maagd

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:44:11 schreef Computoon het volgende: [...] Nog een voorbeeld, maar dan bij een ander gebod, 'Gij zult niet stelen'. Oorlogstijd. De hele voorraad brood is opgekocht door iemand die het broodnodige voedsel tegen woekerprijzen verkoopt. Een arme vrouw dreigt te sterven omdat zij die prijzen niet kan betalen en besluit een brood te stelen. Objectief: diefstal. In de gegeven omstandigheden, volgens de katholieke moraalleer, toegestaan. Om het met de woorden van de CKK (2408) te zeggen: "(...) Er is geen sprake van diefstal als men de toestemming van de eigenaar kan veronderstellen, of als de weigering ingaat tegen de redelijkheid en tegen de universele bestemming van de goederen. Dit is het geval bij een dwingende en klaarblijkelijke noodtoestand, waarbij het enige middel om te voorzien in onmiddellijke en essentiële behoeften (voedsel, kleding, huisvesting) erin bestaat te beschikken over en gebruik te maken van de goederen van derden." Je ziet het. Een echte uitzondering. Het zou dus totaal wat anders zijn als de vrouw uit het voorbeeld in verder vergelijkbare omstandigheden een flatscreen bij de Mediamarkt mee zou nemen. Dat is gewoon diefstal.

Grappig, ik ben het zo ongeveer met al je reacties eens, maar volgens mijn moraal is het stelen van brood absoluut niet toegestaan, onder geen enkele omstandigheid, omdat God de Voorzienaar is (Uit de Bijbel blijkt dat God de Gever is van hetgeen nodig is, wat betreft manna, kwakkels, wonderbare spijzigingen, het voorzien van voedsel aan Elia door raven, het voorzien van kostbare olie aan een vrouw (1 Kon. 17:14), Matth. 6:25-34, Matth. 17:27 enz. enz. .)

Nog gefeliciteerd trouwens! Was je 10 nov. jarig?

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:07:47 schreef mackie het volgende: @Computoon, begrijp ik dus goed dat wanneer iets niet subjectief zondig, het niet zondig is? Ja het is zondig, het is namelijk objectief zondig, maar niet subjectief. Betekent dit dat je dan geen schuld hebt? Wanneer je subjectief geen zondige dingen hebt begaan?

Een zonde blijft objectief een zonde. Maar de toerekenbaarheid (de mate van schuld) van die zonde aan de zondaar kan echter het zondige karakter van de zonde verminderen. Die toerekenbaarheid kan door van alles worden beïnvloed, bijv. psychische factoren, sociale factoren, macht der gewoonte, enz. Hier zijn geen objectieve maatstaven voor en daarom horen bij een biechtgesprek ook de omstandigheden te worden gezegd waarin een bepaalde zonde tot stand is gekomen, als men die weet. (Was er sprake van 'willens en wetens', een vlaag van verstandsverbijstering, drift?) Mensen hebben voor zichzelf nog wel eens de neiging om zondigheid 'weg te redeneren', daarom is het ook goed ze aan anderen voor te leggen. De Tien Geboden zijn Gods objectieve normen. Overtreding daarvan is zonde. God kent ons door en door en hij kent uiteraard alle feiten en omstandigheden.

Ik neem als simpel voorbeeld de 'gewone' wet. Iemand rijdt in een sportwagen met een snelheid van 200 km/uur over de snelweg. Dat is of een zware overtreding of een misdrijf. Stel nu dat die persoon dat in de gegeven omstandigheden doet om zijn barende vrouw naar het ziekenhuis te brengen. De overtreding wordt er niet minder om maar de toerekenbaarheid wel. Een van de redenen dat we rechters hebben, is dat het Wetboek van Strafrecht met al die subjectieve omstandigheden geen rekening kan houden. Een rechter wel.

Quote:

Begrijp ik er ook uit dat wanneer je je naaste disproportioneel zou schaden door de waarheid tegen een derde te vertellen (die hier naar vraagt), het volgens de katholieke moraalleer toegestaan is de waarheid te verzwijgen/ onwaarheid te vertellen? Dit uit het oogpunt van naaste liefde/ broerderlijke liefde? gr. mackie

Ik zou zeggen: als die derde geen recht op de waarheid heeft, ja. Ik zou dan eerder kiezen voor verzwijgen dan onwaarheid vertellen, overigens.

CKK 2477: 'De eerbied voor de goede naam van personen, verbiedt elke houding of elke uitspraak die hen onrechtmatige schade berokkent. Men maakt zich schuldig:

- aan vermetel oordeel, wanneer men -zelfs stilzwijgend- zonder voldoende reden een morele fout van zijn medemens als waarheid aanneemt;

- aan kwaadsprekerij, wanneer men zonder objectief geldige reden, gebreken en fouten van anderen onthult aan mensen, die er niet van op de hoogte waren;

- aan laster, wanneer men door leugenachtige mededelingen schade berokkent aan de goede naam van de medemens en aanleiding geeft tot valse oordelen over hem.

Bovenstaande zijn allemaal zonden, waarbij laster nog erger is dan kwaadsprekerij. Een (lichtere?? vorm van) kwaadsprekerij staat ook wel bekend onder het begrip roddel, en er zijn verschillende media die ervan leven. Als christen zou je er niet aan mee moeten werken en zeker geen roddelpraat de wereld in moeten helpen.

[mackie 0]

Bedankt computoon! Ik ga inderdaad uit van een derde die geen recht op waarheid heeft. Kun je dan wel oprecht biechten? Met hetzelfde voorbeeld die ik net gaf. Dus je biecht het liegen op, spreekt gebed van boeteling uit, maar met medeweten dat je dus zou liegen wanneer een derde, die geen recht op waarheid heeft, een vraag stelt waarbij, wanneer je de waarheid zou spreken de andere (de 2e) disproportionele schade zou toebrengen. Of is je biecht dan alsnog niet geldig?

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:26:24 schreef Barbapapa het volgende: [...] Nog gefeliciteerd trouwens! Was je 10 nov. jarig?

Dank je wel!

Inderdaad, ik was 10 november jarig. Ik heb dezelfde geboortedag en maand als 'jullie' (?) Luther. En dat voor een katholiek

[Eulogía 0]

Oh mooi Ik zag laatst voor het eerst de film over hem en de reformatie

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:47:32 schreef mackie het volgende: Bedankt computoon! Ik ga inderdaad uit van een derde die geen recht op waarheid heeft. Kun je dan wel oprecht biechten? Met hetzelfde voorbeeld die ik net gaf. Dus je biecht het liegen op, spreekt gebed van boeteling uit, maar met medeweten dat je dus zou liegen wanneer een derde, die geen recht op waarheid heeft, een vraag stelt waarbij, wanneer je de waarheid zou spreken de andere (de 2e) disproportionele schade zou toebrengen. Of is je biecht dan alsnog niet geldig? gr. mackie

Het is niet de bedoeling dat je allerlei 'voorbehouden' voor jezelf maakt en alleen de objectieve feiten biecht. De priester moet in de gelegenheid zijn de mate van zondigheid te beoordelen, anders begint het op een 'zondenrijtje' te lijken dat zo uit de CKK overgenomen is en lijkt het erop dat je zelf al subjectief inperkingen gaat maken voor bepaalde situaties.

Vergelijk het met een bezoek aan de huisarts. Iemand komt bij de dokter en zegt: "Ik heb hoofdpijn". Dat is objectief juist maar de feiten/omstandigheden waarin deze optreedt kan van alles zijn en dus is het raadzaam dat de patiënt die erbij vertelt zodat het juiste handelplan kan worden vastgesteld. De arts kan/zal ook doorvragen.

Raar voorbeeld: iemand is in een onbeheerst ogenblik nogal hard uitgevallen tegen iemand anders en zegt tegen de priester: "Ik heb gezondigd tegen de naastenliefde". Iemand anders heeft, na een nauwkeurige voorbereiding, een bank overvallen, alle klanten aldaar daar onder schot gehouden, koelbloedig gedreigd met een explosief en hij biecht eveneens: "Ik heb gezondigd tegen de naastenliefde".

Het is in beide gevallen waar maar toch...

kortom: leg de feiten en omstandigheden ook voor, waar mogelijk, en bouw niet voor jezelf de 'beperkende omstandigheden' in.

[mackie 0]

@computoon, dat begrijp ik allemaal, maar ik heb het meer over de toekomst. Ik weet, het is moeilijk uitleggen, maar het gaat erom of je uberhaupt kan gaan biechten in zo'n situatie...

Laat ik het anders zeggen, dezelfde situatie als dat ik schetste: Je zou dus liegen wanneer een derde, die geen recht op waarheid heeft, een vraag stelt waarbij, wanneer je de waarheid zou spreken die andere (de 2e) disproportionele schade zou toebrengen. Uit naastenliefde zou je dat dus niet doen...

Met deze wetenschap: kun je dan in de toekomst (nog voordat dat deze situatie zich heeft voorgedaan) gaan biechten of heeft dat uberhaupt zin aangezien het berouw niet oprecht genoeg is?

gr. mackie

ps. beter dan dit kan ik het niet uitleggen, vrees ik...

---

Samengevoegd:

of heeft dat uberhaupt geen zin aangezien het berouw niet oprecht genoeg is?

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 01:13:48 schreef mackie het volgende: @computoon, dat begrijp ik allemaal, maar ik heb het meer over de toekomst. Ik weet, het is moeilijk uitleggen, maar het gaat erom of je uberhaupt kan gaan biechten in zo'n situatie... Laat ik het anders zeggen, dezelfde situatie als dat ik schetste: Je zou dus liegen wanneer een derde, die geen recht op waarheid heeft, een vraag stelt waarbij, wanneer je de waarheid zou spreken die andere (de 2e) disproportionele schade zou toebrengen. Uit naastenliefde zou je dat dus niet doen... Met deze wetenschap: kun je dan in de toekomst (nog voordat dat deze situatie zich heeft voorgedaan) gaan biechten of heeft dat uberhaupt zin aangezien het berouw niet oprecht genoeg is? gr. mackie ps. beter dan dit kan ik het niet uitleggen, vrees ik... Samengevoegd: of heeft dat uberhaupt geen zin aangezien het berouw niet oprecht genoeg is?

Een biecht ziet terug op het verleden.

Als je berouw hebt over je zonden, geen grote zaken danwel feiten/omstandigheden daarbij bewust verzwegen hebt bij de belijdenis en het voornemen hebt om hetgeen je gebiecht hebt niet meer te doen, is de biecht zonder meer geldig.

Even kijken of ik dit goed begrijp:

"Je zou dus liegen wanneer een derde, die geen recht op waarheid heeft, een vraag stelt waarbij, wanneer je de waarheid zou spreken die andere (de 2e) disproportionele schade zou toebrengen. Uit naastenliefde zou je dat dus niet doen..."

Nee, je liegt niet als je de waarheid spreekt tegen iemand die er geen recht op heeft, je zondigt dan letterlijk genomen niet tegen het gebod want je hebt het precies gezegd zoals het is. Maar het gaat er nu net om dat je in zo'n situatie niet de waarheid mag spreken. De waarheid spreken is in de bedoelde situatie een grotere zonde dan het 'verhullen' van de waarheid. En zal dus gebiecht moeten worden, als het een ernstige zaak betreft en niet een of andere kleinigheid, nadat de situatie zich heeft voorgedaan. Berouw komt altijd na de zonde. Maar voor een geldige biecht dient het wel aanwezig te zijn, hoe gering dan ook. Vergelijk het voorbeeld van de Duitsers en de onderduikers, eerder in deze reeks postings.

Duidelijker kan ik het niet vertellen - of ik begrijp je niet goed, dat kan ook, maar dan hoop ik dat er nog een andere poster is die reageert.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:51:59 schreef mackie het volgende: maar ik las ook ergens

Waar?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 10 november 2009 19:36:48 schreef Henriëtte het volgende: Als alleen geslachtsgemeenschap daaronder valt, kan dus ál het andere daarvoor wel en ik denk dat dat niet de bedoeling is. Het handenwerk kan wat mij betreft nog wel, maar dat is persoonlijk, voor iedereen is dit weer anders.

Dat is inderdaad voor iedereen anders. Omdat dit topic (volgens mij) niet in een besloten gedeelte van het forum staat en het sowieso een zeer persoonlijk onderwerp is, zal ik niet teveel in details treden, maar mijn vrouw en ik hebben voor ons trouwen best geworsteld hebben met dit onderwerp.

We zijn allebei blij dat we niet zover gegaan zijn dat het had kunnen leiden tot een zwangerschap voor onze bruiloft.

[mackie 0]

@computoon, dit is wat ik bedoel: "Een biecht ziet terug op het verleden.

Als je berouw hebt over je zonden, geen grote zaken danwel feiten/omstandigheden daarbij bewust verzwegen hebt bij de belijdenis en het voornemen hebt om hetgeen je gebiecht hebt niet meer te doen, is de biecht zonder meer geldig."

Met dit als wetenschap...kun je dan biechten (waarbij je het liegen o.a. zult gaan opbiechten) als je weet dat je enige tijd daarna geconfronteerd kan worden door de geschetste situatie hierboven?

Zeg je dus eigenlijk dat de man die heeft gelogen tegen de duitsers m.b.t. joden daarna moet biechten? Hij heeft voor een kleiner kwaad gekozen, zoals je zelf ook zegt, maar hij heeft moeten kiezen aangezien zwijgen geen optie was (wegrennen denk ik ook niet )

gr. mackie

[Borrelnootje 0]

Het is denk ik belangrijk om te weten dat je lichaam een tempel is. En hiet met alle zorg voor te zorgen, net zoals we voor de aarde en alles wat daar in woont moeten zorgen (eerste taak van de mensheid).

[WonderfulStar 0]

zorg dan eens voor wat minder energieverbruik en zet je computer uit.

[Borrelnootje 0]

Laten we het samen doen!

[Jyoti 0]

Ontmaagding = 'de daad' zelf, wmb. Maar seks is een pak breder dan dat, en 'geen seks voor het huwelijk' lijkt mij (helaas ) toch ook een breder principe.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 15:23:18 schreef WonderfulStar het volgende: zorg dan eens voor wat minder energieverbruik en zet je computer uit.

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 15:24:49 schreef Borrelnootje het volgende: Laten we het samen doen!

En dat schrijf je in een topic over ontmaagding?

[WonderfulStar 0]

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 13:52:46 schreef mackie het volgende: @computoon, dit is wat ik bedoel: "Een biecht ziet terug op het verleden. Als je berouw hebt over je zonden, geen grote zaken danwel feiten/omstandigheden daarbij bewust verzwegen hebt bij de belijdenis en het voornemen hebt om hetgeen je gebiecht hebt niet meer te doen, is de biecht zonder meer geldig." Met dit als wetenschap...kun je dan biechten (waarbij je het liegen o.a. zult gaan opbiechten) als je weet dat je enige tijd daarna geconfronteerd kan worden door de geschetste situatie hierboven? Zeg je dus eigenlijk dat de man die heeft gelogen tegen de duitsers m.b.t. joden daarna moet biechten? Hij heeft voor een kleiner kwaad gekozen, zoals je zelf ook zegt, maar hij heeft moeten kiezen aangezien zwijgen geen optie was (wegrennen denk ik ook niet ) gr. mackie

Als ik het theoretisch benader (met de genoemde Duitsers als voorbeeld) dan zou ik het volgende kunnen zeggen:

- Liegen is (als het om een ernstige zaak gaat, waarin ik met volle kennis en weloverwogen toestemming besluit de onwaarheid te vertellen) een doodzonde.

- Ik besluit in het geval van de Duitsers met volle kennis en weloverwogen toestemming in een 'grote zaak' de onwaarheid te vertellen omdat ik weet dat wanneer ik dat niet doe die joden zeker opgepakt zullen worden, gedeporteerd en vermoord (al is dat laatste pas op een zeer laat moment breed bekend geworden). Het zondige karakter van het objectief zondige liegen ('mijn schuldig zijn') wordt door deze specifieke situatie (praktisch) teniet gedaan. Vergelijk het met het voorbeeld van het stelen van het brood in een nauwkeurig beschreven situatie, een aantal postings terug. Daar is sprake van een soortgelijk dilemma: stelen of een niet zelf gekozen hongerdood. Doodzonden moeten gebiecht worden, dagelijkse zonden (= alle niet-doodzonden) mogen gebiecht worden. Als er subjectief al sprake is van zonde, in deze specifieke omstandigheden, dan is het mijns inziens door die specifieke omstandigheden een dagelijkse zonde geworden.

- Als ik in het geval van de Duitsers met volle kennis en weloverwogen toestemming besluit de waarheid te vertellen, lieg ik objectief niet. Ik maak me dan wel medeschuldig aan het oppakken en deporteren van de onderduikers. Als dit al geen doodzonde is, dan hangt het er zeer tegen aan. Het gaat immers om een ernstige zaak waarin het leven van naasten door mijn medewerking op het spel wordt gezet. Deze zonde zal zeker gebiecht moeten worden.

Als de persoon die op moment X gaat biechten weet, dat hij, objectief gezien, zal gaan liegen op het latere moment Y wanneer de Duitsers bij hem langs komen op jacht naar onderduikers, dan heeft dat geen enkele invloed op de geldigheid van de biecht op moment X. Als de persoon op dat biechtmoment X een leugen opbiecht op een ander vlak en het vaste voornemen heeft om niet meer te liegen (want die intentie moet er wel zijn) en voornoemde situatie Y doet zich voor, dan kan een feitelijke leugen in die specifieke omstandigheden niet beschouwd worden als een breuk met de intentie om niet meer te liegen danwel met het afwezig zijn van die intentie op het moment van biechten.

(Nou maar hopen dat dit nog duidelijk is...)

Misschien kun je hier wat mee om het op je eigen voorbeeld toe te passen?

Maar nogmaals

a. dit zijn echte uitzonderingen en daarom bevestigen ze ook de regel: de waarheid vertellen

b. ik ben geen priester en mijn antwoorden zijn ook 'zonder garantie op morele juistheid'. Dit soort morele dilemma's kun je ook los van een biecht voorleggen in een pastoraal gesprek met hem.

[mackie 0]

@Computoon, dank je wel. Dit is precies wat ik bedoelde....

gr. mackie