'heilige' oorlogen

[Gast Anon_phpbb]

Hoe komt het dat er oorlogen zijn die

heilig werden verklaart, als God van iedereen houdt en met ieder mens een plan heeft?

In de bijbel zie je dat ook best wel vaak. bijv. in

1 Sam 14,47 :

Saul nam het koningschap over Israël op zich en voerde oorlog tegen alle hem omringende vijanden: tegen Moab, tegen de Ammonieten, tegen Edom, tegen de koningen van Soba en tegen de Filistijnen. Overal waar hij kwam, behaalde hij de overwinning

in de bijbel staat toch ook dat je niet mag moorden, maar hoe zit dat dan met heilige oorlogen?

en soms zegt God toch ook wel eens dat als ze die stad aanvallen, de overwinning behalen?

xxx-Nynke

[Robert Frans 1.653]

Net zoals mensen weleens conflicten met elkaar kunnen hebben, kunnen ook volken conflicten met elkaar hebben. Daar is dus niets raars aan. Maar net zoals ruzies op juiste wijze opgelost moeten worden en men elkaar wel als mens moet blijven respecteren, geldt dat ook voor oorlogen. Soms is oorlog ook nodig om je land te verdedigen, of om een ander land te bevrijden uit tirannie.

Je mag in persoonlijke conflicten nooit iemand van het leven beroven. In een oorlog vecht je echter namens de overheid, die de plicht heeft haar onderdanen te beschermen en daarvoor "het zwaard" mag hanteren. Als het dus noodzakelijk is, mag zij gepast geweld gebruiken of zelfs doden. Er zullen echter altijd strikte regels nodig zijn bij het aanvangen en tijdens het uitvoeren van een rechtvaardige oorlog.

[menelikboy 0]

Deuteronium 9: 1-6

1 Luister, Israël! U staat op het punt de Jordaan over te steken om het land van die andere volken binnen te gaan en het in bezit te nemen. Zij zijn groter en machtiger dan u en hebben grote steden met hemelhoge versterkingen. 2 Onder hen is ook het grote volk van de Enakieten, de beruchte reuzen, tegen wie volgens de verhalen niemand opgewassen is. 3 Laat vandaag echter goed tot u doordringen dat het de HEER, uw God, is die u voorgaat als een verterend vuur. Hij zal hun ondergang bewerken en hen op de knieën dwingen. Zo zult u hen in korte tijd kunnen uitroeien, zoals de HEER u heeft beloofd. 4 Maar wanneer hij hen zo voor u op de vlucht jaagt, moet u niet bij uzelf denken: We hebben het ook wel verdiend dat de HEER ons hierheen heeft gebracht om ons dit land in bezit te geven. Nee, het is omdat die volken zo slecht zijn dat hij ze voor u verdrijft. 5 Niet uw eigen rechtvaardigheid of uw zuivere geweten geeft u toegang tot hun land. De HEER, uw God, verdrijft die volken voor u omdat ze zo slecht zijn, en omdat hij zich wil houden aan de eed die hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob heeft gezworen. 6 Onthoud goed dat de HEER u dit goede land niet in bezit geeft omdat u het verdiend hebt, want u bent een onhandelbaar volk.

---

Samengevoegd:

Kun je je antwoordt vinden in de hoofdstuk die ik je gaf? In vers 5 legt God duidelijk uit waarom Israel oorlog voerde tegen die volken.

[Gast Anon_phpbb]

ik heb er wel wat aan,

maar wisten die volken dan zelf ook dat ze slecht bezig waren?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 12:14:08 schreef Nijn het volgende: ik heb er wel wat aan, maar wisten die volken dan zelf ook dat ze slecht bezig waren?

Waarschijnlijk niet. In de Schrift lees je natuurlijk alles vanuit Israëls gezichtspunt. Vooral in de eerste geschriften kom je erg het stamgoddenken tegen: onze god is de beste en de andere stammen zijn wel zo slecht om dat niet in te zien. Won je een oorlog, dan was dat hét bewijs daarvoor. Verloor je een oorlog, dan had je blijkbaar niet goed genoeg geofferd aan je god om hem gunstig te stemmen en was deze dus nog steeds de sterkste.

In het Oude Testament zie je door de geschriften heen hoe het stamgoddenken van Israël onder leiding van God zelf langzaam en met veel moeite meer een beschaafde, universele godsdienst wordt, waar andere volkeren in beperkte mate ook aan kunnen deelnemen. Pas bij Christus echter wordt de godsdienst geheel universeel en is God niet meer exclusief aan één land gebonden. Helaas zie je echter ook bij christenen het stamgoddenken nog weleens opkomen: onze kerk of ons land is goed, alle andere kerken of landen zijn fout.

[menelikboy 0]

Ik weet niet of ze wisten dat ze slecht bezig waren. Dat kan ik niet vinden in de bijbel.

Leviticus 20

22 Houd je aan al mijn bepalingen en regels en leef ze na, anders zal het land waarheen ik jullie breng om er te gaan wonen, jullie uitbraken. 23 Neem niet de gewoonten over van het volk dat ik voor jullie verdrijf. Zij hebben al deze dingen gedaan, en daarom heb ik een afkeer van hen gekregen.

De redenen legt God breed uit in Leviticus 20:1-20

link

[DenkZelf 0]

Naar mijn mening zijn heilige oorlogen slechts een immorele smoes om je vijand te verdelgen.

Elke oorlog heeft een officiële reden nodig die door het volk wordt gezien als rechtvaardiging van geweld. Als een leider zijn volk vertelt dat hun god hen heeft opgedragen een ander volk aan te vallen, zal de strijd veel minder aversie oproepen onder het strijdvolk en de gewone burgers.

Opstand is de grootste vrees van elke leider. Door je onderdanen het verhaal voor te houden dat hun god, de perfecte god waarin zij geloven, het geweld goedkeurt of zelfs opdraagt, hou je hen kalm en win je mogelijk zelfs hun steun. Steun is het allerbelangrijkste element in een oorlog. Zonder soldaten die het eens zijn met het "buitenlandse beleid" dat je voert, win je geen oorlogen.

Heilige oorlogen zijn net zo verderfelijk als welke andere oorlog dan ook, omdat het volk bespeeld wordt, opdat het het geweld jegens anderen rectificeert.

[Andere Jas 2]

De mening hierboven is meestal de mening van mensen die weinig hebben om te verdedigen, of niet doorhebben wat er er verdedigt moet worden. Maakt niet uit, je bent nog jong.

[DenkZelf 0]

Grappig dat je niet inhoudelijk kan reageren.

[Andere Jas 2]

Jawel hoor, zie het als een hint dat je verkeerde criteria hanteert. Ik dacht, ik doe het lekker subtiel, dat houdt het spannend.

Maar goed, het is ook wel vaag. Primaire reactie vanuit iets wat ik nog niet helemaal duidelijk heb. Oorlogen zijn niet per definitie verderfelijk, dat kan je alleen zeggen als niet je 'heilig' is. Het is de ultieme consequentie van rechtvaardigheid en moraliteit. Voor de rest heb je wel een goeie beschrijving van oorlog gegeven, alleen vanuit een afkeurend standpunt, iets te afkeurend. Heilige oorlog kan denk ik niet, oorlog is noodzaak, oorlog om heilige zaken kan dan weer wel. Oorlog hoort een gezonde aversie op te roepen bij haar uitvoerders, immers, het is de uiterste consequentie, geen groepsvermaak. Beetje die richting. Maar toch is de achterliggende gedachte dat er iets 'heilig' is, of zo dierbaar voor een land of volk dat het in naam van rechtvaardigheid de wapens opneemt om te verdedigen. En meestal komt dat besef als je iets 'heiligs' hebt.

[DenkZelf 0]

Maar klopt het dan dat je stelt dat oorlog niet per sé verkeerd is, bijvoorbeeld indien je strijdt om iets dat je heilig is? Kortgezegd: rechtvaardigt het heilige het geweld?

En een verdere vraag aan jou specifiek, maar anderen kunnen hem ook beantwoorden: Is het geoorloofd geweld te gebruiken als dit leidt tot het aanvaarden van God?(Mag je geloof erin rammen?)

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:58:47 schreef DenkZelf het volgende: Maar klopt het dan dat je stelt dat oorlog niet per sé verkeerd is, bijvoorbeeld indien je strijdt om iets dat je heilig is? Kortgezegd: rechtvaardigt het heilige het geweld?

Dat wel ja, de oorlog vanwege het heilige, niet de oorlog die vereenzelvigd wordt met het heilige zelf.

Quote:

En een verdere vraag aan jou specifiek, maar anderen kunnen hem ook beantwoorden: Is het geoorloofd geweld te gebruiken als dit leidt tot het aanvaarden van God?(Mag je geloof erin rammen?)

Vanuit christelijk oogpunt niet, omdat christendom openbaring is en geen keuze. Het christendom is dan ook naar mijn idee meer in Europa aanvaard door innerlijke aanvaarding dan dat het er met geweld in is geslagen.

[menelikboy 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:14:45 schreef Andere Jas het volgende: De mening hierboven is meestal de mening van mensen die weinig hebben om te verdedigen, of niet doorhebben wat er er verdedigt moet worden. Maakt niet uit, je bent nog jong.

En ook jij moet nog veel leren.

[DenkZelf 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:06:45 schreef menelikboy het volgende: [...] En ook jij moet nog veel leren.

Iedereen moet nog leren, altijd. Maar kan je wat uitleg geven bij je bewering?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:05:51 schreef Andere Jas het volgende: Dat wel ja, de oorlog vanwege het heilige, niet de oorlog die vereenzelvigd wordt met het heilige zelf.

Ik zie hoe dat zou moeten werken bij een heilige oorlog. not.

Als ik het oude testament lees zie ik trouwens weinig heiligs aan de oorlogen. Meestal ordinair landje pik op smaak gebracht met een beetje genocide en goed gepraat met nonsenspropaganda als "ze braden hun kindertjes. Dat laatste vind ik nogal cynisch omdat de Isralieten er niet bepaald moeite mee hadden om die kindertjes vervolgens zelf te vermoorden. Nu ja, beschaafde mensen hebben vaak wat moeite om zoiets heilig te noemen, met de gebruikelijke betekenis van heilig in het achterhoofd.

[menelikboy 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:11:21 schreef DenkZelf het volgende: [...] Iedereen moet nog leren, altijd. Maar kan je wat uitleg geven bij je bewering?

Dat zal ik doen wanneer hij uitleg geeft op zijn bewering waarom hij zegt dat die mensen niets hebben en waarom hij denkt dat ze niet weten wat er verdedigd moet worden. En graag zou ik wel weten wie hij bedoelt met wie die mensen zijn. Dan pas kan ik een goede tegenargument geven.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:20:32 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik zie hoe dat zou moeten werken bij een heilige oorlog. not.

Tsja, er zijn wel meer niet kloppende definities de wereld ingeholpen door een hoop mensen in de loop van de geschiedenis. Maar als je goed leest geef ik niet alleen aan dat alle oorlog fout is, maar ook welke oorlog gerechtvaardigd zijn. Dit om inderdaad een heilige oorlog ook af te keuren, het andere uiterste tegenover alle-oorlog-is-fout van DenkZelf.

Quote:

Als ik het oude testament lees zie ik trouwens weinig heiligs aan de oorlogen. Meestal ordinair landje pik op smaak gebracht met een beetje genocide en goed gepraat met nonsenspropaganda als "ze braden hun kindertjes. Dat laatste vind ik nogal cynisch omdat de Isralieten er niet bepaald moeite mee hadden om die kindertjes vervolgens zelf te vermoorden. Nu ja, beschaafde mensen hebben vaak wat moeite om zoiets heilig te noemen, met de gebruikelijke betekenis van heilig in het achterhoofd.

Zoek naar het kader waarin het rechtvaardig is en test het kader. Zonder dit kader is de daden op zichzelf goed- of afkeuren wel leuk om een beetje op een forum door te zagen, maar minder effectief denk ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:06:45 schreef menelikboy het volgende: [...] En ook jij moet nog veel leren.

Ik ben de eerste om dat toe te geven. *zwaaitterug*

[menelikboy 0]

Oke, niemand is te oud om te leren en ook ik leer beetje bij beetje wat meer over mijn land en regio waar ik vandaan kom.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:58:47 schreef DenkZelf het volgende: Maar klopt het dan dat je stelt dat oorlog niet per sé verkeerd is, bijvoorbeeld indien je strijdt om iets dat je heilig is? Kortgezegd: rechtvaardigt het heilige het geweld?

Doet het dat niet altijd? Veel oorlogen worden en werden gevoerd met een beroep op zaken die de facto, al dan niet de jure, heilig zijn. Soms is dat God, andere keren zijn dat mensenrechten, het Volk, het proletariaat of de democratie.

Soms zijn die oorlogen goed, soms slecht. Of het doel de middelen heiligt hangt af van doel, middelen en effectiviteit. Daar is opzich geen algemeen antwoord op te geven.

Wel denk ik, maar mogelijk denken een aantal Rooms-Katholieken hier anders over, dat wij als christenen geen oorlog meer kunnen voeren in naam van God of van het Christendom. Wij zijn Israel niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:10:16 schreef DenkZelf het volgende: Naar mijn mening zijn heilige oorlogen slechts een immorele smoes om je vijand te verdelgen.

Uiteraard, omdat je heilig nu beperkt tot de woordenboekdefinitie en je geen God erkent. Verbreed je kaders mbt. heilig (namelijk: kijk naar de praktijk) en dan kun dit nauwelijks beweren zonder tot pacifisme over te gaan.

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:10:16 schreef DenkZelf het volgende: Elke oorlog heeft een officiële reden nodig die door het volk wordt gezien als rechtvaardiging van geweld. Als een leider zijn volk vertelt dat hun god hen heeft opgedragen een ander volk aan te vallen, zal de strijd veel minder aversie oproepen onder het strijdvolk en de gewone burgers. Opstand is de grootste vrees van elke leider. Door je onderdanen het verhaal voor te houden dat hun god, de perfecte god waarin zij geloven, het geweld goedkeurt of zelfs opdraagt, hou je hen kalm en win je mogelijk zelfs hun steun.

Je ziet godsdienst hier puur als instrument van de machthebbers, maar zoals velen daarvan die eenzelfde opvatting er opnahielden er achter zijn gekomen, is dat op z'n best een vertroebelde visie die onvoldoende erkent dat Godsdienst een tweesnijdend zwaard is waarbij Godsdienst evenzeer de rechtvaardiging kan zijn voor protest tegen het gevoerde of geplande beleid.

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:10:16 schreef DenkZelf het volgende: Steun is het allerbelangrijkste element in een oorlog. Zonder soldaten die het eens zijn met het "buitenlandse beleid" dat je voert, win je geen oorlogen. Heilige oorlogen zijn net zo verderfelijk als welke andere oorlog dan ook, omdat het volk bespeeld wordt, opdat het het geweld jegens anderen rectificeert.

Omdat het volk bespeelt wordt is een oorlog verderfelijk? Was de oorlog die door Groot-Brittannie en de Verenigde Staten gevoerd werd tegen nazi-Duitsland een verderfelijke?

[menelikboy 0]

Quote:

Op maandag 22 maart 2010 06:30:30 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wel denk ik, maar mogelijk denken een aantal Rooms-Katholieken hier anders over, dat wij als christenen geen oorlog meer kunnen voeren in naam van God of van het Christendom. Wij zijn Israel niet.

Ik geloof dat christenen als doel hebben om een spirituele oorlog te voeren tegen de duivel en zijn handlangers "demonen" of te wel "de gevallen engelen". Het is nooit de bedoeling geweest dat Christenen oorlog voeren tegen de mensen.

Efeziërs 6

12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:54:54 schreef Andere Jas het volgende: alle-oorlog-is-fout

Ik denk dat oorlog even fout als onvermijdelijk is. Er is hooguit een onderscheid tussen fout en een beetje minder fout. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de christelijke kant per definitie een van de twee mogelijkheden is. Bestaat er ook een goede kant in sommige oorlogen? Misschien, maar je hebt wel een Ouija-bord nodig om die kant te bereiken.