote:

Geloven: in mijn optiek vrijwel gelijk te stellen met vertrouwen. Dat is iig de manier waarop ik geloof in God.

Maar daar moet toch aan vooraf gaan dat je overtuigd van het bestaan van God.

Quote:

Vertrouwen: Gaat om de relatie tussen twee subjecten...

Ja, maar het vertrouwen hoeft (theoretisch) niet van twee kanten te komen.

Quote:

...en is daarmee anders dan het 'overtuigd zijn van bestaan'.

Dat zeker, en ik wil ook niet beweren dat het hetzelfde is (net was daar wat onduidelijkheid over). Maar zoals ik net aangaf gaat 'overtuigd zijn van het bestaan van een persoon' vooraf aan 'het vertrouwen dat je in die persoon stelt'.

[Koerok 0]

Nog zoiets, redenen en bewijs. Ja, ik snap het verschil wel, maar ik gebruik het ook gerust door elkaar. Er zijn goede en slechte redenen en er is deugdelijk en ondeugdelijk bewijs. Mijn benadering is doorgaans dus: geef nu gewoon eens alle redenen die je hebt voor een bepaalde stelling, dus kunnen we daarna bespreken of het als geheel een deugdelijk bewijs vormt.

Ja ja, commenuseren blijft lastig.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:19:44 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, zolang je 'object' maar ruim neemt.

Inderdaad.

Echter als je het voorbeeld neemt van de educated guess, dan is daar sprake van de vrouw als 'object'. En daarom vind ik een educated guess anders dan vertrouwen, omdat vertrouwen tussen subjecten speelt.

Quote:

[...]Maar daar moet toch aan vooraf gaan dat je overtuigd van het bestaan van God.

Dat hoeft er nog niet eens per se aan vooraf te gaan. Zolang het maar wel samengaat. Als er geloof is, dan is er automatisch overtuiging van bestaan, het geloof omvat dat namelijk. Maar dat wil niet zeggen dat eerst het één dient te komen en dan pas het andere.

Quote:

[...]Ja, maar het vertrouwen hoeft (theoretisch) niet van twee kanten te komen.

Het heeft echter wel twee subjecten nodig.

Quote:

[...]Dat zeker, en ik wil ook niet beweren dat het hetzelfde is (net was daar wat onduidelijkheid over). Maar zoals ik net aangaf gaat 'overtuigd zijn van het bestaan van een persoon' vooraf aan 'het vertrouwen dat je in die persoon stelt'.

We komen steeds verder.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:26:31 schreef Koerok het volgende: Nog zoiets, redenen en bewijs. Ja, ik snap het verschil wel, maar ik gebruik het ook gerust door elkaar. Er zijn goede en slechte redenen en er is deugdelijk en ondeugdelijk bewijs. Mijn benadering is doorgaans dus: geef nu gewoon eens alle redenen die je hebt voor een bepaalde stelling, dus kunnen we daarna bespreken of het als geheel een deugdelijk bewijs vormt. Ja ja, commenuseren blijft lastig.

Inderdaad.

Verschil is denk dat dat redenen heel persoonlijk kunnen en mogen zijn, maar dat bewijs algemeen geldend behoort te zijn. Redenen kun je in die zin dan beter begrijpen als beweegredenen. En beweegredenen bewijzen inderdaad niets.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:29:16 schreef Eli7 het volgende: Echter als je het voorbeeld neemt van de educated guess, dan is daar sprake van de vrouw als 'object'. En daarom vind ik een educated guess anders dan vertrouwen, omdat vertrouwen tussen subjecten speelt.

Ik snap niet waarom je het persé als één geheel wilt zien. Ik vertrouw mijn vrouw, en dat is volledig een 'actie' van mijn kant, en in dat hele proces is zij inderdaad het object. En natuurlijk vertrouwen we elkaar, dus omgekeerd is er net zo iets aan de hand, maar het blijven 2 acties die naast elkaar staan, gewoon omdat we allebei autonome wezens zijn.

Quote:

Dat hoeft er nog niet eens per se aan vooraf te gaan. Zolang het maar wel samengaat. Als er geloof is, dan is er automatisch overtuiging van bestaan, het geloof omvat dat namelijk. Maar dat wil niet zeggen dat eerst het één dient te komen en dan pas het andere.

Nee, niet mee eens. Je kunt pas tegen een bal slaan als de bal er ook daadwerkelijk is. Dat de slag en het bestaan min of meer samen lijken te vallen, doet daar niets aan af. Hetzelfde geldt mijns inziens voor vertrouwen. Wat wel kan is dat je een persoon vertrouwd waarvan je denkt dat die bestaat, bijv. bij een 'imaginairy friend', wat nog eens het belang benadrukt van het 'vergewissen van het bestaan'.

Quote:

Het heeft echter wel twee subjecten nodig.

Zeker, dat bestrijd ik ook niet, maar zoals ik net al aangaf kun je ook vertrouwen hebben in een hersenspinsel. Andres gezegd: het vertrouwen op zich zegt weinig over het bestaan van het object.

Quote:

We komen steeds verder.

Laten we vertrouwen hebben!

Quote:

Verschil is denk dat dat redenen heel persoonlijk kunnen en mogen zijn, maar dat bewijs algemeen geldend behoort te zijn. Redenen kun je in die zin dan beter begrijpen als beweegredenen. En beweegredenen bewijzen inderdaad niets.

Ik snap wat je zegt, maar toch heb ik er moeite mee, omdat de werkelijkheid voor ons allebei hetzelfde is, slechts ons beeld ervan kan verschillen. En zodra je een uitspraak doet over de werkelijheid, dan zul je daar altijd redenen voor moeten geven die niet persoonlijk zijn.

Ja, niets moet natuurlijk, maar als je de discussie aangaat zeg maar.

Allemaal misschien kort door de bocht, maar ik laat het toch maar staan zo.

Groet!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:14:59 schreef Eli7 het volgende: [...] Nope, althans voor wat jouw standpunt betreft zal het uiteraard kloppen. Maar ik heb geen bewijs om mijn uitgangspositie te handhaven. Er zijn mogelijke redenen te vinden, maar die bewijzen niets.

Als je mijn standpunten inkookt tot de meest bassale aannames blijft er ook geen greintje bewijs over hoor. Hoewel ik pragmatisch gezien atheistisch te noemen ben blijf ik een agnost.

Wat God betreft is mijn basisstandpunt: "Er is geen reden om aan te nemen dat (het al dan niet bestaan van) God relevant is voor mij.

Wat valt ons op: Nou, vooral ook dat het gebasseerd is op persoonlijke ervaringen en waarschijnlijkheden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:45:54 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, voor mij ook. En ik dat het dat in normaal taalgebruik ook is.

Zie mijn eerdere teksten over taal, begrip, symbool en gedeelde ervaring.

Als je wil communiceren met Eli (of mij, etc.) over JOUW begrip dat je koppelt aan het symbool "geloof", dan zal je nooit iets leren over het begrip dat Eli (of ik, etc.) koppelt aan datzelfde symbool.

Natuurlijk kan je Eli dan verwijten dat hij het verkeerde symbool gebruikt, maar dat zou jouw ervaringen normatief maken voor Eli. En zo werkt taal niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:09:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Klopt, ik beaam hem vooral. Ik denk dat het uiteindelijk inkookt tot dit: Vanuit Eli gezien zou het compleet van de pot gerukt zijn om niet te geloven. Vanuit mij gezien werkt het andersom. We kennen allebei twijfel, maar in beginsel hebben we allebei voldoende bewijs voor onze uigangspositie te handhaven.

en volgens mij zitten jullie er in essentie allbei naast.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 13:13:15 schreef Koerok het volgende: [...]Ja, heb je gelijk in. Dat is het probleem met woorden, ze hebben vaak niet een eenduidige betekenis

Hou vast die gedachte!

[The Black Mathematician 82]

Oh hoe heerlijk is het domein van de wiskunde

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:53:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] en volgens mij zitten jullie er in essentie allbei naast.

Ook weer eens goed.

Maar licht toe, op welk punt bedoel je?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 14:00:28 schreef Koerok het volgende: [...]Ik snap niet waarom je het persé als één geheel wilt zien. Ik vertrouw mijn vrouw, en dat is volledig een 'actie' van mijn kant, en in dat hele proces is zij inderdaad het object. En natuurlijk vertrouwen we elkaar, dus omgekeerd is er net zo iets aan de hand, maar het blijven 2 acties die naast elkaar staan, gewoon omdat we allebei autonome wezens zijn.

Zeker bij een baby is het hele idee van overtuigd zijn van het bestaan en het vertrouwen heb in moeder sterk aan elkaar gekoppeld. Als het klein is moet het op een gegeven moment nog tot de conclusie komen dat wanneer moeder niet te zien is, ze er nog wel is (daarom huilen ze als moeder de hoek om is). Dat ze er is, geeft vertrouwen, want de baby is verder helemaal afhankelijk van de moeder. Het is dan niet eerst bestaan en dan vertrouwen, maar vertrouwen en bestaan die hand in hand gaan en met elkaar vervlochten zijn. En in mijn ogen is dit de beste analogie die ik hier zou kunnen bedenken voor hoe een mens tov God staat.

Quote:

[...]Nee, niet mee eens. Je kunt pas tegen een bal slaan als de bal er ook daadwerkelijk is. Dat de slag en het bestaan min of meer samen lijken te vallen, doet daar niets aan af. Hetzelfde geldt mijns inziens voor vertrouwen. Wat wel kan is dat je een persoon vertrouwd waarvan je denkt dat die bestaat, bijv. bij een 'imaginairy friend', wat nog eens het belang benadrukt van het 'vergewissen van het bestaan'.

Zie wederom het vorige voorbeeld. Het kind vertrouwt de moeder voor zover ze overtuigd is van haar zijn. Er is daar verder nog geen plaats voor een kwalitatief meer of minder vertrouwen. Moeder is het alles en van moeder is alles te verwachten.

Quote:

[...]Zeker, dat bestrijd ik ook niet, maar zoals ik net al aangaf kun je ook vertrouwen hebben in een hersenspinsel. Andres gezegd: het vertrouwen op zich zegt weinig over het bestaan van het object.

Het zegt niet alles, weinig zou ik niet willen zeggen.

Quote:

[...]Laten we vertrouwen hebben!

Geloof in de medemens.

Quote:

[...]Ik snap wat je zegt, maar toch heb ik er moeite mee, omdat de werkelijkheid voor ons allebei hetzelfde is, slechts ons beeld ervan kan verschillen. En zodra je een uitspraak doet over de werkelijheid, dan zul je daar altijd redenen voor moeten geven die niet persoonlijk zijn.

Ik kan zeker wel redenen, gronden, argumenten aangeven. Maar uiteindelijk komt het er wel steeds op neer dat die argumenten alleen maar geldig zijn binnen het stelsel dat ik gekozen heb. God kan niet bewezen worden in een systeem dat de invloed van iets onmeetbaars uitsluit. Om CvW te kunnen begrijpen heb ik me eerst moeten voorstellen hoe 'de wereld' eruit ziet, als zou kloppen wat hij zei, als het katholieke wereldbeeld zou kloppen. Dat was lastig, confronterend maar wel zeer verrijkend.

Quote:

Ja, niets moet natuurlijk, maar als je de discussie aangaat zeg maar. Allemaal misschien kort door de bocht, maar ik laat het toch maar staan zo. Groet!

Ik vind het leuk!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 20:40:10 schreef Eli7 het volgende: [...] Ook weer eens goed. Maar licht toe, op welk punt bedoel je?

Nah, dan ga ik een ander topic over doen. Het was hier meer als een plaagstootje bedoeld.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:53:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: en volgens mij zitten jullie er in essentie allebei naast.

Aangezien ik weinig specifieke waarheden heb lijkt het me erg lastig om er naast te zitten.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 23:26:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nah, dan ga ik een ander topic over doen. Het was hier meer als een plaagstootje bedoeld.

Ik snap.

Soms ben ik toch echt wel blij dat ik niet katholiek ben.

[Koerok 0]

Quote:

Eli7 schreef: Zeker bij een baby is het hele idee van overtuigd zijn van het bestaan en het vertrouwen heb in moeder sterk aan elkaar gekoppeld.

Sterk gekoppeld ja, maar er is een duidelijke onomkeerbare volgorde. Verder zie ik niet in dat het bij een volwassene anders zou zijn.

Quote:

Als het klein is moet het op een gegeven moment nog tot de conclusie komen dat wanneer moeder niet te zien is, ze er nog wel is (daarom huilen ze als moeder de hoek om is). Dat ze er is, geeft vertrouwen, want de baby is verder helemaal afhankelijk van de moeder. Het is dan niet eerst bestaan en dan vertrouwen, maar vertrouwen en bestaan die hand in hand gaan en met elkaar vervlochten zijn.

Je zegt het zelf al:

"Dat ze er is, geeft vertrouwen."

Het is lastig om te achterhalen wat er allemaal in een baby omgaat, maar volgens mij kan een baby geen vertrouwen in de moeder opbouwen als ze haar nog nooit heeft gezien, dus als de baby nog op geen enkele manier heeft kunnen verifieren dat ze bestaat.

Overigens zijn we volgens mij nu weer geswitched naar de andere betekenis van vertrouwen (namelijk dat iets bestaat en na verdwijning ook weer terugkomt, t.o.v. vertrouwen dat iemand het goed met je voorheeft).

Quote:

En in mijn ogen is dit de beste analogie die ik hier zou kunnen bedenken voor hoe een mens tov God staat.

Misschien, maar ik vind het nog steeds geen goede, want de baby heeft empirisch bewijs dat de moeder er (tenminste soms) is, terwijl jij zelf al aangeeft dat dat er bij God niet is.

Quote:

Zie wederom het vorige voorbeeld. Het kind vertrouwt de moeder voor zover ze overtuigd is van haar zijn. Er is daar verder nog geen plaats voor een kwalitatief meer of minder vertrouwen. Moeder is het alles en van moeder is alles te verwachten.

Ook hier zeg je het zelf al:

"Het kind vertrouwt de moeder voor zover ze overtuigd is van haar zijn."

Dus: eerst is er de overtuiging dat moeder bestaat, en dan volgt het vertrouwen.

En eerder zei je ook al dat er voor vertrouwen twee subjecten nodig zijn. Je vertrouwt iemand, en dat kan alleen als die persoon (in welke vorm dan ook) bestaat.

Quote:

Het zegt niet alles, weinig zou ik niet willen zeggen.

Vertrouwen op een imaginairy friend zegt echt niets over het bestaan ervan.

Quote:

Ik kan zeker wel redenen, gronden, argumenten aangeven. Maar uiteindelijk komt het er wel steeds op neer dat die argumenten alleen maar geldig zijn binnen het stelsel dat ik gekozen heb.

En ik sta op het standpunt dat er weinig te kiezen valt. Er is slechts de werkelijkheid, en die is voor ons allemaal hetzelfde. Ons beeld ervan kan verschillen, maar zodra er een uitspraak gedaan worden over de werkelijkheid dan is die waar of niet waar, en die waarheid geldt dan voor iedereen.

Quote:

God kan niet bewezen worden in een systeem dat de invloed van iets onmeetbaars uitsluit.

Dat lijkt me een contradictio in terminis. Als er invloed vanuit gaat, dan is het meet- of merkbaar, anders zou je niet kunnen weten dat er invloed is.

Quote:

Om CvW te kunnen begrijpen heb ik me eerst moeten voorstellen hoe 'de wereld' eruit ziet, als zou kloppen wat hij zei, als het katholieke wereldbeeld zou kloppen. Dat was lastig, confronterend maar wel zeer verrijkend.

Ik doe m'n best!

De groeten maar weer!

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 10:09:27 schreef Koerok het volgende: [...]Sterk gekoppeld ja, maar er is een duidelijke onomkeerbare volgorde. Verder zie ik niet in dat het bij een volwassene anders zou zijn. [...]Je zegt het zelf al: "Dat ze er is , geeft vertrouwen." Het is lastig om te achterhalen wat er allemaal in een baby omgaat, maar volgens mij kan een baby geen vertrouwen in de moeder opbouwen als ze haar nog nooit heeft gezien, dus als de baby nog op geen enkele manier heeft kunnen verifieren dat ze bestaat. Overigens zijn we volgens mij nu weer geswitched naar de andere betekenis van vertrouwen (namelijk dat iets bestaat en na verdwijning ook weer terugkomt, t.o.v. vertrouwen dat iemand het goed met je voorheeft). [...]Misschien, maar ik vind het nog steeds geen goede, want de baby heeft empirisch bewijs dat de moeder er (tenminste soms) is, terwijl jij zelf al aangeeft dat dat er bij God niet is. [...]Ook hier zeg je het zelf al: "Het kind vertrouwt de moeder voor zover ze overtuigd is van haar zijn ." Dus: eerst is er de overtuiging dat moeder bestaat, en dan volgt het vertrouwen. En eerder zei je ook al dat er voor vertrouwen twee subjecten nodig zijn. Je vertrouwt iemand , en dat kan alleen als die persoon (in welke vorm dan ook) bestaat .

Heb je een goed punt... Vertrouwen veronderstelt het bestaan van hetgeen je vertrouwt. Ben nu alleen even het punt kwijt waar dit ook alweer precies relevant was voor onze discussie.

Quote:

[...]Vertrouwen op een imaginairy friend zegt echt niets over het bestaan ervan.

Eens. Bedoelde vooral dat vertrouwen an sich meer dan weinig zegt. Dat het om een imaginaire vriend gaat, zegt al weer verder iets over dat vertrouwen. Maar dat zijn op zich details.

Quote:

[...]En ik sta op het standpunt dat er weinig te kiezen valt. Er is slechts de werkelijkheid, en die is voor ons allemaal hetzelfde. Ons beeld ervan kan verschillen, maar zodra er een uitspraak gedaan worden over de werkelijkheid dan is die waar of niet waar, en die waarheid geldt dan voor iedereen.

God is werkelijk en God is waar en dat is een uitspraak die voor iedereen klopt.

Quote:

[...]Dat lijkt me een contradictio in terminis. Als er invloed vanuit gaat, dan is het meet- of merkbaar, anders zou je niet kunnen weten dat er invloed is.

Dan ga ik proberen je mee te nemen.

Had het eerder met CvW over God die tegelijkertijd overal is. God die vrij over de lijn van de tijd kan bewegen. En vervolgens God die 'tegelijkertijd' op elk punt van de tijd aanwezig is. Probeer je dat eerst voor te stellen en bedenk dan hoe een dergelijk God 'invloed' uitoefent op onze wereld, die wordt bepaald door beperkingen in plaats en tijd.

Gevolg van het feit dat elk moment van de tijd voor God even tegenwoordig is, is dat er voor Hem geen verschil is tussen het begin, nu en het einde der tijden. Er bestaat niet zoiets als God die 'nu' iets doet.

Stel dat er zoiets als ingrijpen nodig was, hoe zal God dan ingrijpen? Als alles via natuurwetten werkt, is het enige wat bij wijze van spreke nodig is, een kleine verandering in de eerste knal. Heden, verleden en toekomst zijn voor God immers hetzelfde. Wat wij als een verandering 'toen' zouden beschrijven met gevolgen voor 'nu', is voor God één tegenwoordige actie.

Hoe zou je de invloed van een dergelijk God aan willen tonen? Dé invloed is namelijk dat deze wereld überhaupt ís. Verandering is een vreemd begrip als heden, verleden en toekomst even tegenwoordig zijn. Verandering veronderstelt namelijk tijdsverloop.

Nu is het wel mogelijk dat de invloed van die God op aarde merkbaar is. Maar dat kan alleen als God zelf naar beneden komt en onder dezelfde regels als ons hier is. En dat is te zien als Jezus hier komt. Jezus is de persoon in wie God en onze werkelijkheid elkaar raken. Je zou kunnen zeggen dat Jezus de vertaling is van God in onze werkelijkheid. Vandaar ook het idee dat als je God wilt kennen, je naar Jezus moet kijken.

Quote:

[...]Ik doe m'n best!

En het zal je als gerechtigheid worden toegerekend.

Quote:

De groeten maar weer!

Op het goede gesprek!

[Robert Frans 1.653]

Als God werkelijk zou ingrijpen, dan is het meteen uit met de pret. Dan zal hetgeen wij werkelijkheid noemen als een nevel, als een droom vervliegen en blijft alleen Gods schrikwekkende gestalte over die het kwaad zal doen vluchten naar eeuwig donkere oorden. Dan zal het échte Licht schijnen, waar de grootste ster maar een waakvlammetje bij is. Wie zal dan nog stand kunnen houden in de Dag des Oordeels?

Weet dus waar je om vraagt, als je God vraagt in te grijpen, de natuur hier te veranderen.