In welke taal is het NT geschreven

[Gast Anon_phpbb]

Cornelius; hierbij een nieuw draadje.

Ik ga ervanuit dat er respectvol en inhoudelijk wordt geredeneerd.

Stellingen

1)

Jezus sprak Aramees

2)

Galilea en Judea spraken Aramees

3)

Syrië sprak Aramees

4)

Zuid Turkije tot en met Babylon (Mesapotamië) spraken Aramees

5) In Babylon was een joodse gemeenschap, hun taal was voornamelijk Aramees.

6) Flavius Josephus getuigde dat zijn landgenoten niet werd aangemoedigd een tweede taal te leren en dat hij grote moeite had Grieks te leren

7) Manetho, een Egyptische geschiedschrijver, moest ook Grieks leren (volgens Flavius)

8) De 12 apostelen, spraken geen Grieks. Van geen van hen staat er geschreven dat ze die taal machtig waren

9) Paulus wel.

10) Als Paulus schreef, schreef hij vaak naar joden en sprak in de 'wij' vorm en hij was de eerste die zich tot niet-joden richtte.

11) Tot in China zijn er archeologische bewijzen dat het Christendom zich had verspreid in de Aramese taal.

Bovenstaand zijn feiten; als het niet zo is ben ik bereid het aan te passen.

Bewering; Inhoudelijk en geschiedkundig en het feit dat er nog NT codexen zijn gevonden in het Aramees aannnemelijk te maken dat het Aramese NT authentieker is dan het Griekse NT.

Waarom?

1)

Inhoudelijk heeft de Aramese NT veel minder exegetische problemen. Het geslachtsregister van Jezus bijvoorbeeld.

2)

Inhoudelijk staat het Aramese NT vol met spiegelrijm, poetische vormen die 1-op-1 kloppen met het Grieks, alleen in het Aramees rijmen ze. In het Grieks niet.

3) De Griekse Bijbel is gebaseerd op 5500 griekse codexen (of delen) die 'tegenstrijdige' woorden gebruiken. (Er is sprake van een byzantijnse tak, een alexandrische tak etc.)

Deze woorden zijn alleen te verklaren vanuit het Syriac. Van het Syriac, bestaan er géén varianten, zoals in het Grieks! (Toch zijn deze codexen in Turkije en in de buurt van Babylon gevonden in totaal verschillende tijden)

4) De Griekse Bijbel negeert het bestaan van Syrische Christenen (ofwel Arameeërs). De Aramese Bijbel erkent beide groepen. (Arameeërs worden nog steeds genegeerd trouwens)

5) De Griekse Bijbel staat vol met on-Griekse woorden die 'uncertain' zijn, of uiteindelijk, onmiskenbaar toch Aramees zijn (zoals Marana-ta)

6) De Griekse Bijbel is geen model-voorbeeld klassiek of Koine Grieks.

[Eli7 0]

Stelling 1

- Grieks was toen, wat Engels nu is

Stelling 2

- In het hele Romeinse Rijk werd Grieks gesproken

Stelling 3

- De boeken in het NT zijn voornamelijk gericht op mensen die ook Grieks spraken

Conclusie

- Zo onlogisch is het niet dat het NT in eerste instantie in het Grieks is geschreven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:22:07 schreef Egbert_Free het volgende: Cornelius; hierbij een nieuw draadje. Ik ga ervanuit dat er respectvol en inhoudelijk wordt geredeneerd.

Die opening alleen al zet niet bepaald een respectvolle start neer. Als je werkelijk respect hebt, is een dergelijke 'waarschuwing' niet nodig.

Quote:

1) Jezus sprak Aramees 2) Galilea en Judea spraken Aramees 3) Syrië sprak Aramees 4) Zuid Turkije tot en met Babylon (Mesapotamië) spraken Aramees 5) In Babylon was een joodse gemeenschap, hun taal was voornamelijk Aramees. 6) Flavius Josephus getuigde dat zijn landgenoten niet werd aangemoedigd een tweede taal te leren en dat hij grote moeite had Grieks te leren 7) Manetho, een Egyptische geschiedschrijver, moest ook Grieks leren (volgens Flavius) 8) De 12 apostelen, spraken geen Grieks. Van geen van hen staat er geschreven dat ze die taal machtig waren 9) Paulus wel. 10) Als Paulus schreef, schreef hij vaak naar joden en sprak in de 'wij' vorm en hij was de eerste die zich tot niet-joden richtte. 11) Tot in China zijn er archeologische bewijzen dat het Christendom zich had verspreid in de Aramese taal. Bovenstaand zijn feiten; als het niet zo is ben ik bereid het aan te passen.

Het zou zomaar kunnen. Ik heb niet zoveel zin om de beweringen te controleren. Ik weet dat er een belangrijke groep hellenisten onder de joden waren, en ik weet dat de LXX is gemaakt juist voor die joden, omdat ze alleen maar Grieks spraken. Verder is redelijk duidelijk dat Jezus' optreden, voorzover dit aan de orde komt, in de theologische disputen tussen hellenisten en "traditionelen" steeds de hellenistische insteek kiest.

Quote:

Bewering; Inhoudelijk en geschiedkundig en het feit dat er nog NT codexen zijn gevonden in het Aramees aannnemelijk te maken dat het Aramese NT authentieker is dan het Griekse NT.

Het is heel goed mogelijk, hoewel ik het vanwege voornoemde punt onwaarschijnlijk vind, dat het NT eerst in het Aramees is geschreven. Dat neemt niet weg dat we slechts beschikken over Griekse manuscripten en vertalingen daar van.

Deze hele discussie heeft geen enkele betekenis, totdat je kan aantonen of aannemelijk kan maken, dat je beschikt over een Aramese tekst die niet vertaald is uit het Grieks, maar die ouder is dan de beschikbare Griekse manuscripten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:31:08 schreef Eli7 het volgende: Stelling 1 - Grieks was toen, wat Engels nu is Stelling 2 - In het hele Romeinse Rijk werd Grieks gesproken Stelling 3 - De boeken in het NT zijn voornamelijk gericht op mensen die ook Grieks spraken Conclusie - Zo onlogisch is het niet dat het NT in eerste instantie in het Grieks is geschreven.

Aanvullend: ik heb het niet bij de hand, maar ik heb begrepen dat een aantal verwijzingen van NT naar OT aantoonbaar naar de LXX verwijzen. Dat doet vermoeden dat het NT is geschreven voor dezelfde groep als die het OT alleen in het Grieks las. Dan is een Grieks NT tamelijk voor de hand liggend.

---

Samengevoegd:

Tenslotte: de taal van Jezus of de apostelen is feitelijk irrelevant voor deze discussie. de vraag is welke taal de evangelisten gebruikten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:31:08 schreef Eli7 het volgende: Stelling 1 - Grieks was toen, wat Engels nu is Stelling 2 - In het hele Romeinse Rijk werd Grieks gesproken Stelling 3 - De boeken in het NT zijn voornamelijk gericht op mensen die ook Grieks spraken Conclusie - Zo onlogisch is het niet dat de Bijbel in eerste instantie in het Grieks is geschreven.

Stelling één klopt. Maar dat geldt voor het Romeinse rijk en vooral voor de elite. De joodse wereld was echter niet volledig grieks. Sterker nog, na de Makkabeeën, is het Grieks als taal uit Israël verdrongen. Flavius Josephus kan ik hierbij halen.

Stelling twee klopt. Maar je vergeet dat de Romeinen tot de Eufraat gingen. Daarachter was het Parthische rijk. In dat rijk was Aramees de hoofdtaal tot aan Babylon en natuurlijk Parthië. Munten bewijzen dit overigens.

Mijn stelling is, dat Aramees en Grieks in Syrië en zuidelijk Turkijke door elkaar liepen. Tot de 19e eeuw is dit overigens zo geweest! (Ook historisch aantoonbaar dus)

Stelling 3:

klopt. Maar je vergeet dat er naast Griekssprekenden, die tot de 19e eeuw in Turkije hebben gewoond, ook veel Aramees sprekenden zijn. In Syrië nog steeds trouwens (één stadje!).

Mijn stelling is: De Griekse NT en de Aramese NT zijn tegelijkertijd ontstaan. Gelijktijdig vertaald door mensen zoals Lucas.

Dit kan ik aantonen; het Grieks blijkt heel vaak verklaarbaar vanuit het Aramees. Niet andersom.

Je conclusie is dus alleen logisch als iedereen Grieks sprak.

Zelfs Handelingen 2:6-9 toont aan dat er meer talen waren, en niet alleen Grieks.

Wat Flavius Josephus schreef, toont zelfs aan dat Joden in Israël, helemaal niet allemaal Grieks spraken.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:31:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Aanvullend: ik heb het niet bij de hand, maar ik heb begrepen dat een aantal verwijzingen van NT naar OT aantoonbaar naar de LXX verwijzen. Dat doet vermoeden dat het NT is geschreven voor dezelfde groep als die het OT alleen in het Grieks las. Dan is een Grieks NT tamelijk voor de hand liggend.

Daar heb je onder andere het 'beruchte' voorbeeld van waarin Mattheüs de tekst aanhaalt 'Zie een maagd zal zwanger worden en een zoon baren'. In de Septuagint staat daar een woord dat zowel maagd als prinses kan betekenen. In de Hebreeuwse tekst die wordt aangehaald staat echter een woord dat enkel prinses betekent. Wordt onder andere mooi uitgelegd in de film Snatch.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:39:54 schreef Eli7 het volgende: [...] Daar heb je onder andere het 'beruchte' voorbeeld van waarin Mattheüs de tekst aanhaalt 'Zie een maagd zal zwanger worden en een zoon baren'. In de Septuagint staat daar een woord dat zowel maagd als prinses kan betekenen. In de Hebreeuwse tekst die wordt aangehaald staat echter een woord dat enkel prinses betekent. Wordt onder andere mooi uitgelegd in de film Snatch.

ik heb altijd begrepen dat het hebreeuwse woord "maagd" of "jonge vrouw" kan betekenen, terwijl het Grieks "maagd" betekent.

Hoe dan ook, bij beide verklaringen laat het zien dat het NT op een bepaald cruciaal punt voor de meeste christenen, verwijst naar de LXX en NIET naar een hebreeuwse of aramese tekst.

Waarom zou dat zijn, anders dan wanneer de evangelisten Grieks schreven, voor Grieks lezenden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:39:05 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Wat Flavius Josephus schreef, toont zelfs aan dat Joden in Israël, helemaal niet allemaal Grieks spraken.

Niemand weerspreekt dat. Het is alleen geen zinvol argument in deze kwestie. De vraag is niet welke talen er zoal gesproken werden, de vraag is in welke taal de evangelisten schreven.

[Eli7 0]

Het is inderdaad logisch dat het NT-Grieks op sommige plaatsen goed vanuit het Aramees te vertalen is. Zo is het bijvoorbeeld ook zo dat je bepaalde Nederlanders die Engels praten, alleen maar kunt verstaan als je zelf ook Nederlands spreekt. Maar dat betekent niet dat als een Nederlander een boek in het Engels schrijft, hij ook meteen simultaan een Nederlands boek heeft geschreven. Uit dat Engelse boek komt alleen naar voren dat Nederlands zijn moedertaal is.

En dat het Aramees overal in het Midden Oosten gesproken werd, wil ik zeker niet tegenspreken. Ik spreek alleen wel tegen, dat om die reden het NT óók in het Aramees geschreven zou moeten zijn. En wat CvW al zei: het feit dat er een Septuagint nodig was, bewijst wel dat veel Joden beter in het Grieks zaten dan in het Hebreeuws.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:42:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ik heb altijd begrepen dat het hebreeuwse woord "maagd" of "jonge vrouw" kan betekenen, terwijl het Grieks "maagd" betekent.

Dan heb jij daar waarschijnlijk gelijk. Zo helder heb ik Snatch iig niet meer voor ogen.

Quote:

Hoe dan ook, bij beide verklaringen laat het zien dat het NT op een bepaald cruciaal punt voor de meeste christenen, verwijst naar de LXX en NIET naar een hebreeuwse of aramese tekst.

Inderdaad.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:39:54 schreef Eli7 het volgende: [...] Daar heb je onder andere het 'beruchte' voorbeeld van waarin Mattheüs de tekst aanhaalt 'Zie een maagd zal zwanger worden en een zoon baren'. In de Septuagint staat daar een woord dat zowel maagd als prinses kan betekenen. In de Hebreeuwse tekst die wordt aangehaald staat echter een woord dat enkel prinses betekent. Wordt onder andere mooi uitgelegd in de film Snatch.

Mat 1:23 verwijst naar Jesaja 7:14.

link

doet vermoeden dat de term in de Masoretentekst meerdere betekenissen kan hebben, maagd, dienstmaagd, jonge vrouw.

[Gast Anon_phpbb]

We zijn er al uit zo te zien?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 februari 2010 11:31:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Die opening alleen al zet niet bepaald een respectvolle start neer. Als je werkelijk respect hebt, is een dergelijke 'waarschuwing' niet nodig. Samengevoegd: Tenslotte: de taal van Jezus of de apostelen is feitelijk irrelevant voor deze discussie. de vraag is welke taal de evangelisten gebruikten.

Dat blijkt zelfs uit het NT.

Toen Paulus werd gearresteerd in Jeruzalem, vroeg de legeroverste of Paulus Grieks kon spreken. Blijkbaar was het allemaal niet zo vanzelfsprekend als we vaak denken in het Midden-Oosten. Overigens is dit -nog steeds- zo.

Als je naar die landen gaat, kun je je wel redden met Engels. Mensen begrijpen allemaal wel min-of-meer Engels. Maar ze spreken ook allemaal Arabisch of Hebreeuws. De aanname dat men daar meertalig werd opgevoed is gewoon niet historisch en niet logisch. Was er soms een minster van onderwijs die zei: "ter bevordering van...?" Dat is nu al niet het geval en zeker niet toen.

ALLEEN bij migratie, kon er een taalverschuiving plaatsvinden. Dit zie je in het Bijbelse boek Daniël, waar het begin en het einde Hebreeuws zijn. Het midden is Aramees.

Daarnaast; als je het Aramese NT (ook wel Syriac genoemd) vergeklijkt, zul je ontdekken dat het Grieks keurig in kolommetjes ernaast geplaatst kan worden.

Dat geldt voor ALLE vier evangeliën.

Wat valt er nog meer op? Dat Jezus woorden dichterlijk zijn en Semitische woordspelingen bevatten.

Het Grieks niet.

Zeg nu zelf, in welke taal zijn die vier evangeliën dan opgeschreven? De taal die poëtisch is, vol van spiegelrijm, parralelismen en slagrijm of de taal die gewoon 'vreemde wijsheden' bevat maar wel een keurige vertaling is?

Vooral Matteüs en Lucas zitten vol meesterlijke midden-oosterse stijlfiguren.

Wanneer je dit vertaalt kom je op zinnetjes zoals deze:

Lucas 7:32

Quote:

Zamran Lak hun - "We hebben voor jullie gezongen," w'La raqdit hun - "En jullie hebben niet gedanst." W'alYan Lak hun - "We hebben voor jullie getreurd, w'la Bakhit hun - "En jullie hebben niet gehuild."

Het is een Semitisch (West-Aramees!) gedichtje: het ritme klopt (lees het maar voor) en de klank; vier woorden eindigen op 'hun' (hoen)

Het NT zit VOL van dit soort dingen. Zelfs Paulus aan Timoteüs bevat een gedichtje en Openbaring heeft een gedicht.

Wat betreft de Septuaginta. Kan iemand mij misschien helpen te laten zien dat de septuaginta overal in het Midden-Oosten werd gebruikt?

Er is namelijk nog steeds een ARamese Targoem van het OT.

Omdat het Hebreeuws tijdelijk verloren ging door de migratie naar Babylon, werd uiteindelijk het OT vertaald naar zowel het Grieks als het Aramees.

Wie de OT-Targoem vergelijkt met de Septuaginta, zal zien dat er meer overeenkomsten tussen zitten, dan met de MT. (Masoretische tekst).

Van het OT-targoem (vertaling) weet ik echter veel minder. Ik weet alleen maar dat deze targoem in de Aramese NT -vaak- wordt aangehaald (niet de LXX)

[Eli7 0]

Het klopt ook zeker wel dat Jezus en de apostelen Aramees gesproken hebben. Maar dat betekent echt nog niet dat er dáárom ook meteen in het Aramees geschreven is. Als ik in het Engels een Nederlands gedicht probeer te vertalen, ziet het er ook minder mooi uit, maar dat betekent niet dat ik oorspronkelijk ook eerst in het Nederlands heb geschreven. Het gedichtje is wel oorspronkelijk Nederlands, maar dat is dan weer niet míjn originele tekst.

En daarbij is het Aramees ook veel meer een taal en het MO de cultuur om dingen in rijm te schrijven. De Griekse cultuur had dat veel minder. Dus in die zin is ook dat weer logisch.

Wat overigens ook weer mogelijk is, is dat de hypothetische bron 'Q' dan in het Aramees is geweest. Het idee dat een hoop van Jezus uitspraken al wel ergens opgeschreven stonden en dat de evangelisten daar dan weer uit geput hebben. Maar de evangelieschrijvers zelf, hebben gewoon in het Grieks geschreven. Wat ook het meest logisch is, omdat de oudste fragmenten van het NT nu eenmaal in het Grieks zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Hoe verklaar je het dan, Eli,

dat als het Grieks -eerst- is opgeschreven, dat er achteraf dus honderden semitische stijlfiguren in het Aramees terechtkomen?

Volgens mij kan dat helemaal niet.

Stel dat ik een engels verhaal schrijf, en jij vertaalt het -letterlijk- naar Nederlands, dan kan het toch niet ineens vol stijlfiguren in het NEderlands zitten maar niet in het Engels?

(Een letterlijke vertaling kenmerkt zich door dat er sprake is van een woord-voor-woord vertaling waarbij je er een lexicon naast kunt leggen)

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 13:43:39 schreef Egbert_Free het volgende: Hoe verklaar je het dan, Eli, dat als het Grieks -eerst- is opgeschreven, dat er achteraf dus honderden semitische stijlfiguren in het Aramees terechtkomen?

Als mensen met een Aramese achtergrond Grieks schrijven krijg je dus semitismen in de tekst. Dat krijg je ook als Nederlanders Engels schrijven. "That doesn't lay me wind eggs".

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 13:47:31 schreef Bonaventura het volgende: [...]Als mensen met een Aramese achtergrond Grieks schrijven krijg je dus semitismen in de tekst. Dat krijg je ook als Nederlanders Engels schrijven. "That doesn't lay me wind eggs".

Hoi Bonaventura,

Goed, ik zal het nog eens anders toelichten.

Ten eerste schreef Flavius Josephus dat mensen van zijn land nauwelijks Grieks spraken en dat manetho (egypte) ook Grieks moest leren. Tenzij Josephus onwaarheid schreef.

Als ik een Engels verhaal schrijf, als Nederlander dus. Gewoon een verhaal.

En jij vertaalt het letterlijk naar het Nederlands, gaat het dan ineens dichten en stijlfiguren hebben?

Zo ja, zijn daar voorbeelden van? Dan kan ik me eindelijk eens voorstellen, hoe bijvoorbeeld dat gedicht in Lucas 7:32 terecht is gekomen

Dat van 'windeieren' is een gezegde of een 'spreekwoord' daar is in het Aramees niets speciaals in te vinden (bijvoorbeeld wie wind zaait, zal storm oogsten; met de mantel van liefde bedekken).

Het gaat om slagrijm, spiegelrijm, woordspelingen

Hoe gaat dat precies?

Nog iets: STel dat ik schrijf: "I put mij money on the couch!"

Dan weet jij dat ik bedoel bank. Maar ik als nederlander, had het woordenboek gebruikt, en zag bij het woordje 'bank' 'couch' staan en pikte het verkeerde woord eruit.

Het Grieks zit vol met dat soort voorbeelden die alleen vanuit het Syriac zijn te verklaren!

Erger nog, soms is een lettertje verkeerd gelezen (zoals je weet, heeft het Semitische alfabet, kleine tekentjes).

Paulus zit in het Warme Italië en vraagt om zijn perkamentrollen EN zijn 'stormjack' uit troas (wat moet hij met zo'n jas in de gevangenis?).

In het Aramees vraagt hij om zijn perkamentrollen en zijn 'koffertje' uit Troas.

Wat blijkt nu, het Aramese woord voor 'koffertje' (kthava) en 'stormjack' (njakta) lijkt voor 80% op elkaar! De Griekse woorden voor koffertje en stormjack lijkt totaal niet op elkaar.

Aan jou de vraag, wat was dan de oorspronkelijke taal?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 13:19:48 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Dat blijkt zelfs uit het NT. Toen Paulus werd gearresteerd in Jeruzalem, vroeg de legeroverste of Paulus Grieks kon spreken. Blijkbaar was het allemaal niet zo vanzelfsprekend als we vaak denken in het Midden-Oosten. Overigens is dit -nog steeds- zo.[/quote[Daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven. Als je naar die landen gaat, kun je je wel redden met Engels. Mensen begrijpen allemaal wel min-of-meer Engels. Maar ze spreken ook allemaal Arabisch of Hebreeuws. De aanname dat men daar meertalig werd opgevoed is gewoon niet historisch en niet logisch. Was er soms een minster van onderwijs die zei: "ter bevordering van...?" Dat is nu al niet het geval en zeker niet toen.

Je hebt ongetwijfeld gelijk. Maar daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Quote:

ALLEEN bij migratie, kon er een taalverschuiving plaatsvinden. Dit zie je in het Bijbelse boek Daniël, waar het begin en het einde Hebreeuws zijn. Het midden is Aramees.

Kan zijn, maar daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Quote:

Daarnaast; als je het Aramese NT (ook wel Syriac genoemd) vergeklijkt, zul je ontdekken dat het Grieks keurig in kolommetjes ernaast geplaatst kan worden. Dat geldt voor ALLE vier evangeliën.

Ik neem aan dat dat een argument is, maar kan je het uitleggen, want ik zie het niet.

Quote:

Wat valt er nog meer op? Dat Jezus woorden dichterlijk zijn en Semitische woordspelingen bevatten. Het Grieks niet.

Daaruit kan je de conclusie trekken dat Jezus Aramees sprak. Dat lijkt me heel aannemelijk. Maar daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Quote:

Zeg nu zelf, in welke taal zijn die vier evangeliën dan opgeschreven? De taal die poëtisch is, vol van spiegelrijm, parralelismen en slagrijm of de taal die gewoon 'vreemde wijsheden' bevat maar wel een keurige vertaling is?

Grieks. Je hebt tot nu toe één argument gegeven, dat ik niet begrijp, en waar ik dus graag meer van hoor. De rest van je argumenten leiden op geen enkele manier tot de conclusie dat de evangelisten geen Grieks schreven.

Quote:

Wat betreft de Septuaginta. Kan iemand mij misschien helpen te laten zien dat de septuaginta overal in het Midden-Oosten werd gebruikt?

Geen idee. Het is dan ook volstrekt niet relevant als argument in deze discussie.

Quote:

Wie de OT-Targoem vergelijkt met de Septuaginta, zal zien dat er meer overeenkomsten tussen zitten, dan met de MT. (Masoretische tekst).

En dus? Hieruit volgt hooguit niet dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Quote:

Van het OT-targoem (vertaling) weet ik echter veel minder. Ik weet alleen maar dat deze targoem in de Aramese NT -vaak- wordt aangehaald (niet de LXX)

En ook dat leidt op geen enkele manier tot de conclusie dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Egbert, als je deze discussie serieus wil voeren, en op argumenten, zou je je dan willen beperken tot feiten en argumenten waaruit volgt dat de evangelisten Aramees schreven en niet Grieks?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:51:44 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Hoi Bonaventura, Goed, ik zal het nog eens anders toelichten. Ten eerste schreef Flavius Josephus dat mensen van zijn land nauwelijks Grieks spraken en dat manetho (egypte) ook Grieks moest leren. Tenzij Josephus onwaarheid schreef. Als ik een Engels verhaal schrijf, als Nederlander dus. Gewoon een verhaal. En jij vertaalt het letterlijk naar het Nederlands, gaat het dan ineens dichten en stijlfiguren hebben? Zo ja, zijn daar voorbeelden van? Dan kan ik me eindelijk eens voorstellen, hoe bijvoorbeeld dat gedicht in Lucas 7:32 terecht is gekomen Dat van 'windeieren' is een gezegde of een 'spreekwoord' daar is in het Aramees niets speciaals in te vinden (bijvoorbeeld wie wind zaait, zal storm oogsten; met de mantel van liefde bedekken). Het gaat om slagrijm, spiegelrijm, woordspelingen Hoe gaat dat precies? Nog iets: STel dat ik schrijf: "I put mij money on the couch!" Dan weet jij dat ik bedoel bank. Maar ik als nederlander, had het woordenboek gebruikt, en zag bij het woordje 'bank' 'couch' staan en pikte het verkeerde woord eruit. Het Grieks zit vol met dat soort voorbeelden die alleen vanuit het Syriac zijn te verklaren! Erger nog, soms is een lettertje verkeerd gelezen (zoals je weet, heeft het Semitische alfabet, kleine tekentjes). Paulus zit in het Warme Italië en vraagt om zijn perkamentrollen EN zijn 'stormjack' uit troas (wat moet hij met zo'n jas in de gevangenis?). In het Aramees vraagt hij om zijn perkamentrollen en zijn 'koffertje' uit Troas. Wat blijkt nu, het Aramese woord voor 'koffertje' (kthava) en 'stormjack' (njakta) lijkt voor 80% op elkaar! De Griekse woorden voor koffertje en stormjack lijkt totaal niet op elkaar. Aan jou de vraag, wat was dan de oorspronkelijke taal?

Dit zijn argumenten waar ik de logica van begrijp.

Laten we voor de discussie eens aannemen dat de oorspronkelijke tekst inderdaad Aramees was. Dan blijft de kwestie dat alle teksten die wij hebben vertalingen uit het Grieks zijn, nietwaar?

Zijn er gezaghebbende bronnen, Bijbelwetenschappers, die onderbouwd beargumenteren dat het anders is?

[Gast Anon_phpbb]

Die zijn er.

Alleen, vraag ik me af wat je met 'gezag' bedoelt. In het vroege christendom, werden de 'gezaghebbenden' vermoord. Daarna, langzamerhand, werd het verachtte zelf het gezag.

Ik denk dat het vrij simpel is geweest. Wij in het westen, waren aangesloten bij de Romeinse en Byzantijnse traditie en bij de Griekstalige christenen in het huidige Turkije, die voor ons, het dichtste bij het vuur zaten.

De oostelijke kerk, die doorliep tot in Iran/Irak/CHina daar hadden 'wij' nauwelijks een band mee (na chalchedon, was er een splitsing)

Pas in de twintigste eeuw, kwamen er mensen zoals George Lamsa die probeerden aan te tonen dat de Aramese Bijbel dichterbij het vuur stond. Hij is niet meer de enige.

In het Westen merk ik bij Griekse Bijbeltaalkundigen niet bepaald een enthousiasme. Dat is logisch en de vraag: "wie is Lamsa?" of "Wie is G.D. Bausher?" Of "Paul Younan" of "Gabriel Roth?" Etc. allemaal onbekenden.

En in 'onze visie' allemaal mensen met een gekleurde bril want ze zijn allemaal van origine arameestalig.

Dan zijn er de enorme barriëres in geloofsstelling. De Nestorianen, zien Jezus anders dan de standaard westerse definities. Omdat dit radicaal anders is dan de westerse, volgt al snel een niet overkomelijke mind-block. (Overigens, dit had ik ook in het begin)

ps: Ik denk dat een a-religieus persoon zich het beste zou kunnen verdiepen in deze materie van deze draad.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 16:08:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Je hebt ongetwijfeld gelijk. Maar daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven. [...]Kan zijn, maar daaruit volgt NIET dat de evangelisten niet Grieks schreven.

Ik beperk me wegens tijd tot dit punt.

Van Paulus staat er steeds geschreven wanneer hij welke taal sprak.

Van Petrus echter niet, om maar iemand te noemen.

Dat ze het dus -wel- meteen in het Grieks schreven is dus een aanname. Van Paulus niet.

Overigens; zelfs Paulus schrijf steeds wanneer hij -zelf- iets schreef en in Handelingen 15 (het apostolisch besluit) staat er dat ze -zelf- iets schreven. Blijkbaar was het zelf schrijven nogal speciaal.

Josephus schreef dat mensen van zijn land geen andere taal spraken en leerden en dat hij de grootste moeite heeft gedaan om Grieks te leren. Ik wil het nog wel eens herhalen hoor

Waarom zouden Galileeërs wel Grieks hebben geleerd? Dan zou Josephus een zeer onnauwkeurige schrijver zijn geweest.

Ik merk trouwens dat je het rijm-mysterie overslaat. Heb je misschien een verklaring hoe het komt dat als je het Grieks (bij aanname dat het origineel is) op honderden plaatsen in Aramese semitische hoogwaardige rijm e.d. verandert?

Want dat is -impliciet- het gevolg als je aanneemt, dat het Grieks origineel is en Aramees secundair.

(Dat dit onzin is blijkt uit de Harklean Codex, een Aramese vertaling UIT het Grieks, die niet rijmt en slecht Aramees is!)

[Piebe 84]

Ik heb begrepen dat de Peshitta een aantal boeken mist, hoe ben je daar mee omgegaan?

[Gast Anon_phpbb]

Piebe,

ER zijn twee hoofdtakken.

De Westerse Peshitta uit Turkije (compleet) en de Oosterse Peshitta uit Irak. Die uit Irak mist vijf boeken. Er zijn 5 ontbrekende boeken die de Crawford codex worden genoemd.

(De oosterse traditionele verklaring zou zijn, dat apostel Thomas naar Irak net een kopie ging en een kerk oprichtte voordat de vijf andere brieven waren geschreven)

Ook het Vaticanus mist enkele boeken (zoals Openbaring) die later zijn toegevoegd.

Daarnaast zijn er nog recentelijk ontdekte codexen, waarop net als bij de dode zeerollen, nog onderzoek plaatsvindt.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:50:51 schreef Egbert_Free het volgende: Piebe, ER zijn twee hoofdtakken. De Westerse Peshitta uit Turkije (compleet) en de Oosterse Peshitta uit Irak. Die uit Irak mist vijf boeken. Er zijn 5 ontbrekende boeken die de Crawford codex worden genoemd. (De oosterse traditionele verklaring zou zijn, dat apostel Thomas naar Irak net een kopie ging en een kerk oprichtte voordat de vijf andere brieven waren geschreven) Ook het Vaticanus mist enkele boeken (zoals Openbaring) die later zijn toegevoegd. Daarnaast zijn er nog recentelijk ontdekte codexen, waarop net als bij de dode zeerollen, nog onderzoek plaatsvindt.

Heb jij je vertaling overgezet van de Turkse? En heb je daarvoor Syrisch gestudeerd?

[Gast Anon_phpbb]

Turkije was tot de Turken binnenvielen niet Turks maar Grieks/Aramees en in het zuiden Aramees Grieks. (In het midden was een Keltische stam, de Galaten, ook tweetalig!)

Er zijn echter nog 'eilandjes' (kloosters/dorpjes) in Turkije die Arameestalig zijn. Na de genocide waarbij de Armenen en de Arameeërs zijn verdreven etc is daar weinig meer van over.

Zoals bekend is de grote Griekse populatie ook 'weggejaagd' dus, tot zover de verdraagzaamheid in die omstreken (om nog maar niet te spreken over de kurden die ook 'weg' moeten)

Voor de duidelijkheid. Ik spreek en lees geen Syriac, maar gebruik gewoon interlinair vertalingen.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:29:18 schreef Egbert_Free het volgende: Turkije was tot de Turken binnenvielen niet Turks maar Grieks/Aramees en in het zuiden Aramees Grieks. (In het midden was een Keltische stam, de Galaten, ook tweetalig!) Er zijn echter nog 'eilandjes' (kloosters/dorpjes) in Turkije die Arameestalig zijn. Na de genocide waarbij de Armenen en de Arameeërs zijn verdreven etc is daar weinig meer van over. Zoals bekend is de grote Griekse populatie ook 'weggejaagd' dus, tot zover de verdraagzaamheid in die omstreken (om nog maar niet te spreken over de kurden die ook 'weg' moeten) Voor de duidelijkheid. Ik spreek en lees geen Syriac, maar gebruik gewoon interlinair vertalingen.

Ok, vind het knap dat je de Peshitta hebt overgezet!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:01:55 schreef Piebe het volgende: [...] Ok, vind het knap dat je de Peshitta hebt overgezet!

Dank je!

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 13:14:32 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Dank je!

Ja ik meen het echt hoor, lijkt me een intensief karwei! Hoe lang heb je er over gedaan?

[Gast Anon_phpbb]

Bijna 4 jaar.

Ik heb veel in de trein gedaan, en savonds ipv tv kijken (is toch maar Duivels (lol) )