(a)theïstische grondslag?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 23:20:08 schreef Donnie het volgende: [...] In het normale alledaagse gebruik van het woord religie betekent dat men in God gelooft. Dat staat aan de basis. En uiteraard heb je verschillende religies, net als dat er verschillende Goden worden aanbeden.

Dat klopt, een religie is als het ware een hoofdstroming die zich richt op een bepaalde God. Er komen echter ook religies voor die dezelfde God aanbidden (Jodendom, Christendom) maar vaak een verschillende openbaring hebben. Zo geloven Christenen dat Jezus Christus ook God is. Alle religies hebben schemergebieden waarin het niet duidelijk is of het nu een losse religie is, of dat het een stroming is van een andere religie. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan (islamitische) soefi's, de Libanese Druzen, Samaritanen en tot op zekere hoogte het Boedhisme. Daarnaast zijn er religies die geheel andere basisconcepten hebben en niet zozeer denken in Goden, maar eerder in geesten en/of natuurkkrachten. Opzich zou het zelfs een boeiend topic zijn wat nu een religie en wat nu een stroming is.

Quote:

Maar theisme zit er altijd bij, anders is het geen religie.

Als men spreekwoordelijk van 'mijn religie' spreekt, dan word dat meestal ook meteen duidelijk, en is er niet serieus sprake van religie.Ik weet mij te herinneren dat het taoïsme een filosofisch/religieuze overtuiging is die het bestaan van een God zo goed als ontkend. Dus, ja meestal

Quote:

Ik snap wel dat het woord Theisme, exact dat betekent, maar wat dan nog?

Je (met wat anderen) probeerd duidelijk te maken dat religie aan kan zetten tot misdaden en dat dit niet het geval is met atheïsme, omdat dat slechts één overtuiging is, actief of passief. Ik ben echter van mening dat de vergelijking tussen atheïsme en religie niet opgaat omdat:

a) Wanneer je stelling is dat atheïsme niets meer (of minder) is dan de overtuiging dat God niet bestaat kun je niet atheïsme gaan vergelijken met religie omdat je dan of:

      - religie slechts de overtuiging vindt dat 'God bestaat'. (Ben ik het niet mee eens)

      - atheïsme toch meer is, ofwel het gehele entourage van overtuigingen wat we religie noemen. (Ben jij het niet mee eens, en ik ook niet overigens).

De argumenten die je noemt, waarvan 'atheïsme is slechts de overtuiging dat God niet bestaat' de belangrijkste is, ook toe te passen is op theïsme. Puur vanuit een kaal atheïsme of theïsme worden geen misdaden gepleegd en dan is onze discussie over en kunnen we terug keren naar de orde van de dag of nacht al gelang het tijdstip.

Quote:

Iemand word theist door de religie en/of cultuur waarin hij opgroeid. Niet andersom.

Hoe bedoel je dat? De religie/cultuur wordt niet theïstisch door de persoon?

Quote:

Iemand die ge-isoleert opgroeit tussen de wolven is technisch automatisch een atheist, omdat diegene nooit in aanraking is geweest met de religie van z'n ouders of van een dominante cultuur.

Dat klopt. Je voelt echter zelf wel aan dat de vorm van atheïsme die door een wolvenkind wordt aangehangen van een andere aard is dan die in (sociale) samenleving met verschillende structuren, ideologieën en theorieën. Bij het geheel ontbreken van menselijke sociale structuren is een mens zo goed als geen mens (biologisch wel uiteraard). Je kunt over zo'n persoon ook niet zeggen dat hij wel of geen kapitalist is, dit omdat de persoon het idee van economie überhaupt niet kent en het daardoor 'niet van toepassing is'.

Het atheïsme van een wolvenkind is daarom ook een 'God is niet van toepassing', het is er botweg niet. Dat is echter vaak niet het geval bij mensen in een samenleving. Wanneer je iemand vraagt 'Geloof je in God' en hij antwoord 'Nee, want ik ben atheïst' zit daar al meer kennis, informatie en overtuiging achter dan wanneer die persoon zou antwoorden 'in wát?'. De mensen die atheïst zijn geworden (vaak: gewoon gestopt met geloven), dus de oudere generaties over het algemeen, maar ook mensen die om verschillende redenen in de clinch liggen met b.v. de kerk zijn anders atheïst dan de kinderen van die 'Born Again Atheists' een derde generatie atheïsten zijn nog weer anders atheïst.

De Born Againers zullen veel meer de persoonlijke negatieve ervaringen vertellen en/of de absurditeit van religie overdragen aan hun kinderen. Die kinderen zullen dan ook eerder/meer een afkeer van (in elk geval) georganiseerder religie. Mensen als Jan Wolkers en Maarten t' Hart zijn onmiskenbaar anders atheïstisch dan mijn buurjongen in Overvecht die 'gewoon niet geloofd'. Toch zijn er ook mensen geweest die eerst problemen kregen met de religie, daaraan gingen schaven en vijlen en op een gegeven moment het theïsme vaarwel zeiden, maar wel religieus bleven. Ik denk hierbij vooral aan Dr. Kuitert.

Quote:

Andersom bestaat er ook geen neutrale theist, die op z'n 16e verder gaat shoppen en er een religie bij zoekt. Technisch kan je die twee uit elkaar houden, maar in de praktijk zal het niet voorkomen.

Nee, natuurlijk kan dat niet. Het punt is echter dat je vol overtuiging twee verschillende dingen gaat vergelijken (religie en atheïsme) en ja, natuurlijk komt het atheïsme dan 'goed' uit de bus, omdat de gehele vergelijking in grote mate scheef is. Ik heb het al proberen aan te geven, ook een atheïst (en dan vooral de Born Again en hun kinderen) zijn verre van neutraal-atheïstisch.

Voor mij, en dat is vast persoonlijk, maar er valt vast ook filosofisch nog het een en ander van te maken, is het idee dat een neutrale cultuur automatisch atheïstische kinderen baart onjuist. Dit niet omdat die kinderen niet atheïstisch zijn, maar veel meer omdat een cultuur niet neutraal is. Alles wat is, is een keuze. Atheïst zijn, uiteraard tot op zekere hoogte, is een keuze. Als hij niet van jezelf is, dan is die wel van je ouders. Exact hetzelfde is het geval met theïsten, religieuzen, christenen.

Wanneer ons atheïsme hetzelfde was als het atheïsme van het wolvenkind zouden er geen boeken over geschreven worden, geen debatten zijn geweest en zouden we deze discussie gewoon niet hebben. Wanneer ik 'gewoon niet' in iets geloof, of 'gewoon een bepaald iets niet eet' schrijf ik daar geen boek over om mensen te vertellen waarom ik 'gewoon iets niet eet'. Dat gewoon is niet gewoon er schuild een keuze achter.

Quote:

Nee, daar zit juist de denkfout. Als een religie idd een hele reeks van overtuigingen is, en theisme is daar 1 van (en niet zomaar een zijdelings iets, maar de hele kern van de religie), dan is uiteindelijk toch datzelfde theisme waar de zelfmoordenaar het voor doet.

Nee, dit omdat het niet omgekeer evenredig is. Als een ideologie (bijvoorbeeld een uitgewerkte vorm van communisme, dus niet alleen Das Kapital) een hele reeks van overtuigingen is, en atheïsme daar 1 van (en niet zomaar een zijdelings iets, maar de kern van de ideologie) dan is het uitendielijk toch datzelfde atheïsme waar de beul het voor doet.

Hierbij moet ik wel vertellen dat atheïsme op een andere manier de kern van het communisme vormt dan theïsme de kern is van de religie. Toch durf ik die vergelijking aan, mannen als Marx, maar ook Feuerbach, daar komt een deel van Marx' ideeën vandaan hebben duidelijk God afgeschaft en een nieuwe sociale orde willen scheppen die dat verwezenlijkte wat de religie in het hiernamaals projecteert. Zonder die afschaffing van God zou het communisme een geheel ander gezicht hebben gehad, als hij dan bestaan zou hebben

Quote:

Een zelfmoord-terrorist denkt namelijk dat hij iets nobels en goeds doet (denk aan WTC). Hij is opgevoed met het idee dat God bestaat. Zijn religie verteld hem dat hij Gods wil uitvoert, en dat God hem zal belonen. Je hebt geen religieuze zelfmoordenaars die oprecht twijfelen aan het bestaan van God.

Dat klopt, maar lees eens ideologie waar religie staat. Het idee is dat een religie een Authoriteit heeft in God, een ideologie vormt vaak zijn eigen Authoriteit (soms is de ideologie zelfs zijn eigen Authoriteit), die is ook absoluut en ook die volgen mensen blind, zonder twijfelen de dood in.

Quote:

Maar religie en theisme zijn in de praktijk niet los te koppelen, en dus was theisme de link naar deze misdaden. Als je dat wel loskoppelt hou je geen basis over waarop de zelfmoord-terrorist (of iemand als Mohammed zich beroept. Als je God schrapt uit de bijbel, of heb het nooit meer over God in de kerk, dan valt de hele motivatie weg van bvb een Mohammed B of de WTC-terroristen.

Dat klopt voor de gewone religieuze mens (zoals ik), maar er zijn mensen geweest die dat net wat anders zagen, de genoemde Kuitert bijvoorbeeld. Ik kan hem niet begrijpen, wanneer ik stellig overtuigd zou zijn van het niet-bestaan van God, zoals Kuitert op een gegeven moment zou ik mij ook niet meer thuis voelen in het systeem dat op het bestaan van God gebouwd is. Theïsme is een grondslag, zo goed als onmisbaar. Er zijn geen mensen die 'alleen maar theïst' zijn, dat komt altijd naarbuiten in andere vormen. Ethiek, maatschappij-, wetenschaps-, economie-, handels- en wat dan ook visie en al dat samen noem je religie en basis daarvan doen mensen dingen, op basis daarvan handelen mensen.

Je kunt hier heel mooi over blijven redeneren. Wanneer iemand bijvoorbeeld een ander bestolen heeft, gewoon omdat hij vondt dat die persoon genoeg bezit had. Dan zou het mogelijk zijn dat die persoon dat niet gedaan zou hebben wanneer hij in God en een Eeuwig Oordeel (Hel enzo) geloofd zou hebben. Misschien had hij het dan wel gelaten. De persoon in kwestie geloofd echter niet in God en deed het (dus? <--- hier gaat het denk ik om in deze discussie) wel. Kun je dan zeggen dat die persoon dit deed omdat hij atheïst is of zelfs dat hij dit deed vanuit een atheistische overtuiging?

Quote:

Nogmaals, ik ken geen enkel geval van iemand die slechts om z'n atheisme iemand vermoorde. Je kan het zo gek niet bedenken wat het motief moet zijn geweest, maar zijn atheisme was het niet. (ik zie het al voor me, een advocaat die bepleit dat de moordenaar puur op atheistische gronden zijn wapen afvuurde)

Ik ken ze ook niet, ik ben het ook helemaal met je eens. Er zijn geen mensen die dat doen op die gronden.

Quote:

Aan de andere kant bestaat er ook niemand die slechts vanwege theisme iemand vermoord.

Eens.

Quote:

Omdat domweg zo iemand niet bestaat, want er zijn geen neutrale theisten. Religie en theisme zijn in de praktijk niet los te koppelen, en niemand komt van een neutraal theisme naar een bepaalde religie.

Eens, zo zijn er ook geen 'pure atheïsten'.

Quote:

En het is het theisme binnen die religie, die terroristen hun motivatie geeft. Beide stellingen kloppen dus. Religie kan een directe link zijn voor misdaden Theisme kan een directe link zijn voor misdaden

Ik ben het grotendeels eens met je denkbeelden, zo goed als helemaal zelfs. Alleen de afleiding vind ik onjuist. Theïsme is onderdeel van religie, religie kan mensen laten moorden, theísme niet. Het is hooguit een indirecte link, net als atheïsme dat zou kunnen zijn.

Quote:

Mee eens. Rome/de kerk, Communistische- en Fascistische partijen hebben allemaal totalitaire ambities gehad op ideologische gronden. Het verschil is dat bij de eerste religie centraal staat, en bij die laatste twee een politiek systeem, en niet atheisme.

Van het communisme weet ik dat zei, in de uitgewerkte vorm niet direct atheïstisch was. De grondslagen van het communisme zoals die getekend werden door Marx zijn dat wel. Het boek: 'Het wezen van het christendom' over God als projectie van mensen door Feuerbach is van groot belang geweest in het denken van Marx. Het Communisme (ben ik van mening) is een atheïstische ideologie. Actief, God is er actief in afwezig.

[Dubito 0]

Ik denk waarschijnlijk anders dan anderen (dat geldt waarschijnlijk voor iedereen) Zo heb ik nooit begrepen waarom iemand atheïsme een keuze kan noemen. Theïsme net zo min overigens.

Mijn hele leven lang is wel of niet geloven nooit een keuze geweest, maar het resultaat van mijn mens zijn. Alle ervaringen, indrukken, opgenomen kennis hebben mij gevormd tot wie ik ben (en blijven dat uiteraard doen zolang mijn leven voortduurt.) Dat alles bij elkaar opgeteld creëert in mij een bepaalde staat van wel of niet geloven. Daar zit nooit een keuzemoment in. Alle ervaringen bij elkaar kunnen leiden tot geloven, of tot niet geloven. Die staat kan veranderen (zoals bij mij is gebeurd) maar dat was geen keuze maar een onvermijdelijk gevolg van nieuwe ervaringen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat weer nieuwe ervaringen in de toekomst weer tot een verandering van staat kunnen leiden.

Over het communisme. Het communisme is net zo a-theïstisch als a-kabouterisch. Een kleine steekproef leert dat in noch de communisme wiki entry noch in de marxisme wiki entry ook maar eenmaal het woord atheisme of atheist voorkomt. Voor de zekerheid zal ik het straks thuis ook nog in de papieren encyclopedie nakijken. Het communisme is een utopisch ideaal gebaseerd op het socialisme

Wel is het correct dat de grondleggers zoals Marx en Engels zelf atheist waren.

[Raido 0]

Lees de stellingen over Feuerbach eens: klik Daarnaast is het misschien boeiend om een manuscript van Marx te lezen te weten: 'Private Property and Communism' daarin staat bijvoorbeeld:

It is evident that the initial stage of the movement amongst the various peoples depends on whether the true recognised life of the people manifests itself more in consciousness or in the external world ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ is more ideal or real. Communism begins from the outset (Owen) with atheism; but atheism is at first far from being communism; indeed, that atheism is still mostly an abstraction.

link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 12:35:30 schreef Dubito het volgende: Ik denk waarschijnlijk anders dan anderen (dat geldt waarschijnlijk voor iedereen) Zo heb ik nooit begrepen waarom iemand atheïsme een keuze kan noemen. Theïsme net zo min overigens. Mijn hele leven lang is wel of niet geloven nooit een keuze geweest, maar het resultaat van mijn mens zijn. Alle ervaringen, indrukken, opgenomen kennis hebben mij gevormd tot wie ik ben (en blijven dat uiteraard doen zolang mijn leven voortduurt.) Dat alles bij elkaar opgeteld creëert in mij een bepaalde staat van wel of niet geloven. Daar zit nooit een keuzemoment in. Alle ervaringen bij elkaar kunnen leiden tot geloven, of tot niet geloven. Die staat kan veranderen (zoals bij mij is gebeurd) maar dat was geen keuze maar een onvermijdelijk gevolg van nieuwe ervaringen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat weer nieuwe ervaringen in de toekomst weer tot een verandering van staat kunnen leiden. Over het communisme. Het communisme is net zo a-theïstisch als a-kabouterisch. Een kleine steekproef leert dat in noch de communisme wiki entry noch in de marxisme wiki entry ook maar eenmaal het woord atheisme of atheist voorkomt. Voor de zekerheid zal ik het straks thuis ook nog in de papieren encyclopedie nakijken. Het communisme is een utopisch ideaal gebaseerd op het socialisme Wel is het correct dat de grondleggers zoals Marx en Engels zelf atheist waren.

Communisme is niet denkbaar zonder Historisch Materialisme en Historisch Materialisme is zonder atheisme niet denkbaar.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:19:29 schreef Machiavelli het volgende: [...] Communisme is niet denkbaar zonder Historisch Materialisme en Historisch Materialisme is zonder atheisme niet denkbaar.

Helaas, met een zacht agnostisch of of van mijn part deistisch schopje ligt uw stelling al onderuit. Probeer het later nog eens.

[Think 0]

Een helder stuk Raido (wel lang, het vergde flink wat inspanning om te lezen), maar met je kern ben ik het wel eens: atheïsme en theïsme zijn begrippen die heel kaal slechts één bewering omvatten, die an sich geen handelingsmotivatie geeft. Het is de ideologie die er aan gekoppeld wordt, die mensen handelingsmotivaties geeft. Ofwel: oorzaken waarom ze iets doen of laten. 'Motivatie' klinkt alsof het om keuzes gaat.

Daarin ben ik het niet eens met je stuk: atheïsme of theïsme is geen keuze. Zoals Dubito schreef: het is

Quote:

het resultaat van mijn mens zijn. Alle ervaringen, indrukken, opgenomen kennis hebben mij gevormd tot wie ik ben (en blijven dat uiteraard doen zolang mijn leven voortduurt.) Dat alles bij elkaar opgeteld creëert in mij een bepaalde staat van wel of niet geloven. Daar zit nooit een keuzemoment in.

Ik geloof niet in vrije wil, vrije wil is slechts een ervaring, geen realiteit. Maar zelfs al zou je ervan uit gaan dat wij wel keuzes maken bij bv. de keuze tussen merk A en merk B in de winkel, geldt dat niet voor geloven in een God. Ongeloof is een onvermogen tot geloven. Je kunt niet kiezen om te geloven. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Als je iets niet gelooft kun je niet zeggen: "Ik wil het geloven, dus ik geloof het".

En het communisme is een atheïstische ideologie, maar dat is niet haar kern. De kern van het communisme is een een visie op productieverhoudingen en wie er het recht heeft de productiemiddelen te bezitten. Die productieverhoudingen laten zich in mijn ogen niet van hun centrale plaats in de leer van Marx verdringen door atheïsme.

Mag ik overigens wijzen op een verschil tussen marxisme/communisme en de russische uitwerking ervan: in het marxistisch denken horen de produktiemiddelen in handen te zijn van hen die de arbeid voor de productie leveren: in een werkelijk marxistisch land zouden de fabrieken in handen zijn van arbeiderscoörporaties (commun-ities), in Rusland eigende de staat zich alles toe. Rusland kende geen marxisme, staatskapitalisme zou een correcter formulering zijn.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:24:41 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Helaas, met een zacht agnostisch of of van mijn part deistisch schopje ligt uw stelling al onderuit. Probeer het later nog eens.

Ik begrijp je niet helemaal, wat bedoel je exact? Er zijn verschillende dingen die door mijn hoofd schieten momenteel. Dingen als 'je kunt communisme vanuit een christelijk perspectief bezien' en 'je kunt communist zijn zonder atheïst te zijn'. Dat bedoel je echter vast niet.

Deel je gedachten, dat doet mij ook altijd goed

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 15:40:41 schreef Raido het volgende: [...]Ik begrijp je niet helemaal, wat bedoel je exact? Er zijn verschillende dingen die door mijn hoofd schieten momenteel. Dingen als 'je kunt communisme vanuit een christelijk perspectief bezien' en 'je kunt communist zijn zonder atheïst te zijn'. Dat bedoel je echter vast niet. Deel je gedachten, dat doet mij ook altijd goed

Ik haak aan op het materialisme in deze. Je hoeft echt geen atheist te zijn om ten volste materialist te zijn. Een ieder die geen rekening houd met het bestaan van goden kan materialist zijn. Verder zijn de door jouw gedane suggesties ook waar. Niet alle communisten zijn atheist, en communisme kan in de lijn liggen met bepaalde religieuze zienswijzen. De uitgekauwde theorie dat bepaalde vroegchristelijke gemeenten er communistische idealen op nahielden is maar een voorbeeld daarvan.

Iets anders is het feit dat er binnen het communisme sprake was van staatsatheisme; dat is een politieke doctrine met veel overeenkomsten met een staatsgodsdienst. Atheisme wordt aangemoedigt en soms zelfs opgelegt, maar dat is de facto geen atheisme, maar anti-theisme.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:34:28 schreef Think het volgende: Een helder stuk Raido (wel lang, het vergde flink wat inspanning om te lezen), maar met je kern ben ik het wel eens: atheïsme en theïsme zijn begrippen die heel kaal slechts één bewering omvatten, die an sich geen handelingsmotivatie geeft. Het is de ideologie die er aan gekoppeld wordt, die mensen handelingsmotivaties geeft. Ofwel: oorzaken waarom ze iets doen of laten. 'Motivatie' klinkt alsof het om keuzes gaat.

Ik begrijp je

Quote:

Ik geloof niet in vrije wil, vrije wil is slechts een ervaring, geen realiteit.

Vanuit verschillende opzichten gezien ben ik ook geen aanhanger van de vrije wil. Puur vanuit gereformeerd perspectief ben ik het niet. Vrije wil is binnen de gereformeerde theologie iets wat word afgewezen. Dit vanuit het idee dat de mens geneigd is tot alle kwaad, wanneer we als gereformeerden spreken over wil; of vrije wil is dat altijd de neiging tot het doen van zonden. Vanuit een meer filosofisch perspectief ben ik ook niet overtuigd van een vrije wil, alleen al vanwege de invloed van 'het alles'/natuurwetten. We zijn b.v. we kunnen niet alles wat wij zouden willen (denk aan vliegen ).

Daar komt uiteraard nog bij dat onze geest ook een biologisch/neurologisch fenomeen is en ook gebonden is aan natuurwetten, chemische processen en wat dies meer zij. Wanneer wij blij zijn is dat om onze hersenprocessen. Hoe dan ook, ik ga er gemakshalve vanuit (pragmatisch dus) dat wij een ervaring van vrijheid of vrije wil hebben, voornamelijk omdat wij niet weten hoe onze processen allemaal werken en hoe de koppeling naar ons bewustzijn is. Uit onderzoek is b.v. gebleken dat ons bewustzijn achterloopt op onze hersenprocessen. Één ding blijft echter staan, wij hebben het idee van keuze en ik denk dat het binnen het systeem ook wel zo goed is om daar mee te werken. Dat is echter een heel ander topic waardig

Quote:

Maar zelfs al zou je ervan uit gaan dat wij wel keuzes maken bij bv. de keuze tussen merk A en merk B in de winkel, geldt dat niet voor geloven in een God. Ongeloof is een onvermogen tot geloven. Je kunt niet kiezen om te geloven. Je gelooft het, of je gelooft het niet. Als je iets niet gelooft kun je niet zeggen: "Ik wil het geloven, dus ik geloof het".

Dat klopt, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Het punt is echter dat b.v. ik ben opgegroeid in een bepaald milieu (net als alle mensen). In dat milieu is God een feit, ik heb overtuigingen meegekregen, theorieën en wat dies meer zij. Zo geld dat ook voor mijn ouders, diens ouders en zo verder. Mijn religieuze overtuiging dank ik dan ook aan het feit dat ik opgegroeid ben in een christelijk gezien. Je kunt nu zeggen dat religie dus een puur sociaal fenomeen is, als gereformeerde zie ik daar echter de genade van God in. God heeft mij geplaatst in een gezin waar Zijn Woord werd vertelt, waar Hij een plek in nam in alles wat we deden en doen. Voor mij is dat niet zomaar toeval, maar dat is uiteraard een geloofszaak. Ik ben dankbaar dat ik daar geboren ben, ook al heb ik soms grote problemen met de specifieke invulling van het geloof, God, de kerk en de Bijbel zoals mij dat is overgedragen. Ik ben niet neutraal, ik zal dat ook nooit zeggen te zijn. Ik ben een theïst, een JHWH-aanhanger, een christen, een splinterchristen, een gereformeerde en opgegroeid in de Gereformeerde Gemeenten. Dat is voor mij geen keuze geweest, dat is hoe het is gebeurd.

Ik haalde in mijn posting dan ook min of meer het gedachtegoed van Sartre en in mindere mate dat van Nietzsche en Kierkegaard aan. Alles is een keuze, alles. Dat is heel absoluut en radicaal. Voor alles in de wereld is iedereen, dus ook jij en ik persoonlijk verantwoordelijk. Dat riekt naar absurditeit. Het idee dat ik momenteel aanhang, vooral 'for the sake of the topic' is dat iedereen een keuze heeft. Ik kan breken met mijn religieuze achtergrond, ongeacht of ik geloof dat God bestaat. Het is mogelijk. We hebben de ervaring dat we kunnen kiezen, we hebben de ervaring dat we een mening hebben. Al die dingen brengen ons tot overtuigingen, bijvoorbeeld dat iedereen zijn mening zou mogen kunnen uiten; ongeacht wat. Liberaal gedachtegoed. We hebben die ervaring en om eerlijk te zijn is voor mij bijna niets meer dan ervaring. We kunnen zo weinig 'echt' weten, omdat we beperkt zijn tot dat wat wij kunnen waarnemen en ervaren.

Ik begrijp dan ook je uitspraak écht, ik begrijp dat het ten ene male te zeggen 'ik geloof' terwijl dat niet zo is. Geloof is één van de weinige dingen die zich niet laat afdwingen. Menselijk gezien is het onmogelijk om te gaan geloven; niet alleen in God, maar in alles. Heel gereformeerd is het dan ook om te zeggen dat dit genade is, geloof is genade. Iets wat je niet zelf kunt doen. Hoe dan ook.. Dit was meer een getuigenis dan een argument voor de stelling.

Quote:

En het communisme is een atheïstische ideologie, maar dat is niet haar kern. De kern van het communisme is een een visie op productieverhoudingen en wie er het recht heeft de productiemiddelen te bezitten. Die productieverhoudingen laten zich in mijn ogen niet van hun centrale plaats in de leer van Marx verdringen door atheïsme.

Dat denk ik ook niet inderdaad. Echter dat is net wat anders dan het atheïstische in Marx werk; en de latere communistische varianten te ontkennen en ze zelfs honend weg te lachen. Marx was een atheïst, dat maakt het communisme echter niet atheïstisch; of een communist een atheïst. Ik denk overigens dat veel van deze zaken ook gewoon toe te passen zijn op andere, hedendaagse ideologieën. Het liberalisme kent ook zijn wortels in de Verlichting, dat is ook een afscheid nemen van God die tot dan 'zin' en 'doel' geeft. Het kapitalisme als economisch systeem doet dat ook, net als het neoliberalisme waar het vaak hand-in-hand mee gaat. John Gray heeft daar twee mooie boeken over geschreven, de belangrijkste is echter 'Zwarte mis', dat boek gaat over messianistische trekken van zowel het kapitalisme als het communisme.

Beide ideologieën komen voort uit de afschaffing van God en stichten van een zogenaamd messiaans rijk, het geloven in vooruitgang die er niet is. Dat zijn slechts lege postulaten. Marx was daar als aanzetter tot het communisme het duidelijkst in, één van de redenen waarom in communistische landen religie vaak werd uitgebannen en vervangen door een mystieke Leiderverering.

Quote:

Mag ik overigens wijzen op een verschil tussen marxisme/communisme en de russische uitwerking ervan: in het marxistisch denken horen de produktiemiddelen in handen te zijn van hen die de arbeid voor de productie leveren: in een werkelijk marxistisch land zouden de fabrieken in handen zijn van arbeiderscoörporaties (commun-ities), in Rusland eigende de staat zich alles toe. Rusland kende geen marxisme, staatskapitalisme zou een correcter formulering zijn.

Ik ben het daar geheel mee eens. Ik weet dat communisme/marxisme en dergelijken geen perfecte voorbeelden zijn voor mijn overtuiging. Ik ben er echter van overtuigd dat zowel theïsme en atheïsme als grondslagen wel degelijk uitmaken voor de dingen die je doet of laat. Beide zaken zijn wat mij betreft ook niet los verkrijgbaar. Theïsme gaat bijna altijd gepaard met een religie; welke vaak een aantal overtuigingen en ideologieën bevat. Je zult er van op kijken hoeveel ideologieën religieuze tendensen bevatten en omgekeerd. De zogenaamde bevrijdingstheologie is wat mij betreft daarvan een goed voorbeeld. Dat is ideologie in een religieus jasje (of omgekeerd).

Ik heb slechts een broertje dood aan het redeneren en argumenteren vanuit de 'omgekeerd-everedigheid', omdat die vaak botweg niet van toepassing is.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 15:53:12 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik haak aan op het materialisme in deze. Je hoeft echt geen atheist te zijn om ten volste materialist te zijn. Een ieder die geen rekening houd met het bestaan van goden kan materialist zijn. Verder zijn de door jouw gedane suggesties ook waar. Niet alle communisten zijn atheist, en communisme kan in de lijn liggen met bepaalde religieuze zienswijzen. De uitgekauwde theorie dat bepaalde vroegchristelijke gemeenten er communistische idealen op nahielden is maar een voorbeeld daarvan. Iets anders is het feit dat er binnen het communisme sprake was van staatsatheisme; dat is een politieke doctrine met veel overeenkomsten met een staatsgodsdienst. Atheisme wordt aangemoedigt en soms zelfs opgelegt, maar dat is de facto geen atheisme, maar anti-theisme.

Dank je. Dat is weer stof tot nadenken. Slechts één ding wil ik wel noemen en dat is het volgende. Er kan in deze discussie wat verwarring ontstaan rond de term materialisme. Meestal gebruiken wij mensen de term 'materialist' of 'materialisme' wanneer iemand een extreme neiging heeft tot bezit en eigendom. Zo zijn orthodox gereformeerde christenen schijnbaar nogal materialistisch wanneer het gaat om huizen en auto's.

Dat is echter iets anders dan het materialisme waar het in dit topic (voornamelijk) om gaat. Materialisme is daar een ondersoort of stroming binnen het zogenaamde monisme. Monisme staat in deze tegenover het dualisme. Een dualisme (filosofie) is dan de overtuiging dat zaken bestaan uit meer dan één 'ding'. Zo heb je een lichaam-geest-dualisme (ofwel: materie-'ziel-geest-iets'-dualisme). Er zijn daarin twee 'dingen'.

Materialisme is een vorm van monisme waarin men er van overtuigd is (of: geloofd) dat alles bestaat uit materie 'tastbare zaken') tot op grote hoogte is dat materialisme de grondslag van de moderne wetenschap. Ik schrijf dit niet om betweterig te zijn, maar om wat lijntjes te trekken..

Mocht je dit 'weten' en ook in je achterhoofd hebben bij deze discussie, sorry dat ik dan zoveel databaseruimte heb verspild met deze posting

[MarinusCopy 0]

Ik bedoel met materialisme het idee dat de waarneembare wereld alles is wat er is. Dat er dus geen rekening wordt gehouden met niet aangetoonde dingen. Daar hoef je geen atheist voor te zijn.

Ik ben zelf in die zin materialist, terwijl ik totaal niet materialistisch ben in de populaire betekenis.

[Jb 0]

Atheïsme houdt geen verband met materialisme. Heel vreemde stelling.

Materialisme gaat uit van alles dat is, maar ook dat uit het niets iets kan ontstaan. Uit niets, ontstaat 'bij toeval' het heelal. Uit het niets, ontstaat 'toevallig' leven.

Materialisme en het bestaan van God als Ontwerper zijn niet verzoenbaar. Dus is een materialist mínstens een agnost, maar in de realiteit vaker een atheïst. Een gelovige kan nooit van de materialistische patstellingen uitgaan, daar die God per definitie uitsluiten.

En als dat weer allemaal onzin is, dan zal ik toch eens mijn boeken en wetenschappelijke (jazeker) naslagwerken moeten weggooien.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 16:33:32 schreef Jb het volgende: Atheïsme houdt geen verband met materialisme. Heel vreemde stelling.

Dat zeg ik niet, ik stel enkel dat je geen atheist hoeft te zijn om materialist te zijn.

Quote:

Materialisme gaat uit van alles dat is, maar ook dat uit het niets iets kan ontstaan. Uit niets, ontstaat 'bij toeval' het heelal. Uit het niets, ontstaat 'toevallig' leven.

Onzin, het leven is ontstaan uit dode materie, dus niet uit niets, en waar de singulariteit waar de oerknal uit ontstaan is vandaan komt weet ik niet. Volgens mij weet niemand dat echt. Rekening houdend met de mogelijkheid van multiversums is het erg lastig om er uitspraken over te doen.

Quote:

Materialisme en het bestaan van God als Ontwerper zijn niet verzoenbaar.

Als je die God zou kunnen aantonen zijn die twee verzoenbaar hoor.

Quote:

Dat klopt. Dus is een materialist mínstens een agnost, maar in de realiteit vaker een atheïst.

Een deist gaat uit van een schepper van een universum die alleen het universum heeft gemaakt en zich er verder niet mee bemoeit. Het universum is ongeacht de goddelijke oorsprong dat wat het is. Dat lijkt me meer materialistisch dan iets anders.

Quote:

Een gelovige kan nooit van de materialistische patstellingen uitgaan, daar die God per definitie uitsluiten.

Dat is dus onwaar. Materialisme heeft een meer agnostische houding tegen dat wat niet is aangetoond. God wordt niet uitgesloten, maar er wordt geen rekening meegehouden.

Quote:

En als dat weer allemaal onzin is, dan zal ik toch eens mijn boeken en wetenschappelijke (jazeker) naslagwerken moeten weggooien.

Zou ik maar doen dan. Wellicht helpt het ook om wat meer begrijpend te lezen.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 16:05:36 schreef Raido het volgende: Ik ben een theïst, een JHWH-aanhanger, een christen, een splinterchristen, een gereformeerde en opgegroeid in de Gereformeerde Gemeenten. Dat is voor mij geen keuze geweest, dat is hoe het is gebeurd.

precies, we zijn het helemaal met elkaar eens

Quote:

Ik kan breken met mijn religieuze achtergrond, ongeacht of ik geloof dat God bestaat.

Je zegt het zelf al, zo'n keuze is een daad die niks met geloven te maken heeft, maar vergelijkbaar is met de keuze om te stoppen met voetballen of om het uit te maken met je vriend(in)

Quote:

Het is mogelijk. We hebben de ervaring dat we kunnen kiezen, we hebben de ervaring dat we een mening hebben. Al die dingen brengen ons tot overtuigingen,

hier ben ik het ook mee eens, maar ik vermeld uitdrukkelijk dat wel of niet geloven NIET tot het domein van die keuzemogelijkheden behoort.

Quote:

Dat denk ik ook niet inderdaad. Echter dat is net wat anders dan het atheïstische in Marx werk; en de latere communistische varianten te ontkennen en ze zelfs honend weg te lachen. Marx was een atheïst, dat maakt het communisme echter niet atheïstisch; of een communist een atheïst.

Ook weer 100% mee eens

[Andere Jas 2]

Admod note: Off topic reacties verwijderd. RawRanX check je mail. Eventuele interessante, doch off topic gesprekken kunnen worden voort gezet in de profielen. Voor het doorgeven van ongepaste reacties is er het uitroepteken bij iedere post of heeft de crew een mailadres. En nu weer terug on topic

[RawRanX 0]

Dat is toch niet oftopic, man. We hebben het hier over de stempel atheïsme.

[Andere Jas 2]

Dan mag je je post opnieuw formuleren, op een of andere manier is de on topicheid moeilijk uit je posts te halen. Als je daar rekening mee kan houden.

[RawRanX 0]

Ik geef het op...

[Andere Jas 2]

Admod note: En weer off topics verwijderd, Jb, gaarne on topic reageren zonder op de man te spelen.

[Jb 0]

Andere Jas, sorry, maar mijn laatste weerwoord op MC, waarom doe je dit weg?

[Andere Jas 2]

Omdat het ad hominem reageren daar begon. Je krijgt een herkansing om die post opnieuw te formuleren zodat hij èn inhoudelijk is, en zo geformuleerd dat er een prettig klimaat voor een discussie blijft.

Terug on topic dan maar.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 16:58:34 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat zeg ik niet, ik stel enkel dat je geen atheist hoeft te zijn om materialist te zijn.

Ik denk dat je hier gelijk in hebt, materialisme komt voor onder atheisten/christenen/moslims etc.... De hang om steeds meer te willen hebben heeft ieder mens in een bepaalde mate wel een beetje. Maar het is inderdaad waar dat je geen atheist hoeft te zijn om materialist te zijn.

Quote:

Onzin, het leven is ontstaan uit dode materie, dus niet uit niets,

Als dit inderdaad zou kloppen(ben geen expert) is dode materie inderdaad niet veel, maar inderdaad ook weer niet niets. Maar ik denk dat we nu meer raakvlakken gaan krijgen met de oerknalhypothese. Al ontkom je er misschien niet aan dat bepaalde kwesties raakvlakken hebben met elkaar.

Quote:

en waar de singulariteit waar de oerknal uit ontstaan is vandaan komt weet ik niet.

Zover ik daar over gelezen heb klopt het inderdaad dat men dit nog niet weet. Als men daar meer over te weten zou komen zou men van deze hypothese een theorie kunnen maken.

Quote:

Als je die God zou kunnen aantonen zijn die twee verzoenbaar hoor.

Het zou wel prachtig zijn als er een wetenschappelijke theorie bestond waarmee je God zou kunnen aantonen

Voorlopig moet ik het gewoon met geloof doen. Hetgeen wat mij het meest sterkt zijn met name de onderzoeken naar de manuscripten van het nieuwe testament.

De betrouwbaarheid van o.a. het nieuwe testament die men kan aantonen d.m.v. manuscriptvergelijking is voor mij een belangrijke wetenschappelijke methode. Althans je kan aantonen dat ze in grote lijnen allemaal hetzelfde vertellen. Dan nog komt het inderdaad op geloof aan als je leest dat Jezus op over water loopt, of over de wonderbaarlijke vermenigvuldiging van 5 broden en 3 vissen. Vooral dit laatste is met name ook het moeilijkste gedeelte(het geloven in die verhalen). Wel kan men aantonen door onderzoek te doen naar de manuscripten van het nieuwe testament dat alle manuscripten dezelfde wonderen vermelden en dat dit dus geen later toegevoegd verzinsel is geweest om het allemaal een beetje spectaculair te doen laten klinken.

[...]

Quote:

Een deist gaat uit van een schepper van een universum die alleen het universum heeft gemaakt en zich er verder niet mee bemoeit.

Ik als gelovige christen denk inderdaad dat God dingen schiep die zich later zelfstandig kunnen redden. Ik geloof inderdaad niet dat God ieder bloemetje persoonlijk geschapen heeft. Wel geloof ik dat God ooit een bloem zo geschapen heeft dat deze bloem zichzelf kan voortplanten, en God alles bepaalde eigenschappen heeft gegeven zodat Hij zelf niet steeds hoeft in te grijpen. Maar ik denk niet dat God zich nooit met de schepping bemoeit. God doet soms wonderen, die je als een interventie van God kan zien. Maar dan moeten we misschien weer helder hebben wat een wonder is, want wat de een als wonder ziet, ziet de ander als een toevallige samenloop van omstandigheden.

Quote:

Het universum is ongeacht de goddelijke oorsprong dat wat het is. Dat lijkt me meer materialistisch dan iets anders.

Als gelovige zie ik het heelal bijvoorbeeld als een wonder, en laat het heelal mij de grootheid van God zien. Terwijl anderen weer puur wetenschappelijk naar het heelal kijken(op zich niks mis mee natuurlijk) en er verder niet de hand van een schepper in zien.

Quote:

Dat is dus onwaar. Materialisme heeft een meer agnostische houding tegen dat wat niet is aangetoond. God wordt niet uitgesloten, maar er wordt geen rekening meegehouden.

helder tot zover

[Donnie 0]

Het gaat hier opeens over van alles en nog wat, maar ik zal proberen zo volledig mogelijk te reageren.

@raido

-stap voor stap word nu een beetje lastig-

Wat betreft de definitie van een religie, daar gaat het mij nog niet zozeer om (idd een topic op zich) in mijn voorbeeld over misdaden.

Waar we het iig over eens zijn, is dat 'los theisme' in de praktijk niet voorkomt, en 'los atheisme' ook niet. Zo beperkt zijn mensen gewoon niet.

Als je dus theist bent, geloof je per definitie in God. Maar er moet meer zijn, want dit geloof heeft zowel oorzaken als gevolgen.

Je gelooft bvb dat deze God een functie heeft in het dagelijks leven en in de creatie van de wereld. Waarom geloof je dat? Omdat het in geschriften staat die jij als heilig verklaart. Waarom zijn ze heilig verklaard? Omdat er vanuit de historie dat idee heeft overleefd, en het in de cultuur waarin jij toevallig geboren bent sterk aanwezig is.

De oorzaak van jouw theist zijn.

Dit beginnetje van oorzaak en gevolg kan je al zien als religie. (even als voorbeeld natuurlijk heel compact) Een verzameling ideeen die volgt uit de stelling: God bestaat.

Als je atheist bent, wijs je per definitie het bestaan van God af. Ook dit heeft gevolgen. Er is een grote kans dat je elke vorm van religie afwijst (voor het voorbeeld gaan we uit van een religie met God/Goden)

Maar eigenlijk hebt je het daarmee wel zo’n beetje gehad. Het volgt niet om te zeggen dat Atheisme linkt naar humanisme, of marxisme, of nihilisme, of satanisme.

Blijkbaar is atheisme puur het afwijzen van theisme en de verzameling ideeen die daar zowat automatisch aan vast zitten. Ik accepteer dat atheisme in die zin verschilt met die van een wolvenkind. Die zal een bepaalde opvatting over de wereld hebben, maar die zal verschillen met een cultuur waarin we spreken van tegenstellingen als theisme en atheisme.

Ik accepteer dat de opvatting ‘atheisme’ een reactie is vanuit de cultuur waarin Gods bestaan als een gegeven werd gezien. Vandaar het woord zelf. Het afwijzen van.

Sam Harris had daar een punt. Het woord atheisme is in feite raar omdat we ook niet spreken bij het afwijzen van astrologie van a-astrologisme.

Terug naar de zelfmoord-terrorist uit het eerdere voorbeeld. Deze heeft een bepaalde religie die hem doet wat hij doet.

Een religie die op honderden punten kan verschillen met de religie van een ander, maar toch een religie.

Hoe triviaal/belangrijk deze andere ideeen ook zijn, de ware reden dat de terrorist doet wat hij doet is zijn geloof in God.

Anders gezegd, je kunt niet God er buiten laten in het geval van Mohammed B. Je kunt zeggen dat het zijn religie was die de oorzaak was. Maar zijn religie is een verzameling ideeën die volgt uit de stelling: God bestaat.

Wat ik bedoel is dat je niet je theisme, de God die centraal staat, even opzij kan zetten en kan zeggen; Hier was een politieke/religieuze/ideologische reden voor deze misdaad en het geloof in God staat daar buiten. Nee, het staat er niet buiten. Het is de directe aanleiding voor verdere religieuze/ideologische opvattingen, ook als ze gewelddadig zijn.

Theisme en religie zijn dus naar mijn idee zo verbonden, dat het niet eens zin heeft om ze te scheiden. Als je een religie aanhangt ben je theist. Want een religie komt voort uit een Godsgeloof. Als je theist bent heb je een religie. ‘los theisme’ kan niet want theisme zelf heeft gevolgen ten aanzien van andere ideeen.

Dus de vraag; Waarom pleegt hij die aanslag? Is het Antwoord: zijn religie.

Een betere vraag zou zijn: Waarom volgt hij blind zijn religieuze ideeen?

[Eulogía 0]

Weer kun je beter het woord 'religie' vervangen met 'de islam'.