De Drie-eenheid

[Hendrik-NG 220]

Geen van beide.

Dan zou ik zeggen dat je jezelf in een onterechte en onjuiste "zwart-wit-stelling" hebt uitgedrukt: je bevat het fenomeen "zwaartekracht" niet, maar toch begint voor jou daar niet een "geloven in het bestaan van die zwaartekracht".

Je haalt 2 verschillende dingen door elkaar. Het bestaan van iets en de werking van iets. De zwaartekracht bestaat dat kunnen we dagelijks meemaken. Het principe erachter kunnen we wel of niet bevatten. Staat los van elkaar.

Maar dan "begint (ook) in jouw wereld geloven niet waar het bevatten ophoudt". Toch?

Heb je het nu over het bestaan van de zwaartekracht of de werking ervan? Laat ik de werking nemen. Ik bevat het niet helemaal, maar ik weet dat het aangetoond kan worden door een methode die werkt. Ik weet daardoor dat het de best mogelijke verklaring is op basis van het beschikbare bewijs.

Bestaan en werking zijn inderdaad twee verschillende zaken. Maar dat maakt met betrekking tot mijn opmerking niet uit. Snappen dat er zo iets is als een zwaartekracht, dan wel snappen hoe die zwaartekracht werkt: voor beiden geldt: het is niet evident dat er een "kracht" bestaat die "zwaarte" geeft. Voordat men ooit op de gedachte kwam aan het bestaan van een dergelijke kracht viel men ook al op de neus, maar bedacht men niet dat men daarbij naast slachtoffer van de eigen stunteligheid ook slachtoffer was van "gravitatie"...

Dat dat laatste het geval was heeft de mensheid "van horen zeggen" - min of meer passend bij het eigen inlevingsvermogen ("snap"-vermogen) en uitgezonderd de persoon aan wie dat begrip "gravitatie" als eerste geopenbaard werd. Dat een mens echter op zijn neus kan vallen, zou men inderdaad dagelijks kunnen meemaken...

Ik weet dat Australië bestaat ook al ben ik nog nooit geweest, want ik kan een ticket kopen en er naartoe reizen, kan video's zien en satellietbeelden bekijken. Dat is wat anders dan geloven in de drie-eenheid.

Overigens blijkt uit je toelichting dat je er op vertrouwt dat degenen die e.e.a. wel (zeggen te) doorgronden en bevatten het bij het juiste eind hebben... Lijkt me toch een vorm van "geloven"... (Fides = geloof/vertrouwen)

Nee. Het is niet op basis van vertrouwen in personen.

Dat er mensen bestaan die in Australië zijn geweest (en daarmee "bewezen" hebben dat dat continent bestaat), dat neem ik ook aan. Een kennis van me is er recent bij haar ouders op bezoek geweest. En ik vertrouw die persoon. En neem daarbij meteen ook het bestaan van Australië aan. Dat deed ik trouwens al, want mijn leerkrachten die me de topografie van die werelddelen lieten leren vertrouwde ik vroeger ook al. Maar het gaat daarbij niet om "ervaringskennis": ik ben nooit ook maar in de buurt geweest van wat men "Australië" noemt!

Ook ik ben wel eens op mijn neus gevallen, en vind het idee van "zwaartekracht" dusdanig aannemelijk, dat ik hartelijk zou moeten lachen om andere verklaringen voor dat "ter aarde storten bij onvoorzichtig gedrag". Maar dat idee van "zwaartekracht" is dan ook volledig ingebed in het "grotere natuurwetenschappelijke verhaal" dat anderen mij hebben verteld over de wereld om ons heen...

Een verhaal dat men ooit - met redenen - is begonnen te vertellen.

Zie ook de herkomst van dat woord "zwaartekracht":

M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands

gravitatie zn. ‘zwaartekracht’

Nnl. gravitatie ‘zwaartekracht’ [1832; Weiland], ‘zwaartekracht, werking van de eigen zwaarte, wederzijdse aantrekking der hemellichamen’ [1847; Kramers].

Internationaal wetenschappelijk neologisme (bijv. Engels gravitation [1645; OED], Frans gravitation [1717; Rey]), wrsch. bedacht als wetenschappelijk Neolatijn gravitatio ‘id.’, bij het werkwoord gravitare ‘druk of kracht uitoefenen’, gevormd op basis van Latijn gravitÄs (genitief gravitÄtis) ‘zwaarte, druk’, een afleiding van gravis ‘zwaar, belangrijk’.

Latijn gravis is verwant met: Gotisch kaúrus ‘zwaar’ (zonder andere Germaanse verwanten); Grieks barús ‘zwaar’ (zie → barometer, → bariton); Sanskrit gurú- ‘zwaar’, zie → goeroe; bij de wortel pie. *gwerh2- (IEW 476), waarbij wrsch. ook → bruut.

In het Nederlands werd eerder al het woord → zwaartekracht gebruikt, dat in het gewone spraakgebruik veel frequenter is dan gravitatie.

bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/gravitatie

Het gaat om een neologisme: Men is op zeker moment gaan spreken over zwaartekracht en men is de voorgangers erover gaan naspreken, vertrouwend op, etc etc...

[Hendrik-NG 220]

Maar om daar meer een vinger achter te krijgen ben, ik van plan om in de komende tijd eens te gaan kijken hoe die begrippen "el", "eloah" en "elohiem" nu precies zijn vertaald in de Septuaginta. De eerste paar teksten die ik snel heb doorgenomen lijken even zorgvuldig het woord "theos" te vermijden als Paulus doet als het gaat om heersers/machten in het algemeen. Ik ben benieuwd!!

Een tussenstand; die "eerste paar teksten" waren teksten uit de Psalmen (en volgens mij Jesaja, maar dat weet ik niet meer precies). Intussen heb ik de Thora doorgenomen (Gen-Deut). En daaruit komt een iets ander (maar wel vergelijkbaar) beeld. Als er "andere goden" worden aangeduid met "elohiem", dan gebruikt men in de LXX wel het woord "theos", maar er gebeurt toch iets bijzonders! Mijn samenvatting tot zover:

Onderzoek: vertaling van "elohiem" in de Septuaginta (LXX) vanuit de Thora.

Telling: in totaal wordt in de Thora ca. 770x het woord "elohiem" gebruikt, waarvan ca. 65x in de betekenis van (andere) goden en ca. 700x in de betekenis van God. Getallen voor de afzonderlijke boeken:

Genesis: 216 "elohiem" /7 (maal in de betekenis van (andere) "goden")

Exodus: 127 / 21

Leviticus: 47 /1

Numeri: 21 /3

Deuteronomium: 361 / 34

De LXX lijkt een duidelijk onderscheid aan te brengen tussen enerzijds "God" en anderzijds "goden". Als JHWH wordt aangeduid met het woord "elohiem", dan vertaalt men altijd met ὠθεὸς/ θεὸς. Maar blijkt uit de context dat het gaat om "andere goden", dan gebruikt de LXX (in de Thora) steevast een meervoud: οἱ θεοί. Hierdoor is het dus: ὠθεὸς tegenover οἱ θεοί. Het onderscheid dat men daardoor aanbrengt wordt versterkt door het gebruikt van een bijvoeglijk naamwoord bij dat θεοί:

Men heeft het (altijd) over: οἱ θεοὶ ἕτεÏοι (andere), οἱ θεοὶ ἀλλοτÏίοὶ (vreemde), οἱ θεοί αá½Ï„ῶν (van hen), οἱ θεοί σου (jouw goden), οἱ θεοί τῶν á¼Î¸Î½á¿¶Î½ (van de volken), θεοί χÏυσοί (gouden), θεοί χωνευτοί (gegoten), etc.

Met als "afsluiter" van de Thora de uitspraak in Deut 32:39:

"Zie het toch in: Ik ben de enige, naast Mij is er geen andere god - οá½Îº ἔστιν θεὸς πλὴν á¼ÂµÎ¿á¿¦: er is geen god, behalve Ik".

NB: wat me verder nog opviel was een bijzonderheid bij het gebruik van één specifieke verbuiging van "elohiem", nl. "eloheka" (jouw/jullie God). Die wordt in de eerste boeken van de Thora wel gebruikt (in Gen 2x, Exodus een keer of 10 en in Leviticus 4x - in Numeri niet?), maar in Deuteronomium (als in het goed geteld heb) wel 235 keer!!! In dat boek gaat het niet om "slechts een tweede opsomming van de Wet". Mozes drukt daarin Israel op het hart dat het een persoonlijke band met een persoonlijke God heeft!

[Sweep 0]

@Hendrik-NG

Interessant, maar het ontgaat mij (en wellicht ook andere lezers) wat dit met de zogenoemde "drie-eenheid" te maken heeft. Wellicht zou je dat verband nog willen toelichten?

Verder zijn er nogal wat plaatsen in de Tenach, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Die categorie mis ik in je posting hierboven. Binnen de Torah gaat het bijvoorbeeld om Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

[Sweep 0]

Nee... Nu ik e.e.a. nog eens nalees, wordt me meer en meer duidelijk dat het daarbij niet om "de Zoon" gaat, maar (zoals je ook al schreef): Jezus Christus. (...) Ook hier weer: een subtiel taalspel... In alle ernst...

Het ligt misschien aan mij, maar ik moet zeggen dat ik deze posting van je een beetje cryptisch vind... Ik ga er daarom ook maar niet naar gissen wat je precies bedoelt. Nadere toelichting blijft natuurlijk welkom

Die toelichting. E.e.a. was een reactie op de volgende opmerkingen van jou:

Een zinnetje uit de Latijnse Mis: Qui sedes ad dexteram Patris... oftewel Die gezeten is aan de rechterhand van de Vader....

Je zou denken dat dit een letterlijke tekst is uit het Nieuwe Testament. Maar er is sprake van een subtiel trinitarisch taalspel.

...Het woord "God" werd dus vervangen door "de Vader" - dat is immers hetzelfde - en voila: nu past de tekst binnen het trinitarische denken. De Zoon aan de rechterhand van De Vader, en allebei God.

Maar: in het Gloria wordt niet gesproken over "de Zoon" die aan de rechterhand van de Vader zit, maar van "Jezus Christus die aan de rechterhand van de Vader zit"... Heel specifiek.

Ik zie, opnieuw, niet wat je bedoelt. Het gedeelte uit het Gloria waar we het hier over hebben is:

Domine Fili Unigenite, Iesu Christe,

Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,

(...)

Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.

Daarin staat één keer "Jezus Christus" en twee keer "Zoon". Hoe je dan kunt zeggen dat het niet over "de Zoon" gaat maar "heel specifiek" over Jezus Christus, ontgaat me.

En dat maakt volgens mij wel een groot verschil!!

Een groot verschil tussen "de Zoon" en "Jezus Christus"? In mijn Bijbel is "de Zoon" precies dezelfde als Jezus Christus (zie bijv. Matteus 16:16). Of begrijp ik je nu alweer verkeerd?

Een verschil dat ook Paulus aanstipt:

Fil 2:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 2:7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

In deze passage komt het woord "zoon" niet één keer voor. Dus hoe je erbij komt dat Paulus hier dit verschil aanstipt, is me een raadsel.

Paulus wijst op een "voor" en "na" de incarnatie.

Daar ben ik niet zo zeker van, ondermeer omdat Paulus ons aanspoort dezelfde gezindheid te hebben.

En hij spoort daarbij aan op het laten heersen van de gezindheid van Messias Jezus - gehoorzaamheid aan God in dit aardse leven - opdat uiteindelijk "elke knie zal buigen en iedereen zal belijden: Hij is Heer!"...

Een soortgelijk "voor" en "na" stipt ook Johannes aan:

1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 1:2 Het was...

...1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 1:15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!â€â€™ 1:16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 1:17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Het Woord was bij God en was God - dat Woord is mens geworden: Jezus Christus...

Het begrip "Zoon" is van toepassing op God de Zoon voor én na de incarnatie.

De uitdrukking "God de Zoon" komt niet in de Bijbel voor. De consistente leer van de Bijbel is dat er één God is, de Vader. Reeds om die twee redenen kan het begrip "Zoon" niet op "God de Zoon" van toepassing zijn. Ik vraag me ook af, of je hiermee niet juist verloochent dat Jezus, tijdens Zijn leven op aarde, de Zoon van God was.

Maar de verhouding tussen de Zoon en de Vader wijzigt bij die incarnatie (maar niet na Opstanding en Hemelvaart!); en dat heeft te maken met die "twee naturen" waar henkjan37 al over sprak: naar de menselijke natuur van de Christus staat die "gehoorzaamheid aan God" nog nadrukkelijker op de voorgrond. Want die gehoorzaamheid had te maken met de taak van de Christus hier op aarde...

De "twee-naturenleer" is nodig om een verklaring te vinden voor alle inconsistenties die het gevolg zijn van de drie-eenheidsleer. Als je de Schrift uitlegt in de termen van de Schrift zelf (wat een goed exegetisch principe is), dan hoef je het nooit te hebben over de "Drie-eenheid", over "God de Zoon" of over "twee naturen", en alle inconsistenties daarvan behoef je dan ook niet met nieuwe dogma's in te vullen.

Christus wordt ook "Middelaar" genoemd. En dat "Middelaar" zijn zit ook al "ingebakken" in de hymne uit Kol 1, als over de Zoon gezegd wordt dat alles "in Hem en door Hem en voor Hem geschapen is": de schepping "draait om Hem"... Maar aan dat "Middelaar zijn" wordt die verzoening toegevoegd waar in Kol 1:20 over gesproken wordt.

Het is niet "God de Zoon" ("het Woord dat was in den beginne") waarover gezegd wordt: Hij is Heer, Verzoener, Middelaar, zittend aan de rechterhand Gods; dat wordt nadrukkelijk over Messias Jezus gezegd...

Aangezien de term "God de Zoon" niet voorkomt in de Bijbel, noemt de Bijbel "God de Zoon" uiteraard ook nooit Heer, Verzoener, Middelaar en zo verder. Dat gaat inderdaad over Jezus, de Zoon van God en de Gezalfde (= Christus) van God.

En die taak, plaats, heeft Hij voor een bepaalde tijd:

1 Kor 15:20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 15:21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 15:26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 15:27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 15:28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Ook hier heeft Paulus (hoewel hij ook 1x spreekt over "de Zoon") het nadrukkelijk over Christus.

Je lijkt een verschil te willen maken tussen "de Zoon" en "Christus" en ik kan niet vatten waarom. Voor mij zijn ze één en dezelfde.

Ik hoop dat ik hiermee je een beetje een idee kan geven wat ik bedoel met dat "subtiele taalspel in alle ernst":

Ik moet zeggen dat ik je poging waardeer, maar aangezien je voortdurend de drie-eenheidsleer vóóronderstelt in je uitleg (o.a. door steeds te spreken over "God de Zoon") wordt het niet echt duidelijker. Je ziet een verschil tussen "God de Zoon" en "Christus" en je constateert dat een boel teksten betrekking hebben op "Christus" en niet op "God de Zoon". Dat laatste kan ik met je eens zijn, om de voor de hand liggende reden dat deze term niet in de Bijbel vóórkomt, en ook in strijd is met het Bijbelse uitgangspunt dat er één God is, de Vader (1 Kor. 8:6 e.a.).

Bij dat "Qui sedes ad dexteram Patris" gaat het niet over [...] God de Zoon, maar over Jezus Christus...

Dat klopt (hoewel de tekst van het Gloria twee keer "Zoon" heeft en slechts één keer "Jezus Christus"). Waar het mij om ging echter, is dat Hij zit aan de rechterhand van God. Dat is wat de Bijbel zegt, niet een keer maar vele keren. Er is één God en Jezus zit aan de rechterhand van die éne God.

Het Gloria maakt ervan: "aan de rechterhand van de Vader". Deze "Vader" is slechts één van de drie "Personen" in "de Godheid".

En dat maakt nogal een verschil... Want Christus is Heer "totdat elke knie zich zal buigen"

Je vervangt hier het woord "opdat" door "totdat" en geeft op die manier de tekst een andere betekenis.

en tot het moment "dat God over alles en allen zal regeren", Hij "alles is in allen". Op dat moment heeft de schepping geen Middelaar meer nodig op de manier zoals Christus middelaar was. Eindigt de taak van Messias Jezus.

Eens.

Maar komt er géén einde aan God de Zoon ("Die al was in den beginne"):

Het is duidelijk dat Jezus eeuwig zal leven... Maar je doet hier net alsof je een tekst citeert waarin iets over "God de Zoon" staat, en zulke teksten bevat de Bijbel niet.

Het kan m.i. ook niet anders dan dat dat "Qui sedes ad dexteram Patris" slaat op Christus, en niet op "de Zoon in zijn hoedanigheid als het Woord"...

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

[Sweep 0]

Ah, hier komt, als Deus ex machina, het volgende dogma ten tonele... Dus behalve dat God niet één is maar "drie-een", is Jezus ook nog eens "twee-een"...

Het lijkt me prettig Bijbel-uitleggen op die manier. Telkens wanneer een dogma tot ongerijmdheden leidt, hoef je niet een stapje terug te doen omdat er kennelijk iets niet klopt, maar komt er weer een nieuwe spitsvondigheid bij die vervolgens tot dogma verheven wordt. Ik meen alleen dat er dan sprake is van inleg en niet van uitleg. De Schrift spreekt nergens over "twee naturen" van Christus.

Niks Deux et machina. Dit is gewoon een ander stukje uit de geloofsbelijdenis van Athenasius. Daarin ben ik vrij consequent.

Ik bedoel niet dat jij het verzint uiteraard. Wat ik wel bedoel, is dat hier het dogma van de drie-eenheidsleer tot zulke ongerijmdheden leidt, dat je maar twee kanten op kunt: ofwel terug naar wat de Schrift leert, ofwel buiten de Schrift om een nieuwe "leer" verzinnen, met nieuwe termen die vreemd zijn aan de Schrift en met nieuwe ongerijmdheden ("100% God én 100% mens!") die de Schrift onbegrijpelijk en Jezus onnavolgbaar maken.

Het is, zo blijkt uit de geschiedenis, het laatste geworden.

Voor mij is er maar één God en dat is "de Vader" (1 Kor. 8:6). Hij is het Opperwezen. Het woord "God" is voor mij niet een bijvoeglijk naamwoord, niet een etiket dat op verschillende "Personen" geplakt kan worden.

Dat is niet wat de Bijbel zegt, noch wat de apostolische traditie volhoudt.

Het is wat jij doet, door vol te houden dat er maar één God is, te zeggen dat de Vader God is, en tegelijkertijd te zeggen dat dit "natuurlijk" onverlet laat dat Jezus dit zelf ook is. Daarmee maak je "God" tot een bijvoeglijk naamwoord. Of je begrijpt niet wat "één" betekent, dat kan ook.

Zoals ik het uitleg is het juist erg simpel.

Geloof je het zelf?

Hetgeen je zegt is echter consequent op een eigenaardige, haast wiskundige manier, inclusief vergelijkingen waarin de oneindigheid een rol speelt. Het doet me denken aan redeneringen als "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer". Of "Piet is mijn vriend, Gerard is mijn vriend, dus Piet is Gerard". In een beperkte, abstracte betekenis zijn dat soort conclusies geldig. Er is meer informatie, een ruimere context nodig om erachter te komen of ze ook wáár zijn. Dat lijkt me ook hier het geval.

Die vergelijking van je is een stroman. Ik schets juist geen tegenstelling. Het zou eerder zo zijn: Piet en Henk zijn even groot en dik. Dus pas de trui van Henk ook bij Piet.

"Het doet me denken aan...", schreef ik. Dat is een (ervarings)feit en reeds om die reden geen stroman.

Jij zoekt iets ingewikkelds, ...

Pardon? Zou je misschien de geloofsbelijdenis van Athanasius eens willen doorlezen? Dát is pas ingewikkeld.

... maar het is best simpel als je het gewoon bij het geloof van de kerk houdt. En op basis van de Bijbel concluderen dat de kerk het fout heeft is natuurlijk sowieso een problematisch iets.

Voor wie? De Bijbel draagt ons op om te toetsen en te beproeven. En de geschiedenis van "de kerk" rechtvaardigt bepaald niet de opvatting, dat zij het altijd bij "het rechte eind" heeft gehad.

[Sweep 0]

allemaal goed en waar, maar ook volkomen niet relevant voor mijn punt.

Ik interpreteerde je post van 27 apr 2015 07:33 zo, dat je daarin verdedigde dat de "El" in "Immanuël" naar Jezus zelf verwijst. Je zou dan, met andere woorden, uit de naam "Immanuël" afleiden dat Jezus God is. Er komen echter vele namen in de Bijbel voor met daarin "El" of "Je-" of "Ja-", dat zijn allemaal verwijzingen naar God en niet naar de drager van de desbetreffende naam. Dat weerlegt het hele punt inzake de naam "Immanuël" en lijkt me om die reden duidelijk wél relevant.

Kijk gewoon hoe Mattheus schrijft. Mattheus was geen ongeinteresseerde videocamera, hij was een mens en hij kon schrijven en hij wilde een punt maken.

Er is hier niemand die dat ontkent.

En dan zie je in zijn inleiding eerst al die wat "onhandige" opmerking dat het kind "Jezus" (= God redt) moet heten omdat "hij" (Jezus!) het volk zal redden van hun zonden (Mat.1:22). Als Mattheus alleen dat had geschreven, dan hadden we het af kunnen schuiven op "onhandigheid". Onhandig, want als je iemand "God redt" noemt en dan direct erna vermeldt dat een engel zegt dat Hij (Jezus) het volk zal redden, dan leg je een link tussen God en Jezus die je dan kennelijk niet bedoelt, namelijk dat Jezus op e.o.a. manier geïdentificeerd zou moeten worden met "God".

Welnee, dat is allemaal invulling van jou. Wat er staat is heel eenvoudig en er is ook niks "onhandig" aan. God redt, want Hij heeft ons Jezus gegeven.

Maar Mattheus schreef niet alleen 1:22. Hij schrijft ook dat het kind "Immanuel" moet heten, en - terwijl Mattheus voor joden schrijft - voegt hij er ook nog even de vertaling aan toe: dat het "God met ons" betekent. Waarom zoiets evidents uit het Joodse oude testament uitleggen aan Joden?

Denk je echt dat de Joden niet wisten wat "Immanuel" betekent? Ik denk eerder dat dit iets te maken heeft met het in een lopende Griekse tekst opnemen van een Hebreeuws begrip.

Nu kun je dat alweer op een wat prutserige schrijfstijl gooien.

Ik laat mij liever niet in de schoenen schuiven, dat ik gezegd zou hebben dat Mattheüs een "prutserige schrijfstijl" heeft. Dat zijn jouw woorden.

Maar Mattheus is slimmer. Hij werkt met thema's en motieven (zoals bv. de verdeling van redevoeringen van Jezus om de pentateuch te spiegelen, de ironie in de passie geschiedenis, etc.). En hoe eindigt Mattheus? "Ik ben met u" (28:20). Net als vele andere schrijvers uit die tijd gebruikt Mattheus een 'inclusio': het begin komt aan het einde weer terug. Het "midden" zit ingesloten tussen twee dezelfde punten. Johannes doet het in z'n proloog ook (Joh.1:1 spiegelt 1:18). En op grotere schaal (over het hele boek) doet Johannes het bv. ook met het noemen van "Petrus" en "de discipel (die Jezus liefhad") (zie bv. "Jesus and the Eyewitnesses" (van Bauckham). Lukas doet het met het gebruik van het woord 'o kurios' ('de heer') voor Jezus, en met het motief van de "tempel" (Lukas begint en eindigt z'n verhaal in de tempel). En hoe eindigt Mattheus? Zoals hij begon: de belofte dat "iemand" bij de gelovigen zal zijn. Ietswat "onhandig" als Mattheus hier niet bedoelde dat Jezus die God was, die bij zijn volk zou zijn.

Opnieuw: daar is niets onhandigs aan. God heeft ons Jezus gegeven (hoofdstuk 1) en Jezus zal bij ons zijn tot aan de voleinding der wereld (hoofdstuk 28). Dat doet niets af aan de vorm van de tekst die Mattheus heeft gekozen, maar er volgt niet uit, dat Jezus JHWH is.

Even tot hier in verband met verplichtingen elders. Maar op de rest van je posting kom ik bij gelegenheid graag nog terug.

[Hendrik-NG 220]

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

Waarom? Omdat Johannes ons zegt dat het Woord "vlees geworden is en temidden van ons heeft getabernakeld"... Niet eenvoudig misschien... Maar ook iets "dat de Bijbel zegt"...

Het Woord is geworden; hoedanigheid X -> hoedanigheid Y... etc etc

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG

Interessant, maar het ontgaat mij (en wellicht ook andere lezers) wat dit met de zogenoemde "drie-eenheid" te maken heeft. Wellicht zou je dat verband nog willen toelichten?

Lijkt me toch duidelijk genoeg aangestipt in mijn eerdere post van 26 apr 2015, 11:50 uur?!

[Hendrik-NG 220]

En dat maakt nogal een verschil... Want Christus is Heer "totdat elke knie zich zal buigen"

Je vervangt hier het woord "opdat" door "totdat" en geeft op die manier de tekst een andere betekenis.

Ik verbond twee m.i. parallelle gedachten van Paulus (over "de buigende knie"): vanuit die tekst uit Fil 2 en uit 1 Cor 15:

2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

en:

15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’

In die laatste passage staat dat "totdat" (ἄχÏι) - waarvan de beslistheid m.i. ook afstraalt op het ἵνα + subjunctief van Fil 2:10; als Gods doel met zijn schepping zo duidelijk vaststaat, dan is zijn wens tevens mijn bevel...

opdat -> totdat, en v.v.

[Sweep 0]

@Hendrik-NG

Interessant, maar het ontgaat mij (en wellicht ook andere lezers) wat dit met de zogenoemde "drie-eenheid" te maken heeft. Wellicht zou je dat verband nog willen toelichten?

Lijkt me toch duidelijk genoeg aangestipt in mijn eerdere post van 26 apr 2015, 11:50 uur?!

Ik neem aan dat je 12:50 bedoelt (dat is althans wat er bij mij staat, kan aan gebruikersinstellingen liggen).

Nee, het verband wordt me uit die post niet duidelijk, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen. Het lijdt voor mij geen twijfel dat Jezus "Elohim" is, Hij is ook Goddelijk in die zin dat Hij van God gekomen is. Maar een verband met de zogenoemde "drie-eenheid" zie ik niet.

EDIT: Maar ik mis in je posting hierboven dus nog wel de schriftplaatsen in de Torah, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Bijvoorbeeld Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

[Sweep 0]

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

Waarom? Omdat Johannes ons zegt dat het Woord "vlees geworden is en temidden van ons heeft getabernakeld"... Niet eenvoudig misschien... Maar ook iets "dat de Bijbel zegt"...

Het Woord is geworden; hoedanigheid X -> hoedanigheid Y... etc etc

Aanhangers van de drie-eenheidsleer gaan met Johannes 1 om, alsof het een wiskundige vergelijking betrof met een variabele genaamd "Woord", die in vers 1 wordt geïnitialiseerd met de waarde "God", en die vervolgens in vers 14 de waarde "vlees" (of "mens") krijgt.

Ze vullen dus vers 1 in vanuit vers 14, en lezen dan alsof er stond: "In het begin was Jezus en Jezus was bij God en Jezus was God.

Maar dat staat er niet.

Een reden dat het er niet staat, zou kunnen zijn dat het niet bedoeld wordt.

Er staat zelfs niet dat het Woord God was, maar andersom: Θεὸς ἦν ὠΛόγος, "god(delijk) was het woord" (ik laat de hoofdletters weg omdat ook het Koine Grieks die niet kent).

Wat zou Johannes bedoeld kunnen hebben?

"In den beginne was de logos". Kunnen we dat zien als een verwijzing naar Genesis 1:3, het spreken van God dat structuur en orde aanbrengt in het tohu-wa-wohu van Genesis 1:2? De hele schepping is door dat spreken tot aanschijn gekomen, en zonder dat spreken is niets tot aanschijn gekomen dat tot aanschijn gekomen is. Er zij licht! Dat was het allereerste, het belangrijkste. Het woord is licht geworden, het is dag en nacht geworden, zon en maan. Het is leven geworden, en het leven was het licht der mensen.

En zo - met de weerklank van "in den beginne" heeft diezelfde God ook nu gesproken.

Dát spreken - dat niet voortkwam uit de wil van menselijk vlees, maar puur en alleen uit de wil van God, dat spreken: - "ER ZIJ LICHT!" - is vlees-en-bloed geworden en heeft onder ons zijn tent opgeslagen.

Niks kunstmatig onderscheid in "hoedanigheid X" en "hoedanigheid Y", alsof het om een invuloefening gaat met variabele zus-en-zo, maar een poëtische verwoording van een hemelse realiteit.

Een belangrijk argument vóór een dergelijke interpretatie vind ik, dat die geheel in lijn is met wat eerder aan de Joden geopenbaard was over God - en niet in flagrante tegenspraak daarmee.

Plus: je hebt al die ingewikkelde gedachtengangen en begrippen uit de triniteitsleer helemaal niet nodig. Hoedanigheid X en hoedanigheid Y, mijn Bijbel zegt: "Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid".

[Nunc 0]

allemaal goed en waar, maar ook volkomen niet relevant voor mijn punt.

Ik interpreteerde je post van 27 apr 2015 07:33

je kunt links maken naar andere posts, dat is wellicht handiger? O.a. met [url=link_adres]naam[/url], bv. zo (het adres krijg je door rechts te klikken op het kleine witte icoontje naast "door Nunc")

Ik interpreteerde je post van 27 apr 2015 07:33 zo, dat je daarin verdedigde dat de "El" in "Immanuël" naar Jezus zelf verwijst.

ja, dat heb je goed gezien.

Je zou dan, met andere woorden, uit de naam "Immanuël" afleiden dat Jezus God is.

Nee, dit heb je helemaal verkeerd gezien.

Dat lijkt misschien tegenstrijdig, maar wat na je "met andere woorden" volgt, is helemaal geen andere bewoording van wat ervoor staat. Ik beweer dat Jezus de "God" is die in "Immanuel" (God-met-ons) bedoeld wordt, maar ik beweer niet dat je ("met andere woorden") puur en alleen uit het feit dat Jezus die (bij)naam krijgt, kunt afleiden dat de "God" in "God-met-ons" op Jezus slaat (en wel precies om de reden dat er talloze namen zijn met daarin (delen van) de Godsnaam of het woord "God" erin.

Er komen echter vele namen in de Bijbel voor met daarin "El" of "Je-" of "Ja-", dat zijn allemaal verwijzingen naar God en niet naar de drager van de desbetreffende naam. Dat weerlegt het hele punt inzake de naam "Immanuël" en lijkt me om die reden duidelijk wél relevant.

Dit weerlegt dus alleen de stelling die ik niet aanhang, namelijk dat je direct van de (bij)naam "God-met-ons" kunt overstappen naar de conclusie dat de persoon die die naam draagt, "God" is. Vandaar dat wijzen op de talloze namen die naar God/Jah/JHWH/etc verwijzen, niet relevant is.

Kijk gewoon hoe Mattheus schrijft. Mattheus was geen ongeinteresseerde videocamera, hij was een mens en hij kon schrijven en hij wilde een punt maken.

Er is hier niemand die dat ontkent.

Nee, uiteraard niet. Maar er is een verschil tussen iets niet ontkennen, en er ook echt rekening mee houden.

Stel dat een deskundige op het gebied van schilderen naar een schilderij kijkt en iedere klodder verf analyseert: die klodder heeft kleur K en richting R en dikte D, etc. en dan na een aantal van dergelijke constateringen concludeert: het zijn allerlei kleuren maar ik zie er geen patroon in..... dan vergeet hij om achteruit te stappen en naar het hele plaatje te kijken, en dan valt ineens op dat het grote plaatje wel degelijk een heel mooi impressionistisch schilderij is van een zonsondergang, en dat al die losse klodders waar je van dichtbij allerlei losse verklaringen en interpretaties voor kon vinden die niks met een zon te maken hadden, maar in hun geheel het oog een bepaalde kant op dwingen.

En dan zie je in zijn inleiding eerst al die wat "onhandige" opmerking dat het kind "Jezus" (= God redt) moet heten omdat "hij" (Jezus!) het volk zal redden van hun zonden (Mat.1:22). Als Mattheus alleen dat had geschreven, dan hadden we het af kunnen schuiven op "onhandigheid". Onhandig, want als je iemand "God redt" noemt en dan direct erna vermeldt dat een engel zegt dat Hij (Jezus) het volk zal redden, dan leg je een link tussen God en Jezus die je dan kennelijk niet bedoelt, namelijk dat Jezus op e.o.a. manier geïdentificeerd zou moeten worden met "God".

Welnee, dat is allemaal invulling van jou. Wat er staat is heel eenvoudig en er is ook niks "onhandig" aan. God redt, want Hij heeft ons Jezus gegeven.

Ja, "God-redt" (de naam "Jezus"), dat staat er. En er staat dat Jozef en Maria volgens de engel het kindje die naam "God-redt" moeten geven omdat God zijn volk zal redden van hun zonden. (Mat.1:21)

oh nee, toch niet. Er staat gek genoeg niet dat God zijn volk gaat redden (alhoewel het wel in de "God-redt") naam zit, maar dat Jezus zijn volk zal redden van hun zonden. Dat is op z'n minst eigenaardig. Uiteraard zijn er talloze mensen in Israel geweest die namen met (delen van de) Godsnaam of het woord "God" erin hebben gehad, maar ik ken er niet zoveel van wie gezegd kan worden dat ze de naam "God-doet-X" kregen, omdat zij (en niet: "God") X zullen doen.

En dat dat eigenaardig (of onhandig) is, zie je ook aan het feit dat jij een omweg nodig hebt: "God redt, want Hij heeft ons Jezus gegeven." die niet eens echt bij de tekst aansluit, omdat Mattheus het helemaal niet over "God" die redt, heeft, maar over Jezus die redt.

Maar Mattheus schreef niet alleen 1:22. Hij schrijft ook dat het kind "Immanuel" moet heten, en - terwijl Mattheus voor joden schrijft - voegt hij er ook nog even de vertaling aan toe: dat het "God met ons" betekent. Waarom zoiets evidents uit het Joodse oude testament uitleggen aan Joden?

Denk je echt dat de Joden niet wisten wat "Immanuel" betekent?

Nee, dat schrijf ik toch niet? Ik schreef "Waarom zoiets evidents uit het Joodse oude testament uitleggen aan Joden?", omdat een vertaling geven van iets wat elke jood (ook in de verstrooiing) toch wel zal hebben geweten, wat overbodig is. En toch geeft Mattheus deze m.i. behoorlijk overbodige informatie. Tenminste, behoorlijk overbodig als Mattheus er niet meer mee bedoelde

Ik denk eerder dat dit iets te maken heeft met het in een lopende Griekse tekst opnemen van een Hebreeuws begrip.

Dat zou kunnen, maar de naam "Jezus" wordt bv. niet uitgelegd in een "even tussen haakjes" dat ontstaat door het vertalen van een hebreeuws/aramees begrip.

Nu kun je dat alweer op een wat prutserige schrijfstijl gooien.

Ik laat mij liever niet in de schoenen schuiven, dat ik gezegd zou hebben dat Mattheüs een "prutserige schrijfstijl" heeft. Dat zijn jouw woorden.

klopt, dat zijn mijn woorden, maar ik denk toch dat het het logisch gevolg is uit het niet identificeren van Jezus met JHWH, ondanks dat Mattheus dingen schrijft als "Hij (het kind) moet Jezus heten omdat Hij (het kind) zijn volk zal redden van hun zonden" en "dat Hem (het kind) de naam "God-met-ons" gegeven zal worden". Als Mattheus gewoon alleen maar had willen vertellen dat Jezus de Messias/Christus was door wie God zijn volk zou redden van hun zonden, en door wie God dicht bij zijn volk zou zijn, dan is de tekst zoals we die nu hebben, gewoon een behoorlijk onhandige manier om dat te zeggen.

Maar als we alleen die twee eigenaardige opmerkingen uit Mat.1 hadden, dan zouden we niet heel veel verder komen dan de constatering dat het wat eigenaardig is, en dat Mattheus op een wel heel eigenaardige manier z'n lezers even op het verkeerde been zet.

Maar Mattheus is slimmer. Hij werkt met thema's en motieven (zoals bv. de verdeling van redevoeringen van Jezus om de pentateuch te spiegelen, de ironie in de passie geschiedenis, etc.). En hoe eindigt Mattheus? "Ik ben met u" (28:20). Net als vele andere schrijvers uit die tijd gebruikt Mattheus een 'inclusio': het begin komt aan het einde weer terug. Het "midden" zit ingesloten tussen twee dezelfde punten. Johannes doet het in z'n proloog ook (Joh.1:1 spiegelt 1:18). En op grotere schaal (over het hele boek) doet Johannes het bv. ook met het noemen van "Petrus" en "de discipel (die Jezus liefhad") (zie bv. "Jesus and the Eyewitnesses" (van Bauckham). Lukas doet het met het gebruik van het woord 'o kurios' ('de heer') voor Jezus, en met het motief van de "tempel" (Lukas begint en eindigt z'n verhaal in de tempel). En hoe eindigt Mattheus? Zoals hij begon: de belofte dat "iemand" bij de gelovigen zal zijn. Ietswat "onhandig" als Mattheus hier niet bedoelde dat Jezus die God was, die bij zijn volk zou zijn.

Opnieuw: daar is niets onhandigs aan. God heeft ons Jezus gegeven (hoofdstuk 1) en Jezus zal bij ons zijn tot aan de voleinding der wereld (hoofdstuk 28). Dat doet niets af aan de vorm van de tekst die Mattheus heeft gekozen, maar er volgt niet uit, dat Jezus JHWH is.

...

Zie je niet dat je zelf al ingewikkeldere formuleringen nodig hebt om te verklaren waarom Mattheus iets heel simpels optekent?

Voor "Zij zal een zoon baren, en gij zult Hem de naam Jezus geven, want Hij is het die zijn volk zal redden van hun zonden" (Mat.1:21) heb je nodig: "God redt, want Hij heeft ons Jezus gegeven."

En voor "en men zal Hem de naam Immanuel geven, hetgeen betekent: God-met-ons" (Mat.1:23) + "En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding van de wereld" (Mat.28:20) heb je nodig: "God heeft ons Jezus gegeven en Jezus zal bij ons zijn tot aan de voleinding der wereld".

In beide gevallen heb je een extra stap nodig om iets (voor jou) zinnigs uit Mattheus' woorden te krijgen, dat past bij jouw overtuigingen. Je moet aanvullen dat de engel het heeft over Jezus die zal redden, omdat het eigenlijk God is die redt, maar dan via Jezus (wat er niet staat. God/Vader/JHWH wordt niet eens genoemd!!!).

En voor het zendingsbevel heb je nodig, dat Mattheus geen nadruk legt op Jezus' bijnaam "God-met-ons" en dat Mattheus met het nu juist specifiek optekenen van deze woorden van Jezus over bij hen zijn, niet terug wijst naar de opening van zijn evangelie (wat M. wel doet: vervulde profetie + nog even de vertaling erbij geven in z'n inleiding, en juist afsluiten met Jezus' woorden waardoor er een inclusio ontstaat ( een populaire techniek in de oudheid, zoals je ook vaak genoeg ziet in bv. de psalmen. Mattheus doet het ook met de berg+alle macht krijgen in de derde verzoeking, Mat.3:8 en Jezus die op een berg met hemelvaart aankondigt dat Hij al die macht heeft gekregen).

Al met al moet je Mattheus dus op dit punt gekunsteld lezen om wat hij schrijft over Jezus, te laten passen bij een Unitarisch (alleen de Vader is echt God, de enige echte, etc.) godsbeeld:

- Mattheus 3:3 + Mattheus 11:10 (al genoemd) laten bv. zien dat Johannes de doper door Mattheus (n.b.: ook door Johannes de D. zelf, zie Joh1) gezien werd als de bode die voor de HEER (JHWH dus) uit zal gaan (Jesaja 40:3), maar dat volgens Mat.11:10 die bode (Johannes) voor ..... Jezus uit gaat.

- In de bergrede blijkt dat de gelovigen vervolgd worden "om Jezus' wil" (Mat.5:11) terwijl in het OT sprake is (o.a. in Jesaja) van als gelovige vervolgd worden om de naam JHWH. (Idem Mat.24:9)

- En deze om wille van Jezus vervolgde leerlingen worden vergeleken met de profeten (die vanwege JHWH vervolgd werden!) en in Mat.23:34 maakt Jezus nog een keer duidelijk dat Hij het is die profeten zendt.

- In Mattheus 8:18-22 stelt Jezus eisen aan het volgen van Hemzelf die behoorlijk resoneren met de eisen (Lev.21:10-12, etc) voor hoe priesters zich aan JHWH opdragen.

- In Mat.11:27 claimt Jezus dat Hij alles gekregen heeft van de Vader

- en direct erna dat Hij (Jezus, niet de Vader) rust zal geven etc. (wat de 'taak' van JHWH is volgens het OT).

- Direct erna claimt Jezus dat Hij "Heer over de Sabbat" is, terwijl de Sabbat de rustdag van JHWH is, de dag die geheiligd is en totaal gewijd aan JHWH.

- In Mat.16:27 stelt Jezus dat Hij iedereen naar zijn daden zal vergelden, maar volgens o.a. Psalm 63 is dat toch echt wat JHWH zal doen.

- In Mat.21:14-16 zegt Jezus tot de overpriesters + schriftgeleerden dat "Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen door God lof is bereid" maar dat is een citaat uit Psalm 8:3 (LXX) dat gaat over hoe JHWH voor zichzelf lof bereid, terwijl Jezus het als verdediging gebruikt voor hoe de kinderen Hem loven.

- In Mat.21:44 (en Lukas' parallel) past Jezus de woorden van JHWH hoe Hij zelf een steen etc. zal zijn voor Israel (Jes.8:14, in Mat./Luk. niet zo duidelijk, in 1 Petr.2 duidelijker) op zichzelf toe.

- In Mat.23:37 rouwt Jezus om Jeruzalem met de eigenaardige woorden "hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen ..." terwijl Jezus volgens Mattheus op dat punt in zijn verhaal nog niet eerder in Jeruzalem is geweest! Maar wie er wel al dikwijls profeten zond (vers 34) en Jeruzalem wilde redden, wat JHWH in het OT.

- In Mat.24:31 spreekt Jezus over zijn uitverkorenen terwijl het uitkiezen van de gelovigen elders in het OT (en NT) de taak van God/JHWH is.

- In Mat.25 spreekt Jezus over hoe Hij vanaf zijn troon zal oordelen, wat ook door heel het OT heen een terugkerend thema is, maar dan wel zo dat JHWH degene is die zal oordelen en die weet wat er in mensen leeft.

En nadat Mattheus al deze dingen heeft beschreven, verhaalt hij van het verhoor door de Joodse raad, waar de hogepriester ineens zo woedend wordt dat hij van godslastering spreekt, nadat Jezus verteld heeft dat Hij niet alleen de messias is ("Gij hebt het gezegd", Mat.26:64) maar ook dat Hij de 'zoon des mensen' is (Dan.7:13) die komt op de wolken van de hemel, en laat het nu juist JHWH zijn - en 1x een afgod: Baäl - die geregeld voor een wolk als 'vervoersmiddel' kiest. De hogepriester voelde hier terecht nattigheid. En de lezer, zelfs degene die nog niet had opgepikt dat Jezus zich al zo'n tiental keer op de plaats van JHWH heeft gezet, krijgt het dus op een dienblaadje aangereikt: "godslastering" (als je het er niet mee eens bent, tenminste).

Voeg dat hele rijtje bij Mattheus' inleiding dat Jezus "God-redt" omdat Jezus het volk zal redden, en dat Hij "God-met-ons" is, terwijl het naar eigen zeggen Jezus is die met ons zal zijn, en het past allemaal heel aardig, de puzzelstukjes vallen op hun plek en ik denk dat je dan een heel aardig beeld krijgt van Wie Jezus is (en dan is Mattheus niet eens de meest expliciete op dit punt!).

---

volgens mij is de bovenstaande lijst ook langer dan de lijst die je kunt maken van teksten in Mattheus die gaan over het daadwerkelijk "redden" (uit Mat.1) van het volk van hun zonden. Tenzij je uiteraard het hele passie-verhaal vers voor vers opsomt Mattheus beschrijft meer (verschillende) momenten waarop Jezus Zijn identiteit als JHWH laat zien (of soms alleen maar: doorschemeren, suggereert) dan passages waar het gaat over Jezus' verzoenende sterven aan het kruis.

[Nunc 0]

(...)

Een belangrijk argument vóór een dergelijke interpretatie vind ik, dat die geheel in lijn is met wat eerder aan de Joden geopenbaard was over God - en niet in flagrante tegenspraak daarmee.

Plus: je hebt al die ingewikkelde gedachtengangen en begrippen uit de triniteitsleer helemaal niet nodig. Hoedanigheid X en hoedanigheid Y, mijn Bijbel zegt: "Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid".

Het hele NT door (Mattheus, zie hierboven, de overige evangelisten, Handelingen, Paulus' brieven, Hebreeën, Petrus' en Johannes' brieven, (Jacobus en Judas, wat minder duidelijk) en Openbaringen) zie je hetzelfde patroon: Jezus wordt beschreven (of beschrijft Zichzelf) a.h.v. teksten uit het OT die gaan over het exclusieve van JHWH. Het is alsof Jezus het visitekaartje van JHWH (dat Hij in het OT gaf: zo kun je Mij - JHWH - herkennen) afpakt, en er zelf mee loopt te zwaaien: Kijk, zo ben ik en dat de NT schrijvers het kaartje pakken en zeggen: Kijk, dat is Jezus.

Op zich heb je daar inderdaad geen ingewikkelde gedachtegangen voor nodig, het volstaat om een tien of twintig van dergelijke teksten op te sommen die allemaal aantonen dat Jezus JHWH is (en daar dan ook nog aan toe te voegen: de teksten dat JHWH één is en dat er geen andere God is, en dat de Vader en de Geest in het NT ook als de JHWH uit het OT geïdentificeerd worden, en dat het niet allemaal naampjes voor één en dezelfde persoon zijn omdat er onderscheid en interactie is). Alhoewel ik op zo'n moment toch de voorkeur geef aan een korter woord, zoals bv. "drie-eenheid".... maar dat is gewoon mijn luiheid.

Lastigere terminologie en ingewikkelde gedachtegangen heb je wel nodig, als je gaat piekeren over hoe bovenstaande gegevens allemaal logisch in elkaar passen

[Sweep 0]

@Nunc

Je posts zijn zo uitgebreid dat ik er niet in één keer op kan reageren. Ik hoop dat in gedeelten te doen, bij gelegenheid. Mijn post van gisteren was trouwens al een deelreactie op een eerdere post van jou (dank voor de tip over het linken naar eerdere posts, zal ik gebruiken waar het van pas komt).

Je maakte vandaag een vergelijking van een schilderij, waarin je een analyse van klodders verf afzet tegen het waarnemen van het gehele beeld. Dat vind ik een sterke vergelijking. Die gebruik ik zelf ook graag, maar dan niet om tot de conclusies te komen waar jij op aanstuurt

Achteruit stappen en naar het gehele plaatje kijken:

Er zijn vele passages in de Bijbel, die heel expliciet gaan over het wezen van God. Elke keer dat ik in het navolgende "God" schrijf, zal ik dat tussen aanhalingstekens doen, om extra duidelijk te maken dat ik refereer aan dit Godsbeeld, dat overigens door heel de Bijbel heen hetzelfde is:

• "God" is één;
  
• "God" is onzichtbaar;
  
• "God" is geen mens;
  
• "God" bezit als enige onsterfelijkheid;
  
• er is één "God": de Vader;
  
• allen (ook de Zoon) zullen zich aan "God" onderwerpen;
  
• de aarde en haar volheid zijn van "God" (zonder dat ze ooit aan God "gegeven" zijn);
  
• "God" vergeeft zonden;
  
• "God" kan niet worden verzocht.

Er zijn ook vele passages in de Bijbel, die heel duidelijk iets zeggen over het wezen van Jezus.

• Jezus zal door "God" verwekt worden en Hij zal er één zijn "uit uw broederen, zoals gij (Mozes) zijt" (Deut. 18:18).
  
• Jezus: een man door wie "God" krachten, wonderen en tekenen gedaan heeft, iemand die door "God" is opgewekt uit de dood en die door "God" is gemaakt tot Heer en Christus (Handelingen 2:22, 24, 36).
  
• Jezus was er niet van gediend dat men hem "goede meester" noemde, want 'niemand is goed behalve "God"' (Lucas 18:19).
  
• Aan Jezus is, op enig moment in de tijd, gegeven alle macht in de hemel en op aarde (Mattheüs 28:18).
  
• "God" heeft aan Jezus volmacht gegeven om zonden te vergeven (Matteüs 9:8, Lucas 5:24).
  
• Jezus werd verzocht zoals wij (Hebreeën 4:15).

En dan zijn er uiteraard vele passages, waaruit de verhouding tussen Jezus en "God" blijkt. Ik noem er slechts enkele:

• Er is één "God" en ook één middelaar tussen "God" en mensen, de mens Jezus Christus (1 Timoteüs 2:5)
  
• Jezus is gezeten aan de rechterhand van "God" (Kolossenzen 3:1).
  
• "God" is ook de God van Jezus (1 Petrus 1:3 e.a.).
  
• Hij is de afdruk van het wezen van "God" (Heb. 1:3). Er zijn mensen die uit dit laatste vers reeds afleiden "Jezus = God", maar dat kan eigenlijk alleen wanneer je onzorgvuldig leest en de beeldspraak niet op je in laat werken. Een afdruk, een spiegelbeeld, is de meest getrouwe benadering die je kunt hebben van het origineel. Dat is wat de schrijver zegt. Hij zegt niet, dat de afdruk het origineel is.

Uit deze passages komt, naar mijn idee, heel duidelijk het algemene beeld naar voren. Een beeld dat in harmonie is met het geheel van de Schrift, en dat geen gekunstelde constructies of begrippen nodig heeft zoals "Personen in de Godheid", "Drie-eenheid", "Twee-naturenleer", "Substantie" en wat dies meer zij.

En dan heb je af en toe een klodder verf, waaruit je, als je die geïsoleerd bestudeert, mogelijk tot andere conclusies zou kunnen komen ten aanzien van het geheel. Soms betreft het een wat cryptische tekst, of een tekst die wat meer bekendheid vereist met de Joodse denkwereld en culturele achtergronden. Vaak gaat het om een tekst die op verschillende manieren vertaald kan worden. Soms zijn er verschillende handschriften. Een enkele keer ook is het inderdaad niet zo eenvoudig om zo'n tekst ("klodder") uit te leggen in de lijn van het geheel van de Schrift. Maar ook dan is het uiteraard een kwestie van een stap achteruit doen en het geheel bezien.

Soms - zoals bij de passages die je aanhaalde - zie je dat de "geïsoleerde" uitleg verloopt volgens het patroon "God is x, Jezus is x, dus Jezus is God". Je gebruikt daar passages uit Matteüs voor, maar er zijn nog wel (mijns inziens) sterkere te vinden. Bijvoorbeeld in de brief aan Titus, waar Paulus eerst God "onze redder" noemt (1:3) en meteen daarna Jezus (1:4). Of zie Lucas 8:39, waar Jezus tegen de van demonen bevrijde man zegt: "keer terug naar je huis en verhaal al wat God je heeft gedaan!" En de man gaat, en vertelt in heel de stad wat Jezus hem heeft gedaan...!

Maar uiteraard probeert Lucas daarmee niet op cryptische wijze te zeggen, dat Jezus "God" is. Een paar hoofdstukken eerder geeft hij immers nog aan, dat Jezus genezen kon omdat er "kracht van de Heer" was (Lucas 5:17), geheel in lijn met Jezus' eigen getuigenis over zichzelf, dat Hij niets kon doen vanuit zichzelf (of Hij moest het de Vader zien doen) en ook met het vers dat ik reeds noemde in Handelingen 2:22: "God" deed de wonderen en tekenen dóór "Jezus de Nazoreeër, een man u van "God"swege aangewezen.

Dus de vergelijking met het schilderij, die je maakte, is heel gepast en bruikbaar. Zij bewijst echter het omgekeerde van hetgeen je ermee wilt bewijzen.

[Hendrik-NG 220]

[*]Jezus was er niet van gediend dat men hem "goede meester" noemde, want 'niemand is goed behalve "God"' (Lucas 18:19).

Ik zoom even in op deze "verfstreek", om vervolgens een paar stappen achteruit te zetten...

Staat er in die tekst dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem "goede meester" noemde? Volgens mij niet...

Er staat in het Grieks: Τί με λέγεις ἀγαθόν; οá½Î´Îµá½¶Ï‚ ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὠΘεός: Waarom noem je Me goed? Niemand is goed behalve Eén:ὠΘεός - God.

Maar daarmee is niet bewezen dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem als "goede meester" aansprak.

Hij werd aangesproken met: Διδάσκαλε ἀγαθέ... Goede Leraar...

En Jezus neemt in zijn reactie op "wat de reeds bekende leefregels van God" zijn: Ï„á½°Ï‚ á¼Î½Ï„ολὰς οἶδας - je kent de regels; en dan volgt een verwijzing naar de Tien Woorden, uitgesproken door de Goede Leraar Zélf.

Dat is één mogelijkheid - en hij ligt in het verlengde van die van jou. Jezus zegt dan iets als: "Als leraar herhaal ik slechts de reeds bekende woorden van God".

Maar er is een andere mogelijkheid: Jezus zegt hier niet expliciet dat men Hem géén "Goede Leraar" mag noemen! Hij kan dus ook bedoeld hebben: "Je noemt mij Goede Leraar, maar weet goed wat je zegt, want er is er maar Eén die goed is: ὠΘεός - God; besef dus goed Wie er nu voor je staat en je dit alles leert!

En dat is een andere mogelijkheid om deze tekst te lezen...

[Hendrik-NG 220]

EDIT: Maar ik mis in je posting hierboven dus nog wel de schriftplaatsen in de Torah, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Bijvoorbeeld Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

Dat komt omdat ik er gisteren geen tijd meer voor had om daar nog op te reageren. Bij deze alsnog:

Wat de LXX me daarover duidelijk maakt is dat men in juist deze teksten "elohiem" wél leest als verwijzend naar JHWH. Of inderdaad als naar "personen tot en door wie God spreekt". Niet zo maar "belangrijke personen" of "mensen met autoriteit in het algemeen", maar personen "in nauwe verbondenheid met JHWH". Zie ook mijn post van 24 apr 2015, 11:55 uur.

Gen 23:6 vertaalt het "nesi elohiem" met "βασιλεὺς παÏá½° θεοῦ", "koning van God" ("Godgeven koning")

Ex 21:6 leest het als een "naar 'de elohiem' brengen", en vertaalt als: "Ï€Ïὸς τὸ κÏιτήÏιον τοῦ θεοῦ", "naar het gerechtshof van God" - de elohiem zijn hier dus "Gods rechters".

Maar in Ex 22:8 zegt men kortweg dat men "á¼Î½ÏŽÏ€Î¹Î¿Î½ τοῦ θεοῦ" - voor God - moet verschijnen...

Een ander voorbeeld is volgens mij Ex 22:27; "Je mag 'de elohiem' niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken". De Statenvertaling en de NBG51 vertaalt dit met "de goden zult gij niet vloeken", en de NBV en KBG95 met "je mag God niet lasteren", maar als je de dubbele opdracht die hier wordt gegeven leest als een "parallelisme", dan wordt men in beide gevallen opgeroepen om de hooggeplaatste personen binnen het volk te eren, en niet te beschimpen: de "elohiem" en "de leiders"...

Dat men "de goden" niet zou mogen lasteren lijkt me niet zo voor de hand te liggen. Want voor Israël is het: Eén God, en niet: "goden"...

Ex 7:1 is een interessante tekst. Daar zegt God dat Hij Mozes aan Farao zal geven/aanstellen (als) een god/tot een god - δέδωκά σε θεὸν ΦαÏαω

Met als uitleg daarbij in vers 2: σὺ δὲ λαλήσεις αá½Ï„á¿· πάντα, ὅσα σοι á¼Î½Ï„έλλοµαι - Jij zal tot hem (Aaron) zeggen alles wat Ik je opdraag... Om die reden zal Mozes voor Farao een θεὸς zijn... En opdat Aaron dan kan optreden als Ï€Ïοφήτης - profeet voor Mozes. Omdat Mozes aangaf dat hij zelf "zo moeilijk uit zijn woorden komt"... Mozes is hier dus θεὸς binnen de verhouding Mozes - Aaron - Farao...

Het is ook de enige plaats in de Thora waar dat begrip "elohiem" met een enkelvoud wordt vertaald waar het niet (rechtstreeks) verwijst naar JHWH... Want in b.v. Gen 3:5 vermijdt de LXX het idee dat Adam en Eva als God zullen zijn nadat ze van "de boom" hebben gegeten. Ze zullen volgens de LXX zijn "ὡς θεοὶ", als goden...

In de Statenvertaling staat het, heel letterlijk, zo:

Toen zeide Mozes voor het aangezicht des HEEREN: Zie, ik ben onbesneden van lippen; hoe zal dan Farao naar mij horen? (Ex 6:27)

Mozes acht zichzelf onbevoegd (want "onbesneden van lippen") om Gods woorden over te brengen aan Farao, en God moet actief ingrijpen opdat er een profeet van Hem voor Farao zal staan. Hij passeert hier Mozes - maakt hem "een god" - opdat Aaron als profeet van God kan optreden "namens Mozes"... Met recht kan Hij naderhand zeggen: "Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd"... Tot het afkondigen van de boodschap aan Farao aan toe, dat alles was het werk - niet van Mozes, maar - van θεὸς... Van ὠθεὸς...

[Hendrik-NG 220]

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

Waarom? Omdat Johannes ons zegt dat het Woord "vlees geworden is en temidden van ons heeft getabernakeld"... Niet eenvoudig misschien... Maar ook iets "dat de Bijbel zegt"...

Het Woord is geworden; hoedanigheid X -> hoedanigheid Y... etc etc

Aanhangers van de drie-eenheidsleer gaan met Johannes 1 om, alsof het een wiskundige vergelijking betrof met een variabele genaamd "Woord", die in vers 1 wordt geïnitialiseerd met de waarde "God", en die vervolgens in vers 14 de waarde "vlees" (of "mens") krijgt.

Ze vullen dus vers 1 in vanuit vers 14, en lezen dan alsof er stond: "In het begin was Jezus en Jezus was bij God en Jezus was God.

Maar dat staat er niet.

Een reden dat het er niet staat, zou kunnen zijn dat het niet bedoeld wordt.

De reden dat ik dat dan ook niet schreef zou heel goed kunnen zijn dat ook ik dat niet bedoelde! Ik lees dat vers dan ook niet alsof er staat "In het begin was Jezus en Jezus was bij God en Jezus was God".

En ik haal nu je eigen woorden aan, die je schreef op 24 april j.l.: "Je formuleert het nu wat badinerend".

Want Johannes schrijft ons wel degelijk, met een verbindend "en": Καὶ ὠΛόγος σὰÏξ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο... En het Woord werd mens... Dat jij dat blijkbaar opvat als "lijkend op een wiskundige vergelijking" doet daar niet zo veel aan af! Dat Woord was Θεὸς en werd σὰÏξ...

Er staat zelfs niet dat het Woord God was, maar andersom: Θεὸς ἦν ὠΛόγος, "god(delijk) was het woord" (ik laat de hoofdletters weg omdat ook het Koine Grieks die niet kent).

Er staat inderdaad Θεὸς ἦν ὠΛόγος.

En niet: ὠΛόγος ἦν ὠΘεὸς - het woord was "De God"

of: ὠΛόγος ἦν Θεὸς - het woord was een god

Dat was wel een stuk duidelijker geweest, misschien, maar dat schreef Johannes niet. De laatste optie zou trouwens ook (zeer waarschijnlijk) "in flagrante tegenspraak zijn met wat eerder aan de Joden geopenbaard was over God".

(Tenzij wellicht hier "de uitzondering van Ex 7:1" op zou gaan? Maar die gedachte parkeer ik even...)

Er staat, zoals je schreef inderdaad Θεὸς ἦν ὠΛόγος...

Maar dat wil nu juist niet zeggen dat er zelfs niet staat "dat het Woord God was", want dat is gewoon één van de 3 vertaalopties!

- (De) God was het woord (bepaald)

- Een god was het woord (onbepaald)

- Goddelijk/God was het woord (kwalitatief)

Onderwerp in de zin (nominatief) is uiteraard ὠΛόγος; maar het woord Θεὸς is ook een nominativus, een "predikaat nominatief". En wanneer dat PN voor het werkwoord wordt geplaatst (t.b.v. het geven van nadruk/accentuering), dan vervalt het bepaalde lidwoord in het algemeen. Dat het hier ontbreekt is dus geen doorslaggevend argument om te stellen dat het er dus niet bij gedacht moet/kan/mag worden...

Het feit dat in de voorgaande zin ὠΛόγος van ὠΘεὸς onderscheiden wordt ("het Woord was bij God/ὠΘεὸς") lijkt me trouwens wel een argument te zijn...

Wat zou Johannes bedoeld kunnen hebben?

"In den beginne was de logos". Kunnen we dat zien als een verwijzing naar Genesis 1:3, het spreken van God dat structuur en orde aanbrengt in het tohu-wa-wohu van Genesis 1:2? De hele schepping is door dat spreken tot aanschijn gekomen, en zonder dat spreken is niets tot aanschijn gekomen dat tot aanschijn gekomen is. Er zij licht! Dat was het allereerste, het belangrijkste. Het woord is licht geworden, het is dag en nacht geworden, zon en maan. Het is leven geworden, en het leven was het licht der mensen.

En zo - met de weerklank van "in den beginne" heeft diezelfde God ook nu gesproken.

Dát spreken - dat niet voortkwam uit de wil van menselijk vlees, maar puur en alleen uit de wil van God, dat spreken: - "ER ZIJ LICHT!" - is vlees-en-bloed geworden en heeft onder ons zijn tent opgeslagen.

Niks kunstmatig onderscheid in "hoedanigheid X" en "hoedanigheid Y", alsof het om een invuloefening gaat met variabele zus-en-zo, maar een poëtische verwoording van een hemelse realiteit.

Een belangrijk argument vóór een dergelijke interpretatie vind ik, dat die geheel in lijn is met wat eerder aan de Joden geopenbaard was over God - en niet in flagrante tegenspraak daarmee.

Dat laatste is maar de vraag. Maar wat zijn de argumenten tegen die interpretatie?

1) Eens: ook ik hoor in de proloog van dit Evangelie een echo van Genesis doorklinken. Maar: Als je, zoals jij doet, ὠΛόγος leest als "het spreken" (van God), wat vertelt Johannes dan voor bijzonders? Die Λόγος is "vlees" geworden. "Nou en?" Immers: al in Genesis echoot het: "God sprak... En het geschiedde..." Daar werd al Gods spreken immers al "σὰÏξ": vogels, vissen, alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt, mensen...

2) ὠΛόγος wordt hier juist onderscheiden van Gods schepping; door het "πάντα δι’ αá½Ï„οῦ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο" (alles is er door ontstaan; niet "al het andere", maar "alles") van vers 3. Die Logos is daarmee dus scherp afgegrensd van die schepping (alles in hemel en aarde); die Logos behoort tot Θεὸς/ὠΘεὸς.

Daar zit m.i. de bijzonderheid die Johannes aanstipt: het gaat hier niet om "een voortzetting van het scheppingshandelen" waar die Λόγος (dat "Spreken") op wijst: dat God opnieuw sprak, en het opnieuw geschiedde. Johannes wijst op de Bron (á¼€Ïχή) van die schepping: ὠΘεὸς en daarbij ὠΛόγος - Die "was bij God, en God/goddelijk was". Horend binnen het "domein" van Θεὸς, en niet bij iets anders. Niet bij τα πάντα dat werd door het spreken van God. Hij die spreekt IS God, het gesprokene IS God, alles wat daartegenover aangesproken wordt is schepping - staat van God afgegrensd.

Als je "Θεὸς" hier "kwalitatief" vertaalt met "goddelijk", dan kan dat... En misschien is dat hier ook wel de beste vertaaloptie (ik zie hier thuis b.v. een D.B. Wallace dat betogen). Maar dan besef ik wel Wie er aan het woord is als "dat vleesgeworden Goddelijke Woord": dat is dan in alle opzichten JHWH Zelf - als ik af ga op wat o.a. Johannes me - als bijzonderheid! - probeert mee te geven... Θεὸς/ὠΘεὸς σὰÏξ á¼Î³Î­Î½ÎµÏ„ο...

Bij al Gods spreken is hier de tijd van "de overtreffende trap" aangebroken: "De wet is door/via Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met/via Jezus Christus gekomen." Met Hem als Middelaar: niet los van God, maar ook niet van de schepping...

[Sweep 0]

[*]Jezus was er niet van gediend dat men hem "goede meester" noemde, want 'niemand is goed behalve "God"' (Lucas 18:19).

Ik zoom even in op deze "verfstreek", om vervolgens een paar stappen achteruit te zetten...

Staat er in die tekst dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem "goede meester" noemde? Volgens mij niet...

Er staat in het Grieks: Τί με λέγεις ἀγαθόν; οá½Î´Îµá½¶Ï‚ ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὠΘεός: Waarom noem je Me goed? Niemand is goed behalve Eén:ὠΘεός - God.

Maar daarmee is niet bewezen dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem als "goede meester" aansprak.

Daarin kan ik je volgen: "Er niet van gediend zijn" staat er niet letterlijk, en verder ging het uitsluitend om het bijvoeglijk naamwoord "goed" en niet om het woord "leraar" of "meester".

Hij werd aangesproken met: Διδάσκαλε ἀγαθέ... Goede Leraar...

En Jezus neemt in zijn reactie op "wat de reeds bekende leefregels van God" zijn: Ï„á½°Ï‚ á¼Î½Ï„ολὰς οἶδας - je kent de regels; en dan volgt een verwijzing naar de Tien Woorden, uitgesproken door de Goede Leraar Zélf.

Bedoel je God, met "de Goede Leraar Zelf"? We kunnen en mogen Hem natuurlijk zo noemen; van Hem is de Torah ("onderwijzing") afkomstig en Hij onderwijst ook door de Heilige Geest. En overigens ook door de schepping, waaruit vele lessen te leren zijn. Maar ik dacht niet, dat God in de Bijbel ooit "Goede Leraar" genoemd wordt. Leraren in Bijbelse zin leren toch vooral óver God.

Dat is één mogelijkheid - en hij ligt in het verlengde van die van jou. Jezus zegt dan iets als: "Als leraar herhaal ik slechts de reeds bekende woorden van God".

Dat noem ik even "mogelijkheid 1", ik kom er zo op terug.

Maar er is een andere mogelijkheid: Jezus zegt hier niet expliciet dat men Hem géén "Goede Leraar" mag noemen! Hij kan dus ook bedoeld hebben: "Je noemt mij Goede Leraar, maar weet goed wat je zegt, want er is er maar Eén die goed is: ὠΘεός - God; besef dus goed Wie er nu voor je staat en je dit alles leert!

En dat is een andere mogelijkheid om deze tekst te lezen...

Om die leeswijze te parafraseren: "Waarom noem je mij goed? Niemand is goed dan God alleen! Je hebt dus herkend dat God hier voor je staat, in eigen persoon!"

Ik moet zeggen: ik vind dat zeer goed gevonden. Als je de wil hebt om dat erin te zien, dan kun je het er inderdaad ook uit lezen.

Maar het is belangrijk om het gehele beeld te zien, en niet alleen die éne penseelstreek. Bij "uitzoomen" klopt het niet meer, want er is één God en dat is "de Vader" (1 Korinthe 8:6 e.v.a.). Jezus is niet "de Vader", óók niet in de triniteitsleer.

In Johannes 17:3 zegt Jezus: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.". Een volstrekt heldere uitspraak, die precies op dit onderwerp betrekking heeft en waarin Jezus heel duidelijk aangeeft dat de Vader - en Hij alleen - God is. Jezus plaatst zichzelf uitdrukkelijk in nevenschikking naast de enige, waarachtige God.

Nog even over "mogelijkheid 1": dat is het meest in overeenstemming met het geheel van de Schrift, hoewel "Als leraar herhaal ik slechts de reeds bekende woorden van God" wel erg magertjes geformuleerd is. Don't play it down. Jezus spreekt het woord van God op een fonkelende manier, vrij van al het stof dat er in de loop der eeuwen op is komen te liggen. Hij spreekt het zodat het leven is, zodat het aanspreekt en een beroep doet op de toehoorders. Hij spreekt het met genade en wijsheid, niet met oordeel en veroordeling - en toch zo, dat het scherp is als een tweesnijdend zwaard. En Hij spreekt het met kracht, vergezeld van vele tekenen en wonderen. Hij doet het woord dus ook (je weet ongetwijfeld dat דָּבָר behalve "woord" ook "daad" betekent), door te genezen en vrij te maken.

Maar Jezus geeft duidelijk aan dat Hij niets doet vanuit Zichzelf... Of Hij moet het de Vader ("God") zien doen.

[Hendrik-NG 220]

Maar het is belangrijk om het gehele beeld te zien, en niet alleen die éne penseelstreek. Bij "uitzoomen" klopt het niet meer, want er is één God en dat is "de Vader" (1 Korinthe 8:6 e.v.a.). Jezus is niet "de Vader", óók niet in de triniteitsleer.

In Johannes 17:3 zegt Jezus: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.". Een volstrekt heldere uitspraak, die precies op dit onderwerp betrekking heeft en waarin Jezus heel duidelijk aangeeft dat de Vader - en Hij alleen - God is. Jezus plaatst zichzelf uitdrukkelijk in nevenschikking naast de enige, waarachtige God.

Ik zou eerder zeggen: Hij plaatst zich in nevenschikking (en wederkerigheid) in lijn met de Vader: Wie Hem ziet, ziet de Vader... Niet een déél van de Vader: heel de Vader in zijn spreken en handelen (zijn "debariem")...

Joh 14:9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien?

Wat Jezus doet is ("logischerwijs") niets anders dan de Vader zou willen en wat de Vader doet:

14:10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 14:11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet.

edit: wat betreft dat "logischerwijs"; zou Jezus (ooit) op eigen titel hebben gesproken, dan had Paulus de ontkenning moeten weglaten uit zijn "οá½Ï‡ á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ" uit Fil 2:6. Hij zou dan hebben moeten schrijven á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ: Hij achtte het "zijn als God" (wél) als een roof: Hij ging zijn eigen gang, tegen de wil van God in - handelde autonoom... Sprak op eigen titel... Etc etc...

Maar het kernwoord in die tekst is nu juist ὑπήκοος: gehoorzaam, "het oor te luisteren leggend bij"...

Waarmee ik maar wil zeggen: Jezus had ook niets anders kunnen zeggen dan "wat God Hem opdroeg"... Hij had wellicht op dat punt verzocht kunnen worden (en dat wordt in de Evangeliën ook op verschillende plaatsen gesuggereerd), maar Hij volgde sprekend en handelend zijn Vader, en énkel zijn Vader, in zijn spreken en handelen. In elk detail...

[Sweep 0]

[...]Jezus plaatst zichzelf uitdrukkelijk in nevenschikking naast de enige, waarachtige God.

Ik zou eerder zeggen: Hij plaatst zich in nevenschikking (en wederkerigheid) in lijn met de Vader: Wie Hem ziet, ziet de Vader... Niet een déél van de Vader: heel de Vader in zijn spreken en handelen (zijn "debariem")...

Geheel mee eens, niet zozeer wat Johannes 17:3 aangaat, maar wel voor wat het geheel van de Schrift betreft. Ik dacht, terwijl ik het schreef, al na over het woord "nevenschikking": zou dat niet "zoonschikking" of "zonenschikking" moeten zijn?

Wat Jezus doet is ("logischerwijs") niets anders dan de Vader zou willen en wat de Vader doet:

14:10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 14:11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet.

"Logischerwijs", met als onderliggende reden dat Hij "God" is en dus één en dezelfde wil heeft als de Vader? Of was de onderwerping van zijn eigen wil aan die van God ("niet mijn wil, maar Uw wil geschiede") iets, dat Hem letterlijk bloed, zweet en tranen kostte?

edit: wat betreft dat "logischerwijs"; zou Jezus (ooit) op eigen titel hebben gesproken, dan had Paulus de ontkenning moeten weglaten uit zijn "οá½Ï‡ á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ" uit Fil 2:6. Hij zou dan hebben moeten schrijven á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ: Hij achtte het "zijn als God" (wél) als een roof: Hij ging zijn eigen gang, tegen de wil van God in - handelde autonoom... Sprak op eigen titel... Etc etc...

Maar het kernwoord in die tekst is nu juist ὑπήκοος: gehoorzaam, "het oor te luisteren leggend bij"...

Waarmee ik maar wil zeggen: Jezus had ook niets anders kunnen zeggen dan "wat God Hem opdroeg"...

Mee eens, in de zin van: "wie uit God geboren is, kan niet zondigen". De gezindheid staat daar immers niet naar, die is er één van: liever je oog uitrukken dan zondigen, liever je hand afhakken dan zondigen. Niet in de zin van: Hij kon iets niet, dat wij maar al te goed kunnen. Dan was Hij niet in alle opzichten aan Zijn broeders gelijk geworden.

Hij had wellicht op dat punt verzocht kunnen worden (en dat wordt in de Evangeliën ook op verschillende plaatsen gesuggereerd), (...)

Precies. Er staat zelfs expliciet (maar niet in de Evangeliën) dat Hij in alle opzichten is verzocht zoals wij, maar zonder te zondigen.

maar Hij volgde sprekend en handelend zijn Vader, en énkel zijn Vader, in zijn spreken en handelen. In elk detail...

Dat is wat 100% gehoorzaamheid inhoudt... De triniteitsleer maakt ervan, dat Zoon en Vader één en dezelfde "substantie" zijn, maar dat ontneemt nu juist de betekenis aan dat begrip: gehoorzaamheid...

[Hendrik-NG 220]

...niet zozeer wat Johannes 17:3 aangaat, maar wel voor wat het geheel van de Schrift betreft. Ik dacht, terwijl ik het schreef, al na over het woord "nevenschikking": zou dat niet "zoonschikking" of "zonenschikking" moeten zijn?

maar Hij volgde sprekend en handelend zijn Vader, en énkel zijn Vader, in zijn spreken en handelen. In elk detail...

Dat is wat 100% gehoorzaamheid inhoudt... De triniteitsleer maakt ervan, dat Zoon en Vader één en dezelfde "substantie" zijn, maar dat ontneemt nu juist de betekenis aan dat begrip: gehoorzaamheid...

Ik zou eerder zeggen: het drukt er nu juist de essentie van uit. Vandaar ook mijn toevoeging aan je "in nevenschikking": in nevenschikking (en wederkerigheid) in lijn met de Vader... Als Jezus zegt: "Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij", dan drukt dat voor mij die nevenschikking en wederkerige gehoorzaamheid uit, een volkomen "eenheid van/in wil" tussen Vader en Zoon.

Ik denk dat een essentieel kenmerk van God nu juist die bereidheid is om te luisteren: geen barmhartigheid ("rachaam") zonder de mogelijkheid en bereidheid om te luisteren wat een ander ten diepste beweegt...

Het is niet voor niets dat Jezus zei dat "de Zoon des mensen niet is gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen"!

In Hem zien wij God aan ons zijn dienst aanbieden - in de verwachting wederkerigheid te ontmoeten...

Dat á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος op die manier belicht laat m.i. een glimp van het wezen van Vader en Zoon zien: wederkerige gehoorzaamheid en volkomen eenheid van wil...

[Sweep 0]

Je hebt het over een eenheid van/in wil tussen Vader en Zoon, en wat je zegt is goed en waar, hoewel ik benieuwd blijf naar je uitleg van "niet mijn wil, maar Uw wil...".

Maar het is een zijpad, althans: wat dit onderwerp aangaat. De drie-eenheidsleer heeft het immers niet over een eenheid in wil, maar over eenheid in substantie, consubstantialiteit, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Die termen kom je in de Schrift niet tegen en de strekking ervan is een heel andere.

En of Jezus zich nu in nevenschikking, in "zoonschikking", in wederkerigheid of in lijn met de éne, waarachtige God plaatst - en misschien zit in elk van die woorden wel een kern van waarheid... dat zijn en blijven onze woorden en interpretaties, die we toevoegen aan de eerder geciteerde woorden van Jezus:

"Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt" (Johannes 17:3).

Dat zij U kennen.

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Hoeveel duidelijker wil je het eigenlijk hebben?

[Hendrik-NG 220]

Je hebt het over een eenheid van/in wil tussen Vader en Zoon, en wat je zegt is goed en waar, hoewel ik benieuwd blijf naar je uitleg van "niet mijn wil, maar Uw wil...".

Maar het is een zijpad, althans: wat dit onderwerp aangaat. De drie-eenheidsleer heeft het immers niet over een eenheid in wil, maar over eenheid in substantie, consubstantialiteit, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Die termen kom je in de Schrift niet tegen en de strekking ervan is een heel andere.

En of Jezus zich nu in nevenschikking, in "zoonschikking", in wederkerigheid of in lijn met de éne, waarachtige God plaatst - en misschien zit in elk van die woorden wel een kern van waarheid... dat zijn en blijven onze woorden en interpretaties, die we toevoegen aan de eerder geciteerde woorden van Jezus:

"Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt" (Johannes 17:3).

Dat zij U kennen.

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Hoeveel duidelijker wil je het eigenlijk hebben?

Niet heel veel duidelijker... Maar nog wel met de toevoeging:

Joh 14:9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien?

Messias Jezus kennen = de Vader kennen... Vanwege hun overeenkomstige οá½ÏƒÎ¯Î± - hun overeenkomstig wezen/"being": zo de Vader spreekt en doet, zo doet en spreekt de Zoon...

[Hitchens 134]

Niet heel veel duidelijker... Maar nog wel met de toevoeging:

Joh 14:9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien?

Messias Jezus kennen = de Vader kennen... Vanwege hun overeenkomstige οá½ÏƒÎ¯Î± - hun overeenkomstig wezen/"being": zo de Vader spreekt en doet, zo doet en spreekt de Zoon...

Ik lees jullie discussie mee. Die bovenstaande uitspraak lijkt me eerder zoiets als:"als je mij kent dan ken je m'n broer ook". Oftewel, we lijken sprekend op elkaar. Lijkt mij niet echt een aanwijzing om te denken dat mijn broer en ik van dezelfde substantie zijn.

Echter als ik de tekst van Sweep lees:

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Dan suggereert de tekst toch vrij helder dat er met Jezus juist niet God wordt bedoeld.

Hoe meer ik dit soort discussies lees, hoe meer ik de indruk krijg dat men vooral naar een drie-eenheid toe redeneert, terwijl de teksten dat op zichzelf lang niet altijd suggereren.

[Sweep 0]

Hoe meer ik dit soort discussies lees, hoe meer ik de indruk krijg dat men vooral naar een drie-eenheid toe redeneert, terwijl de teksten dat op zichzelf lang niet altijd suggereren.

Dat vind ik nou ook... en ik begrijp ook niet waarom men zo redeneert.

Bij mijn bekering heb ik gezegd: ik zet nu al m'n eigen ideeën over en bezwaren tegen de Bijbel, en alles wat ik "geleerd" heb op losse schroeven, of het nu pro of contra [vul maar in] is, en ik neem de Bijbel als basis voor wat ik geloof en belijd.

Toen ben ik heel veel Bijbel gaan lezen natuurlijk... daarin kwam ik hele duidelijke uitspraken tegen over dat er één God is, die zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament "de Vader" genoemd wordt. En dat Jezus de Weg is tot die God. Een drie-eenheid kwam ik nergens tegen, en het was aanvankelijk ook niet zo'n thema voor me.

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

Er werden merkwaardige argumenten voor het "God-zijn" van Jezus aangevoerd, bijvoorbeeld: "Hij deed wonderen!" - alsof Elia geen wonderen deed, of Paulus. En alsof er niet duidelijk staat, dat "God" deze wonderen deed door Jezus (Handelingen 2:22). Wat natuurlijk ook bij Elia zo was, en bij Paulus. Dus ging er nog een lampje knipperen.

Een andere keer werd er gezegd "de Heilige Geest is een persoon" en dat klonk me gewoon zo vreemd in de oren: hoezo een "persoon"? Wat is de beweegreden om een dergelijke leerstelling te leren? Waarom zou de Geest van God een aparte "persoon" zijn? "Ja, want de Heilige Geest kan bedroefd worden, en dat kan een persoon ook." Uiteindelijk bleek het een opstapje te zijn naar de drie-eenheidsleer. De Heilige Geest moet wel een "persoon" zijn, anders zijn er geen drie "personen" in "de Godheid".

Ook hier ging weer een lampje knipperen. Als Jezus ons God leert kennen, waarom zou het dan nodig zijn om "de Godheid" te beschrijven in termen die Jezus helemaal niet gebruikt?

Door al die knipperende lampjes - het bevreemdde me allemaal nogal - ben ik me wat meer in het onderwerp "drie-eenheid" gaan verdiepen.

Het drie-eenheidsdenken riep ook allerlei vragen in me op, en die werden dan vaak met het toverwoord "mysterie" beantwoord:

• Hoe Jezus zeggen kan, dat "de Vader" de enige, waarachtige God is: mysterie.
  
• Hoe Jezus tot God bidt in Getsémané, "niet mijn wil maar uw wil" en tegelijk zelf God kan zijn: mysterie.
  
• Of de God van Jezus ook onze God is: héél moeilijk te beantwoorden vraag.
  
• Hoe het kan dat Jezus verwekt wordt uit de Heilige Geest ("persoon 3"), maar de Zoon is van "de Vader" ("persoon 1"): mysterie.
  
• Hoe de gezalfde van God dezelfde kan zijn als Hij, die zalft: mysterie.
  
• Hoe "God" het hoofd kan zijn van Christus: mysterie.

Dit zijn er nog maar een paar, ik kan deze lijst moeiteloos met nog vele voorbeelden uitbreiden. Ik vroeg mij af: als Jezus gekomen is om ons de Vader te doen kennen, waarom is dat "kennen" dan in zoveel mysterieën gehuld?

Maar de kern van de zaak is natuurlijk, dat al die vragen ontstaan door het aanvaarden van de drie-eenheidsleer, en zich helemaal niet vóórdoen wanneer je die leer laat voor wat die is.

Heel vaak verbaas ik me over de kwaliteit van de aangevoerde argumenten.

Niet dat ze altijd per sé slecht zijn hoor! Ik vind het bijvoorbeeld erg mooi wat Nunc eerder in dit topic schreef over Matteüs' "God met ons" en "Jezus die met ons zal zijn". Dat is mooi om te lezen en er zit zeker wat in, alleen dat wat erin zit is niet de drie-eenheidsleer. Zulke teksten passen namelijk ook heel goed in een Joodse manier van denken, waarvan we verschillende voorbeelden in de Bijbel vinden en waarin eigenschappen en titels van God ook worden toegeschreven c.q. gegeven aan Zijn boodschappers, Zijn engelen, Zijn dienstknechten en hooggeplaatsten.

De twee slechtste argumenten vóór de drie-eenheidsleer, die ik tot nu toe heb gehoord of gelezen, wil ik de lezers van dit topic niet onthouden:

1. In den beginne schiep "Elohim" de hemel en de aarde: "Elohim is meervoud! De Drie-eenheid staat reeds in Genesis 1:1!", en:
   
2. In Jesaja 6:3 staat "En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is JHWH Zabaoth, de ganse aarde is vol van zijn heerlijkheid." Drie keer "Heilig": dat gaat over de Drie-eenheid!

De twee beste argumenten vóór de drie-eenheidsleer wil ik de lezers van dit topic óók niet onthouden, ik moet er alleen even over nadenken welke dat dan zijn...