plunder

[mackie 0]

Hallo allemaal, jullie hebben vast wel gehoord dat in Chili ook een grote aardbeving was waar nog steeds aardschokken van zijn. De mensen hebben geen eten en drinken en worden niet in hun primaire levensbehoeften voorzien. Velen van hen zijn aan het plunderen geslagen om het hoofd, en die van hun kinderen, boven water te houden. Ik weet dat plunderen uiteraard niet mag, maar zou het in dit geval misschien moreel aanvaardbaar zijn? Wat denken jullie?

gr. mackie

[Propje 0]

mjah ik kan het in ieder geval niet veroordelen..

aan andere kant wordt het zo wel 1 totale chaos en worden de beschikbare middelen niet eerlijk verdeeld.. lastig hoor..

[Eulogía 0]

Plunderen zie ik als daad van ongeloof in de voorziening van God.

Quote:

Matth. 6 25 Daarom zeg Ik u: Weest niet bezorgd over uw leven, wat gij zult eten [of drinken], of over uw lichaam, waarmede gij het zult kleden. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding? 26 Ziet naar de vogelen des hemels: zij zaaien niet en maaien niet en brengen niet bijeen in schuren, en toch voedt uw hemelse Vader die; gaat gij ze niet verre te boven? 27 Wie van u kan door bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen? 28 En wat zijt gij bezorgd over kleding? Let op de leliën des velds, hoe zij groeien: 29 zij arbeiden niet en spinnen niet; en Ik zeg u, dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet bekleed was als een van deze. 30 Indien nu God het gras des velds, dat er heden is en morgen in de oven geworpen wordt, zó bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen? 31 Maakt u dan niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? 32 Want naar al deze dingen gaat het zoeken der heidenen uit. Want uw hemelse Vader weet, dat gij dit alles behoeft. 33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden. 34 Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de dag van morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

Ex. 20

17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Spr. 6

30 Men veracht een dief niet, wanneer hij steelt

om zijn begeerte te bevredigen, als hij honger heeft,

31 maar betrapt zijnde, moet hij zevenvoudige vergoeding geven,

al het goed van zijn huis moet hij geven.

[Dubito 0]

Het is een grijs gebied en niet zwart wit, dit geldt overigens voor bijna elk menselijk ethisch dilemma vind ik.

Neem je het weesmeisje dat eten voor haar kleinere broertje gaat zoeken, en dat uit een winkel steelt.

Of neem je de man die van de gelegenheid gebruik maakt om 12 plasma tv's op zijn kruiwagen te laden?

Makkelijk toch? Maar er zit natuurlijk ook een heleboel tussen deze uitersten en het is onmogelijk om een harde grens te bepalen, dat moeten we dus arbitrair doen.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 19:20:13 schreef Eulogía het volgende: Plunderen zie ik als daad van ongeloof in de voorziening van God.[...]Ex. 20 17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Je had beter die teksten kunnen aanhalen van de val van Jericho

Overigens, Jezus zelf pakte op de Sabbat ook aren van een akker, omdat hij honger had. Ik weet niet of dat zijn akker was

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 19:04:44 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, jullie hebben vast wel gehoord dat in Chili ook een grote aardbeving was waar nog steeds aardschokken van zijn. De mensen hebben geen eten en drinken en worden niet in hun primaire levensbehoeften voorzien. Velen van hen zijn aan het plunderen geslagen om het hoofd, en die van hun kinderen, boven water te houden. Ik weet dat plunderen uiteraard niet mag, maar zou het in dit geval misschien moreel aanvaardbaar zijn? Wat denken jullie? gr. mackie

Ik denk persoonlijk dat als je levens kan redden, dit boven vrij veel staat. dus ik zou het ethisch verantwoord vinden. TENZIJ het over luxe dingen gaat, die lui moeten keihard worden aangepakt.

[mackie 0]

Ik bedoel uiteraard in uiterste noodgevallen dus eten, drinken en kleding. Geen luxe uiteraard, alleen het broodnodige. Tevens kan het later ook wel weer vergoedt worden denk ik. Stel je pakt wat broden en wat drinken. Later wanneer het allemaal weer is opgebouwd, kan dat allemaal weer vergoedt worden...

@Eulogia, ik vraag me af of je dit ook nog zou zeggen wanneer je zelf in die situatie zou bevinden met je eventuele kinderen....Wat niet wegneemt dat het wel klopt....

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 19:44:00 schreef mackie het volgende: Ik bedoel uiteraard in uiterste noodgevallen dus eten, drinken en kleding. Geen luxe uiteraard, alleen het broodnodige. Tevens kan het later ook wel weer vergoedt worden denk ik. Stel je pakt wat broden en wat drinken. Later wanneer het allemaal weer is opgebouwd, kan dat allemaal weer vergoedt worden... gr. mackie

CKK 2408:

Het zevende gebod verbiedt diefstal, dit wil zeggen de wederrechtelijke inbezitneming van andermans goed, tegen de redelijke wil van de eigenaar in. Er is geen sprake van diefstal, als men de toestemming van de eigenaar kan veronderstellen, of als de weigering ingaat tegen de redelijkheid en tegen de universele bestemming van de goederen. Dit is het geval bij een dwingende en klaarblijkelijke noodtoestand, waarbij het enige middel om te voorzien in onmiddellijke en essentiële behoeften (voedsel, kleding, huisvesting) erin bestaat te beschikken over en gebruik te maken van de goederen van derden.

[mackie 0]

@Computoon, ik moet toch maar vaker het CKK checken. Is zo klaar als een klontje...Bedankt!

gr. mackie

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 19:24:41 schreef Morphogenesis het volgende: Je had beter die teksten kunnen aanhalen van de val van Jericho Overigens, Jezus zelf pakte op de Sabbat ook aren van een akker, omdat hij honger had. Ik weet niet of dat zijn akker was

Jezus deed wat volgens de wet was toegestaan.

Deut 23,25

Wanneer gij in het staande koren van uw naaste komt, moogt gij aren plukken met uw hand, maar de sikkel moogt gij in het staande koren van uw naaste niet slaan.

[Morphogenesis 4]

Maar goed, mackie, is je vraag hiermee voldoende beantwoord?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 19:44:00 schreef mackie het volgende: @Eulogia, ik vraag me af of je dit ook nog zou zeggen wanneer je zelf in die situatie zou bevinden met je eventuele kinderen....Wat niet wegneemt dat het wel klopt....

1 Kon 17,6

De raven brachten hem des morgens brood en vlees, en des avonds brood en vlees, en hij dronk uit de beek.

Quote:

1 Kon. 17 11 Toen zij het ging halen, riep hij haar na en zeide: Breng mij ook een bete broods mee. 12 Daarop zeide zij: Zo waar de HERE, uw God, leeft, ik heb geen broodkoek, maar enkel een handvol meel in de pot en een weinig olie in de kruik. En zie, ik ben bezig een paar stukken hout te sprokkelen. Dan wil ik het thuis voor mij en mijn zoon gaan bereiden, en als wij het gegeten hebben, moeten wij maar sterven. 13 Doch Elia zeide tot haar: Vrees niet, ga het thuis bereiden, zoals gij gezegd hebt, doch bereid mij daarvan eerst een kleine koek en breng mij die hier; voor u en uw zoon kunt gij het later bereiden. 14 Want zo zegt de HERE, de God van Israël: Het meel in de pot zal niet opraken, en de olie in de kruik zal niet ontbreken tot op de dag, waarop de HERE regen op de aardbodem geven zal. 15 Daarop ging zij heen en deed, zoals Elia gezegd had, en een tijdlang at zij, evenals hij, en haar huis. 16 Het meel in de pot raakte niet op, en de olie in de kruik ontbrak niet, naar het woord des HEREN, dat Hij door de dienst van Elia gesproken had.

Mat 17,27

Maar opdat wij hun geen aanstoot geven, ga gij naar de zee, werp een vishaak uit en de eerste vis, die bovenkomt, grijp die. En wanneer gij zijn bek opendoet, zult gij een zilverstuk vinden. Neem dat en geeft het hun voor Mij en voor u.

2 Kon. 4

42 Er was een man gekomen uit Baäl-Salisa; deze bracht de man Gods in zijn tas brood van de eerstelingen, twintig gerstebroden en vers koren. En hij zeide: Geef het aan het volk, opdat zij eten. 43 Maar zijn dienaar zeide: Hoe kan ik dit aan honderd man voorzetten? En hij zeide: Geef het aan het volk, opdat zij eten. Want zo zegt de HERE: Men zal eten en overhouden. 44 Daarop zette hij het hun voor, en zij aten en hielden over, naar het woord des HEREN.

Denk ook aan de andere wonderbare spijzigingen en de andere wonderen in 2 Kon. 4.

[mackie 0]

Bedankt Eulogia!

@Computoon, in hoeverre is dat dan strijdig met het CKK? Want opzich is het, als je naar de verzen hierboven kijkt, een vermetel vertrouwen in God wanneer je - zelfs in een noodsituatie - een supermarkt ingaat om eten en drinken te halen...lijkt mij of niet?

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 20:23:48 schreef mackie het volgende: Bedankt Eulogia! @Computoon, in hoeverre is dat dan strijdig met het CKK? Want opzich is het, als je naar de verzen hierboven kijkt, een vermetel vertrouwen in God wanneer je - zelfs in een noodsituatie - een supermarkt ingaat om eten en drinken te halen...lijkt mij of niet? gr. mackie

Wat zegt de CKK over vermetel vertrouwen (CKK 2092)

Er zijn twee soorten van vermetel vertrouwen. Ofwel overschat de mens zijn eigen mogelijkheden (denkend dat hij zichzelf kan redden zonder hulp van boven), ofwel overschat hij de goddelijke almacht en barmhartigheid (hopend dat hij vergiffenis zal verkrijgen zonder bekering of de zaligheid zonder verdienste).

Hoewel 'vermetel vertrouwen' in jouw vraag een iets andere betekenis heeft, denk ik dat het erop vertrouwen dat -als door een wonder- de supermarkten nog producten te bieden hebben na een ramp wel van vermetel vertrouwen getuigt in de tweede betekenis. Toch is de aangewezen weg (uiteraard) om dat eerst te onderzoeken, voor je je eerste levensbehoeften wederrechtelijk gaat toeeigenen in een acute noodsituatie waarin de dood je voor ogen staat. (Uiteraard zijn wonderen ook altijd mogelijk. En als er een Rode-Kruis transport binnenkomt met genoeg levensmiddelen om in leven te blijven, is er sowieso geen reden (meer) om te plunderen.)

Ander voorbeeld: iemand leert niets voor een examen maar vertrouwt erop dat zijn gebed tot God -eventueel nog ondersteund door een aangestoken kaars- voldoende is om het examen te kunnen halen. Vervolgens zakt die persoon. Wil dat zeggen dat God niet geholpen heeft? Nee, maar je moet wel met Gods genade meewerken en dus de talenten inzetten die Hij je gegeven heeft.

Nog een. Sommige zeer strenge protestanten laten zich niet inenten tegen bepaalde ziektes want: 'als God wil dat ik ziek word, heeft het zo moeten zijn en als Hij wil dat ik genees, gebeurt het ook.' God heeft echter ook de mensen bijgestaan die het mogelijk hebben gemaakt medicijnen te ontwikkelen die de mensen ten dienste staan. Daarvan mogen we gebruik maken. En zei Jezus niet tegen de duivel, toen Hij in de woestijn door hem op de proef werd gesteld: 'gij zult de Heer uw God niet op de proef stellen?'

[Eulogía 0]

Uiteraard moeten mensen zelf moeite doen om aan voedsel en andere benodigdheden te komen. Dit zijn legale manieren. Zo ging ook Jezus op een legale manier aren plukken, omdat dat mocht volgens Gods wet (hoewel niet volgens de wetten van mensen). Op die manier hoefde Jezus geen brood te stelen. Ook David mocht van het heilige brood eten toen hij op de vlucht was.

Ook heeft God de medische wetenschap gegeven om daar gebruik van te mogen maken.

2 Tess 3,10

Want ook toen wij bij u waren, bevalen wij u dit: Wil iemand niet werken, dan zal hij ook niet eten.

Als de mens het gezonde verstand heeft gebruikt en er op een menselijke manier geen mogelijkheden meer zijn om aan levensbehoeften te komen, zal God bovennatuurlijk te hulp komen. Denk ook aan de komst van manna, kwakkels en water uit de rots. Zelfs in de woestijn -het meest dorre deel van de aarde- kan God nog voor voedsel zorgen.

Ik snap niet zo wat het voorbeeld van de verzoeking er mee te maken heeft, want het gaat hier niet om het veranderen van stenen in brood als een gelovige aan het vasten is.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 22:30:34 schreef Eulogía het volgende: Als de mens het gezonde verstand heeft gebruikt en er op een menselijke manier geen mogelijkheden meer zijn om aan levensbehoeften te komen, zal God bovennatuurlijk te hulp komen. Denk ook aan de komst van manna, kwakkels en water uit de rots. Zelfs in de woestijn -het meest dorre deel van de aarde- kan God nog voor voedsel zorgen. Ik snap niet wat het voorbeeld van de verzoeking er mee te maken heeft, want het gaat hier niet om het veranderen van stenen in brood als een gelovige aan het vasten is.

Ik gebruikte de zin in het algemeen, dus in de betekenis: je moet God niet op de proef stellen door 'automatisch' te verwachten dat Hij een wonder zal verrichten als de situatie totaal uitzichtloos is en al het menselijk mogelijke is geprobeerd. Dat gegarandeerde ingrijpen proef ik wel enigszins uit je reactie.

Maar denk eens aan de concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog. Vaak is geschreven: 'waarom greep God niet in, waarom leek Hij afwezig te zijn?'

God is altijd en overal aanwezig, zeker. Maar zijn hulp komt niet altijd in de vorm en inhoud die wij verwachten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 22:40:14 schreef Computoon het volgende: Ik gebruikte de zin in het algemeen, dus in de betekenis: je moet God niet op de proef stellen door 'automatisch' te verwachten dat Hij een wonder zal verrichten als de situatie totaal uitzichtloos is. Dat gegarandeerde ingrijpen proef ik wel enigszins uit je reactie.

O.k.

Quote:

Maar denk eens aan de concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog. Vaak is geschreven: 'waarom greep God niet in, waarom leek Hij afwezig te zijn?'

Ik denk wel dat er een verschil is tussen christenen en joden die Jezus Christus hebben verworpen. Jezus Christus is de Bron van de voorziening, dus als je de Bron verwerpt, verwerp je de Voorzienaar. Het was niet Gods wil dat dit met de joden gebeurde, want God wilde hen graag helpen. Soms kon Hij hen ook helpen door de handen van christenen en andere heidenen, maar vaak gebeurde dat niet door de grootte van de vloek die de joden over zichzelf hadden afgeroepen.

Ik moest aan nog een voorbeeld denken, van Izaäk die honderdvoudig oogstte toen er hongersnood was.

Gen. 26

1 Eens kwam er een hongersnood in het land, behalve de eerste hongersnood, die er geweest was in de dagen van Abraham; en Isaak ging naar Abimelek, de koning der Filistijnen, naar Gerar. [...] 12 En Isaak zaaide in dat land en oogstte in dat jaar honderdvoudig; want de HERE zegende hem.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 08 maart 2010 22:46:14 schreef Eulogía het volgende: [...]O.k. [...]Ik denk wel dat er een verschil is tussen christenen en joden die Jezus Christus hebben verworpen. Jezus Christus is de Bron van de voorziening, dus als je de Bron verwerpt, verwerp je de Voorzienaar. Het was niet Gods wil dat dit met de joden gebeurde, want God wilde hen graag helpen. Soms kon Hij hen ook helpen door de handen van christenen en andere heidenen, maar vaak gebeurde dat niet door de grootte van de vloek die de joden over zichzelf hadden afgeroepen.

Het valt ruim buiten dit topic maar zeg je nu niet in feite dat al het grote onheil wat de joden hebben ondergaan aan henzelf te wijten is?

[Eulogía 0]

Op die manier zou ik dergelijke dingen nooit zeggen, maar er zijn een zondeval, zonden, een verwerping van Jezus Christus enz. .

Ik geloof zeker dat het voor de joden er anders zou hebben uitgezien als ze Jezus Christus als Heer zouden hebben aangenomen en zich zouden hebben gehouden aan de wet van de Geest van het leven in plaats van de wet van de zonde en de dood (Rom. 8:2).

[mirt 0]

Ik denk er wel eens over na hoe wij zouden reageren. Ik vind het altijd interessant om te lezen hoe mensen schrijven over wat zij zouden doen als er een doemscenario wordt beschreven in verband met de economische toekomst van Europa. Ze hopen dan een voorraad gedroogde bonen in huis te hebben. Ik heb me zelf proberen voor te stellen of er dan bonensoep uitgedeeld gaat worden aan de mensen in je buurt die dat niet hebben gedaan. Er werd gedacht over volkstuintjes, waarbij een ander weer zeker wist dat je groenten daar niet door je zelf afgehaald zouden worden. En iemand (het was natuurlijk een geintje, maar het was wel opgekomen in iemand zijn gedachten) schreef: een geweer in huis halen, mensenvlees is best lekker.

[Robert Frans 1.549]

Er is weleens een vliegtuigramp geweest hoog in de bergen, waar de overlevenden uit pure noodzaak op een gegeven moment mensenvlees hebben moeten eten, van passagiers die al overleden waren, totdat er uiteindelijk alsnog redding kwam. Wat nu een geintje is, kan in een échte noodsituatie zomaar de keiharde realiteit zijn. Onderschat de menselijke geest niet, zij is ijzersterk en heeft een welhaast onbedwingbare drang tot overleven.

[Eulogía 0]

Oh ja, en ik was nog vergeten de wonderbare visvangst te vermelden