De Drie-eenheid

[igorwulff 0]

Vaak word gezegd dat omdat Jezus aanbeden werd door zijn volgelingen en door Engelen, daarom God moet zijn. Het hedendaagse woord "aanbidding" word vaak gebruikt richting een goddelijk wezen. Maar dit is misleidend omdat er twee Griekse woorden zijn die vertaald worden naar "aanbidding". Deze twee woorden zijn:

PROSKUNEO

1) to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence

2) among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence

3) in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication

a) used of homage shown to men and beings of superior rank

1) to the Jewish high priests

2) to God

3) to Christ

4) to heavenly beings

5) to demons

Het woord PROSKUNEO word dus simpelweg gebruikt om te laten zien dat iemand neerbuigt of iets soortgelijks voor iemand hoger in positie, zoals voor de hogepriester of voor de koning en inderdaad ook voor God. Omdat God boven alles staat. Dit woord werd dan ook heel vaak gebruikt voor iemand die mensen niet zagen als God.

LATREUO

1) to serve for hire

2) to serve, minister to, either to the gods or men and used alike of slaves and freemen

a) in the NT, to render religious service or homage, to worship

to perform sacred services, to offer gifts, to worship God in the observance of the rites instituted for his worship

1) of priests, to officiate, to discharge the sacred office

Ook dit woord word voor het dienen van een ander gebruikt. Maar gaat in verhouding tot PROSKUNEO eerder richting aanbidding tot God.

Handelingen 10:25-26

Toen Petrus aankwam, liep Cornelius hem tegemoet en viel hem te voet om hem te aanbidden. Maar Petrus richtte hem op en zei: 'Sta op, ik ben ook maar een mens.'

Is er ook maar een enkele reden om te geloven dat deze man, Cornelius, Petrus ging aanbidden? Cornelius zag Petrus als een man van God, gezonden door God, en zag hem als iemand die belangrijker was als hijzelf. Cornelius bracht dus eer aan Petrus als iemand die hoger dan hem staat. Maar Petrus maakt direct duidelijk dat ze gelijk zijn, omdat ze allebei dienaren zijn van God.

Matteüs 2:1-2

Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes, kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. Ze vroegen: 'Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.'

We zien hier bijvoorbeeld dat PROSKUNEO vertaald word met huldigen. De vertalers begrepen hier dat deze magiërs of wijzen Jezus niet zagen als God. Dat is ook onzinnig, aangezien ze zelf de reden geven hoe ze Jezus zagen en waarom ze naar hem toe gingen. Jezus werd dus gehuldigd/geëerd als pasgeboren koning van de Joden. Er is geen enkele reden om iets anders hier te lezen.

Openbaring 19:10

Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden, maar hij zei: 'Dat nooit! Ik ben slechts een dienstknecht zoals u en uw broeders, die het getuigenis van Jezus bezitten. Aanbid alleen God.' Het getuigenis van Jezus immers bezielt de profeten.

Ook hier is het waarschijnlijk dat Johannes niet deze Engel ging aanbidden, in de zin van aanbidding richting God. Johannes ging deze Engel waarschijnlijk eren als iemand hoger in rang en in positie. Maar de Engel corrigeert hem en zegt dat ze allebei dienaren zijn van God. Overigens is "alleen" in deze tekst een toevoeging, ongetwijfeld een interpretatie van de vertalers. Jezus staat namelijk ook hoger in rang en positie dan ons. Hij is onze hogepriester en koning en mag dus ook geëerd worden door ons, maar alleen YHWH, de God en Vader van Jezus word aanbeden als God.

Hebreeën 1:6

Wanneer Hij evenwel de eerstgeborene opnieuw de wereld binnenleidt, zegt Hij:

Alle engelen van God moeten zich voor Hem neerwerpen.

Deze tekst word vaak gebruikt om te laten zien dat de Engelen, Jezus gingen aanbidden. Nu heeft de vertaling die ik hier gebruik, de Willibrord, het wel goed. Jezus is boven de Engelen geplaatst en de Engelen buigen zich neer voor Jezus, omdat Jezus nu hoger dan hen staat. Maar Jezus word niet aanbeden als God.

De Septuaginta

Als je nog steeds denkt dat PROSKUNEO altijd met aanbidding moet worden vertaald, laten we dan eens kijken hoe dit word toegepast in de Septuaginta.

In Genesis 19:1-2, buigt (PROKSUNEO) Lot voor de twee Engelen die langs kwamen.

Genesis 23:7,12, Abraham buigt neer (PROSKUNEO) voor de Hittites.

Genesis 27:29, Isaac zegent Jacob door te zeggen dat iedereen zal gaan neerbuigen voor hem (PROSKUNEO).

Dit komt overal terug zo ook in: Genesis 33:1-4, Genesis 27:9-10, Genesis 42:3-6, Genesis 43:26-28, Ruth 2:10, 1 Samuel 25:40-41, 1 Samuel 28:14, 2 Samuel 1:1-2, 2 Samuel 9:6-8, 2 Samuel 14:4, 2 Koningen 2:15, 2 Koningen 17:16, Psalmen 5:7.

Je kunt dus wel neerbuigen en eer bewijzen aan mensen. Dat is geen enkel probleem. Waar het om gaat is dat je niet gaat neerbuigen of goddelijke eer bewijst voor een afgod. Aanbid alleen YHWH. Dit lezen we terug in onder andere: Leviticus 26:1, Exodus 23:24, Exodus 32:8.

Exodus 20:4-5

U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie.

Met dit allemaal in gedachte, begrijpen we nu misschien precies wat Jezus met het volgende bedoelde?

Matteüs 4:10

Toen zei Jezus hem: ‘Ga weg, satan. Want er staat geschreven: De Heer uw God zult u aanbidden en Hem alleen dienen.'

Natuurlijk mocht Jezus zich niet neerbuigen voor Satan. Maar hier ging het verder dan alleen neerbuigen. Satan wilde dat Jezus hem ging aanbidden als god. Jezus zegt vervolgens dat je alleen YHWH, als God moet aanbidden, waarbij hij zichzelf daarbuiten zet. We moeten Jezus dus niet als God aanbidden maar wel eren en neerbuigen voor onze hogepriester, koning en messias, die aangesteld is door zijn God en Vader, YHWH.

Amen

[Eli7 0]

Waar wordt er dan gebruik gemaakt van 'latreuo'?

[igorwulff 0]

Dat kun je op deze site terugvinden.

link

[Gast Anon_phpbb]

Je hebt God de Vader zoals in het OT en in het NT wordt genoemd: 1 Joh

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.

4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen

Het Woord daar bedoelen ze Jezus mee, Hij kwam in het NT als mens op aarde; als Zoon. Maar Hij was er al voor het begin der tijden.

[igorwulff 0]

Hoi Judith,

Het is waar dat Johannes 1:1 vaak vertaald word met, "en het Woord was God."

Deze vertaling is eigenlijk niet direct een probleem voor iemand die niet gelooft dat Jezus de almachtige God is. Mensen en Engelen worden enkele keren ook in de Bijbel, goden, genoemd, zonder dat dit negatief word bedoelt. Het duid dan vaak op iemand met macht, vaak een positie van macht, zoals een rechter, of iemand die representatief is voor YHWH.

Ook is er in het Koine Grieks de mogelijkheid dat dit vers anders moet worden vertaald, naar onze taal.

"en het woord was een god"

"en het woord was goddelijk/hemels/verheerlijkt"

Er is een Koptische versie dit dit vertaald met, "en het woord was een god". link

Wat ik verder wel vreemd vind is dat YHWH het er nooit over heeft gehad dat Hij drie in één is. Beetje vreemd dat Hij elke keer zegt dat Hij één is en niet drie in één. Ook is het vreemd dat Jezus ons niets verteld over deze drie in éné God en dat Hij hier deel van uit maakt. Wat het nog vreemder maakt, is dat er volgens heel wat mensen er blijkbaar van ons word verwacht dat we moeten navolgen wat kerkvaders ons vertellen, mensen die Jezus nooit hebben gezien, wat betreft dit onderwerp. Dat klinkt als mij als het blindelings navolgen van mensen... en waren deze mens zelf niet ook blind? Noemt Jezus zijn Vader niet duidelijk de enige ware God? Ging Jezus niet duidelijk tot God bidden en God aanbidden. Zit Jezus nu niet aan de rechterhand van God? Ontvangt Jezus niet allerlei autoriteit en een koninkrijk van God?

De Bijbel verteld mij niet dat ik moet geloven in een drie één God en ook word mij niet verteld dat ik moet geloven dat Jezus, God is. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is, en dat Hij mijn leider is, maar nergens verteld Jezus dat ik in hem moet geloven als de Almachtige God, iets dat in feite heel veel uitmaakt.

[dingo 166]

Admod note: Argumenteren door middel van het alleen maar plaatsen van een link is niet toegestaan. Minimaal geef je aan waarnaar de link verwijst en waarom het een argument in de discussie is. Post is verwijderd.

[deenalislaam 0]

Allah subhanahu wa ta3ala is één en niet drie ofzo

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

surat de vrouwen:171

30. Hij (Jezus) zeide: "Ik ben een dienaar van Allah. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt;"

31. "Hij heeft mij gezegend waar ik mij ook moge bevinden; en heeft mij het gebed en het geven van aalmoezen zolang ik leef opgelegd."

32. "En dat ik gehoorzaam zou zijn jegens mijn moeder. Hij heeft mij noch een onderdrukker, noch een slecht mens gemaakt."

33. "Vrede was met mij op de dag mijner geboorte en zal met mij zijn op de dag van mijn dood en evenzo op de dag dat ik ten leven zal worden opgewekt."

34. Aldus was Jezus, de zoon van Maria. En (dit is) het ware woord waaraan zij twijfelen.

35. Het past niet bij Allah Zich een zoon te verwekken, Heilig is Hij. Wanneer Hij een beslissing neemt, zegt Hij daartoe slechts: "Wees", en het wordt.

36. "Voorwaar, Allah is mijn Heer en uw Heer. Aanbidt Hem derhalve, dit is de rechte weg."

surat maryam:30-36

[Michiel 14]

Ah, je geeft alvast de passage waaruit blijkt dat de Islam de drie-eenheid niet begrijpt. Weet je wat de drie-eenheid leert?

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:01:30 schreef deenalislaam het volgende: subhanahu

Gezondheid!

Het lijkt me handig om hier een beetje nederlands te blijven praten, zodat wij het ook begrijpen.

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:06:59 schreef Michiel het volgende: Ah, je geeft alvast de passage waaruit blijkt dat de Islam de drie-eenheid niet begrijpt. Weet je wat de drie-eenheid leert?

vertel

59. Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.

3:59

[wateengedoe2 0]

Asjadoe an la illaha il'Allah, wa asjadoe an Isa (subhanahu wa ta'ala) Ibn'Ullah

* Vertaling voor de rest: ik getuig dat er geen god is dan God en ik getuig dat Jezus (geprezen en verheven is Hij) de Zoon van God is.

[Ursa 1]

Je weet dat dat voor een moslim godslasterlijk is?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:23:18 schreef Ursa het volgende: Je weet dat dat voor een moslim godslasterlijk is?

Ja, net zoals voor mij de stelling godslasterlijk is dat God, Jezus en Maria de Drie-Eenheid uitmaken.

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:24:28 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ja, net zoals voor mij de stelling godslasterlijk is dat God, Jezus en Maria de Drie-Eenheid uitmaken.

christen bestaat niet alleen uit Europeanen

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:26:18 schreef deenalislaam het volgende: [...] christen bestaat niet alleen uit Europeanen

Dat klopt. Daarmee blijft de Drie-Eenheid echter bestaan uit God de Vader, God de Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. Maria is een mens en geen onderdeel van de Drie-Eenheid. Zij wordt dan ook niet aanbeden, ook niet door christenen buiten Europa. Jezus is volledig God en volledig mens (en dus niet alleen een profeet) en wel lid van de Drie-Eenheid. Zodoende wordt Hij ook aanbeden. Aangezien Hij God is, zetten christenen niemand naast of boven God in hun aanbidding.

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:29:07 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Dat klopt. Daarmee blijft de Drie-Eenheid echter bestaan uit God de Vader, God de Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. Maria is een mens en geen onderdeel van de Drie-Eenheid. Zij wordt dan ook niet aanbeden, ook niet door christenen buiten Europa. Jezus is volledig God en volledig mens (en dus niet alleen een profeet) en wel lid van de Drie-Eenheid. Zodoende wordt Hij ook aanbeden. Aangezien Hij God is, zetten christenen niemand naast of boven God in hun aanbidding.

zegt dat tegen de andere christenen, de drie-éénheid is veranderd sommigen hebben de engelen ook een verkeerde plek gegeven.

maar daar gaat het niet om

kan je mij meer vertellen hoe je de drie-éénheid ziet.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:32:37 schreef deenalislaam het volgende: [...] zegt dat tegen de andere christenen, de drie-éénheid is veranderd sommigen hebben de engelen ook een verkeerde plek gegeven. maar daar gaat het niet om kan je mij meer vertellen hoe je de drie-éénheid ziet.

Om me er even mee te bemoeien. Ik denk dat je zelf ook wel zult beamen dat er ook genoeg moslims zijn die anders denken dan jij

[JoostG 27]

God de Vader + God de Zoon + de Heilige Geest = drie-eenheid.

Daar zal geen enkele christen het over oneens zijn.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:32:37 schreef deenalislaam het volgende: [...] zegt dat tegen de andere christenen, de drie-éénheid is veranderd sommigen hebben de engelen ook een verkeerde plek gegeven. maar daar gaat het niet om

Nee, het gaat erom wat de orthodox-christelijke leer is, en dat is zoals hierboven genoemd. Daarmee kan en moet dus geconcludeerd worden, dat de Koran de Drie-Eenheid foutief weergeeft (als God, Jezus en Maria).

Quote:

kan je mij meer vertellen hoe je de drie-éénheid ziet.

Jawel, ik heb hier namelijk zeer onlangs (op het feest van de H. Drie-Eenheid, wat dit jaar op zondag 30 mei in de katholieke Kerk is gevierd) iets over op mijn weblog geschreven: Drie in Eén. Dat zegt wat over zowel de officiële leer als mijn persoonlijke geloof.

[deenalislaam 0]

Quote:

Nee, het gaat erom wat de orthodox-christelijke leer is, en dat is zoals hierboven genoemd. Daarmee kan en moet dus geconcludeerd worden, dat de Koran de Drie-Eenheid foutief weergeeft (als God, Jezus en Maria).

en wat geloofden de christenen in arabie?

en in afrika was het ook iets anders

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 november 2009 18:09:15 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Het is maar een woord en er moet niet al teveel waarde aan worden gehecht. Pas geleden heb ik laten zien dat God Zich op veel meer manieren op aarde heeft laten zien dan in 3 personen. Je zou kunnen zeggen dat God uit 7 bestaat, namelijk 7 Geesten. Op 4,5 En van de troon gingen bliksemstralen, stemmen en donderslagen uit; en zeven vurige fakkels brandden voor de troon; dit zijn de zeven Geesten Gods. Joh. 5 18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde. Je zou zelfs kunnen stellen dat God uit miljarden bestaat, aangezien er miljarden mensen zijn die God hun Vader noemen. Velen nemen deel aan Zijn goddelijke natuur. 2 Petr 1,4 door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst. Fil. 2 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood - de dood aan het kruis. God heeft zelfs vele namen: link .

blijkbaar geen 3 maar zeven, waar gaat dit eindigen

Allah subhanahu wa ta3ala is één

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:40:14 schreef deenalislaam het volgende: [...] en wat geloofden de christenen in arabie? en in afrika was het ook iets anders

In Irak geloven moslims ook wat anders, als je begrijpt wat ik bedoel.

edit; oh sorry, dat is niet alleen in Irak...

[Eulogía 0]

Overal op aarde geloven christenen hetzelfde.

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:40:14 schreef deenalislaam het volgende: blijkbaar geen 3 maar zeven, waar gaat dit eindigen Allah subhanahu wa ta3ala is één

Nee, deze zijn één. God is ook één met alle christenen, dus met miljarden gelovigen.

[deenalislaam 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:56:26 schreef Jb het volgende: Nee, dit zie ik spontaan anders. Daarmee doelen moslims op het feit dat Christus werd geboren uit een aardse moeder. Dit ondersteunt de gedachte van Zoon van God wederom niet.

jezus zoon van maria (en niet anders)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:44:11 schreef Eulogía het volgende: Overal op aarde geloven christenen hetzelfde. [...]Nee, deze zijn één. God is ook één met alle christenen, dus met miljarden gelovigen.

ok, dus jullie aanbidden jullie zelf omdat je zelf een éénheid vormt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:43:42 schreef Liset het volgende: [...] In Irak geloven moslims ook wat anders, als je begrijpt wat ik bedoel. edit; oh sorry, dat is niet alleen in Irak...

je bent een moslim als je geloofd dat Allah subhanahu wa ta3ala één is en hem alléén aanbidt

[dingo 166]

Admod note: Offtopic posts met reacties daarop verwijderd.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:40:31 schreef igorwulff het volgende: Hoi Judith, Het is waar dat Johannes 1:1 vaak vertaald word met, "en het Woord was God." Deze vertaling is eigenlijk niet direct een probleem voor iemand die niet gelooft dat Jezus de almachtige God is. Mensen en Engelen worden enkele keren ook in de Bijbel, goden, genoemd, zonder dat dit negatief word bedoelt. Het duid dan vaak op iemand met macht, vaak een positie van macht, zoals een rechter, of iemand die representatief is voor YHWH. Ook is er in het Koine Grieks de mogelijkheid dat dit vers anders moet worden vertaald, naar onze taal. "en het woord was een god" "en het woord was goddelijk/hemels/verheerlijkt" Er is een Koptische versie dit dit vertaald met, "en het woord was een god". link

De taal is een Sahidisch dialect van het Koptisch.

De Koptische taal werd in Egypte gesproken in de eeuwen onmiddellijk na Jezus’ aardse bediening, en het Sahidische dialect was een vroege literaire vorm van die taal.

Over de vroegste Koptische vertalingen van de Bijbel zegt The Anchor Bible Dictionary: „Daar de LXX [septuaginta] en het N.T. in de derde eeuw n.Chr. in het Koptisch werden vertaald, is de Koptische vertaling gebaseerd op Gr. mss. die beduidend ouder zijn dan verreweg de meeste nog bestaande getuigen.â€

De Sahidisch-Koptische tekst is vooral om twee redenen interessant.

Ten eerste vormt hij, zoals hierboven is aangegeven, een afspiegeling van het begrip dat men van de Bijbel had vóór de vierde eeuw, toen de Drie-eenheid een officiële leerstelling werd.

Ten tweede lijkt de Koptische grammatica in één belangrijk aspect op de Nederlandse grammatica.

De vroegste vertalingen van de christelijke Griekse Geschriften zijn die in het Syrisch, het Latijn en het Koptisch. Het Syrisch en het Latijn hebben, net als het Grieks uit die tijd, geen onbepaald lidwoord. Maar het Koptisch heeft dat wel. Bovendien zijn veel geleerden het erover eens dat het gebruik van de Koptische lidwoorden, bepaald en onbepaald, nauw overeenkomt met het gebruik van de lidwoorden in moderne talen zoals het Engels of het Nederlands.

Daarom biedt de Koptische vertaling interessant bewijsmateriaal voor de manier waarop Johannes 1:1 destijds begrepen werd. En wat blijkt? De Sahidisch-Koptische vertaling gebruikt een onbepaald lidwoord bij het woord „god†in het laatste deel van Johannes 1:1. In hedendaags Nederlands weergegeven luidt de vertaling dus: „En het Woord was een god.â€

Kennelijk wisten die vertalers uit de oudheid dat Johannes’ woorden in Johannes 1:1 niet betekenden dat Jezus vereenzelvigd moet worden met de almachtige God. Het Woord was een god, niet de almachtige God.