De Drie-eenheid

[henkjan37 0]

Is de God van Jezus ook jouw God?

De God van Jezus is de God waar hij deel van uitmaakt. Die God geloof ik in.

Overigens is Maria natuurlijk onbevlekt ontvangen en dat is een dogma van de heilige kerk, dus dat is gewoon waar

[Sweep 0]

Nee... Nu ik e.e.a. nog eens nalees, wordt me meer en meer duidelijk dat het daarbij niet om "de Zoon" gaat, maar (zoals je ook al schreef): Jezus Christus. (...) Ook hier weer: een subtiel taalspel... In alle ernst...

Het ligt misschien aan mij, maar ik moet zeggen dat ik deze posting van je een beetje cryptisch vind... Ik ga er daarom ook maar niet naar gissen wat je precies bedoelt. Nadere toelichting blijft natuurlijk welkom

[Sweep 0]

Is de God van Jezus ook jouw God?

De God van Jezus is de God waar hij deel van uitmaakt. Die God geloof ik in.

Je bent de eerste die ik meemaak, die dit onomwonden zo zegt. Meestal krijg je geen antwoord, of krijg je als antwoord dat het een "mysterie" is (zoals zo veel kwesties rondom de Drie-eenheid).

Maar hoe begrijp jij het dan wanneer Jezus tot de Vader bidt in de Hof van Getsémané: "niet mijn wil, maar Uw wil geschiede?" Is God ("de Drie-eenheid") daar dan in Zichzelf verdeeld?

En Johannes 20:17, hoe zie je dat dan?

"Jezus zeide tot [Maria Magdalena]: [...] ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God."

Blijkt uit Johannes 20:17 dan niet, dat Jezus dezelfde God heeft als Maria Magdalena?

Vaart Hij dan op naar (ten dele) zichzelf?

En hoe kan "de Vader" de God zijn van Jezus, de Zoon? Is de één dan ook weer de God van de ander, binnen "de Drie-eenheid"? Maar dan: hoe verhoudt zich dat tot Athanasius: "En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid."?

Overigens is Maria natuurlijk onbevlekt ontvangen en dat is een dogma van de heilige kerk, dus dat is gewoon waar

'Tuurlijk Maar hoe zit het nou met Anna, de moeder van Maria? Was die wel dan wel belast met de "erfzonde"?

[henkjan37 0]

Je bent de eerste die ik meemaak, die dit onomwonden zo zegt. Meestal krijg je geen antwoord, of krijg je als antwoord dat het een "mysterie" is (zoals zo veel kwesties rondom de Drie-eenheid).

Maar hoe begrijp jij het dan wanneer Jezus tot de Vader bidt in de Hof van Getsémané: "niet mijn wil, maar Uw wil geschiede?" Is God ("de Drie-eenheid") daar dan in Zichzelf verdeeld?

Ja, dat klopt, omdat Jezus 2 naturen heeft.

En Johannes 20:17, hoe zie je dat dan?

"Jezus zeide tot [Maria Magdalena]: [...] ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God."

Maria Magdalena heeft dezelfde God als Jezus. Alleen is Jezus zelf ook al die God. Hij gelooft in zichzelf dus.

Blijkt uit Johannes 20:17 dan niet, dat Jezus dezelfde God heeft als Maria Magdalena?

Vaart Hij dan op naar (ten dele) zichzelf?

Hij vaart op naar zijn Vader, zoals Hij aangeeft. Die is God, maar dat laat natuurlijk onverlet da Jezus dat zelf ook is.

En hoe kan "de Vader" de God zijn van Jezus, de Zoon? Is de één dan ook weer de God van de ander, binnen "de Drie-eenheid"? Maar dan: hoe verhoudt zich dat tot Athanasius: "En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid."?

Nee, ze zijn alledrie onderdeel van dezelfde God. En dus ook alle drie oneindig groot. Jezus ziet de Vader als God, omdat de Vader dat is, Jezus is zelf ook deel van dezelfde God en weet dus dat de Vader dit is.

En nee, Anna kwam met zonden ter Wereld. God heeft ingegrepen in Maria.

[Nunc 0]

(...)

Wacht, die premisse had ik even gemist. Begrijp je de naam "Immanuël" dan zo, dat "El" daarin verwijst naar Jezus zelf?

Je zult de schrijver Mattheus toch een beetje credit moeten geven hoor. Hij introduceert z'n boek met Jezus (JHWH redt) die ook Immanuel (God met ons) heet, en eindigt het boek met Jezus die met ons zal zijn, en Jezus die ons gered heeft. Het mag dan wellicht niet zo 'in your face'-expliciet zijn als Johannes 1:1, maar Mattheus beschrijft wel degelijk Jezus als JHWH. Dat zie je bv. ook heel duidelijk in Mattheus 11:10 (vergelijk maar met Maleachi 3:1 en beantwoord voor jezelf de vraag wie de "U" in Mat.11:10 is).

[Hendrik-NG 220]

Nee... Nu ik e.e.a. nog eens nalees, wordt me meer en meer duidelijk dat het daarbij niet om "de Zoon" gaat, maar (zoals je ook al schreef): Jezus Christus. (...) Ook hier weer: een subtiel taalspel... In alle ernst...

Het ligt misschien aan mij, maar ik moet zeggen dat ik deze posting van je een beetje cryptisch vind... Ik ga er daarom ook maar niet naar gissen wat je precies bedoelt. Nadere toelichting blijft natuurlijk welkom

Die toelichting. E.e.a. was een reactie op de volgende opmerkingen van jou:

Een zinnetje uit de Latijnse Mis: Qui sedes ad dexteram Patris... oftewel Die gezeten is aan de rechterhand van de Vader....

Je zou denken dat dit een letterlijke tekst is uit het Nieuwe Testament. Maar er is sprake van een subtiel trinitarisch taalspel.

...Het woord "God" werd dus vervangen door "de Vader" - dat is immers hetzelfde - en voila: nu past de tekst binnen het trinitarische denken. De Zoon aan de rechterhand van De Vader, en allebei God.

Maar: in het Gloria wordt niet gesproken over "de Zoon" die aan de rechterhand van de Vader zit, maar van "Jezus Christus die aan de rechterhand van de Vader zit"... Heel specifiek. En dat maakt volgens mij wel een groot verschil!! Een verschil dat ook Paulus aanstipt:

Fil 2:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 2:7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Paulus wijst op een "voor" en "na" de incarnatie. En hij spoort daarbij aan op het laten heersen van de gezindheid van Messias Jezus - gehoorzaamheid aan God in dit aardse leven - opdat uiteindelijk "elke knie zal buigen en iedereen zal belijden: Hij is Heer!"...

Een soortgelijk "voor" en "na" stipt ook Johannes aan:

1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 1:2 Het was...

...1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 1:15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!â€â€™ 1:16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 1:17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Het Woord was bij God en was God - dat Woord is mens geworden: Jezus Christus...

Het begrip "Zoon" is van toepassing op God de Zoon voor én na de incarnatie. Maar de verhouding tussen de Zoon en de Vader wijzigt bij die incarnatie (maar niet na Opstanding en Hemelvaart!); en dat heeft te maken met die "twee naturen" waar henkjan37 al over sprak: naar de menselijke natuur van de Christus staat die "gehoorzaamheid aan God" nog nadrukkelijker op de voorgrond. Want die gehoorzaamheid had te maken met de taak van de Christus hier op aarde...

Christus wordt ook "Middelaar" genoemd. En dat "Middelaar" zijn zit ook al "ingebakken" in de hymne uit Kol 1, als over de Zoon gezegd wordt dat alles "in Hem en door Hem en voor Hem geschapen is": de schepping "draait om Hem"... Maar aan dat "Middelaar zijn" wordt die verzoening toegevoegd waar in Kol 1:20 over gesproken wordt.

Het is niet "God de Zoon" ("het Woord dat was in den beginne") waarover gezegd wordt: Hij is Heer, Verzoener, Middelaar, zittend aan de rechterhand Gods; dat wordt nadrukkelijk over Messias Jezus gezegd...

En die taak, plaats, heeft Hij voor een bepaalde tijd:

1 Kor 15:20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 15:21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 15:26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 15:27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 15:28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Ook hier heeft Paulus (hoewel hij ook 1x spreekt over "de Zoon") het nadrukkelijk over Christus.

Ik hoop dat ik hiermee je een beetje een idee kan geven wat ik bedoel met dat "subtiele taalspel in alle ernst":

Bij dat "Qui sedes ad dexteram Patris" gaat het niet over (de pre-incarnate) God de Zoon, maar over Jezus Christus... En dat maakt nogal een verschil... Want Christus is Heer "totdat elke knie zich zal buigen" en tot het moment "dat God over alles en allen zal regeren", Hij "alles is in allen". Op dat moment heeft de schepping geen Middelaar meer nodig op de manier zoals Christus middelaar was. Eindigt de taak van Messias Jezus. Maar komt er géén einde aan God de Zoon ("Die al was in den beginne"):

Het kan m.i. ook niet anders dan dat dat "Qui sedes ad dexteram Patris" slaat op Christus, en niet op "de Zoon in zijn hoedanigheid als het Woord"...

[Hendrik-NG 220]

Als het woord "elohiem" op de achtergrond meespeelt bij de uitspraak "Jezus is God-met-ons", dan is het van belang om te weten in welke zin Jezus dan behoort tot "elohiem".

Wacht, die premisse had ik even gemist. Begrijp je de naam "Immanuël" dan zo, dat "El" daarin verwijst naar Jezus zelf?

Klopt... Eigenlijk altijd al gedaan...

Waarbij een vergelijkbare echo in mijn achterhoofd rond gonst als bij deze uitspraak van Jesaja:

52:6 Daarom, op die dag,

zal mijn volk mijn naam kennen,

beseffen dat ik het ben die zegt:

‘Hier ben ik.’

52:7 Hoe welkom is de vreugdebode

die over de bergen komt aangesneld,

die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,

die redding aankondigt en tegen Sion zegt:

‘Je God is koning!’

God die zowel de Vreugdebode, Dienaar als de Koning van Israël is... Bij hun nieuwe Exodus zowel voor hen uit gaat als ook de achterhoede vormt:

52:12 Maar jullie hoeven niet overhaast te gaan,

jullie vertrek is geen vlucht,

want de HEER gaat voor jullie uit,

de God van Israël vormt je achterhoede.

[Sweep 0]

Maar hoe begrijp jij het dan wanneer Jezus tot de Vader bidt in de Hof van Getsémané: "niet mijn wil, maar Uw wil geschiede?" Is God ("de Drie-eenheid") daar dan in Zichzelf verdeeld?

Ja, dat klopt, omdat Jezus 2 naturen heeft.

Ah, hier komt, als Deus ex machina, het volgende dogma ten tonele... Dus behalve dat God niet één is maar "drie-een", is Jezus ook nog eens "twee-een"...

Het lijkt me prettig Bijbel-uitleggen op die manier. Telkens wanneer een dogma tot ongerijmdheden leidt, hoef je niet een stapje terug te doen omdat er kennelijk iets niet klopt, maar komt er weer een nieuwe spitsvondigheid bij die vervolgens tot dogma verheven wordt. Ik meen alleen dat er dan sprake is van inleg en niet van uitleg. De Schrift spreekt nergens over "twee naturen" van Christus.

En Johannes 20:17, hoe zie je dat dan?

"Jezus zeide tot [Maria Magdalena]: [...] ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God."

Maria Magdalena heeft dezelfde God als Jezus. Alleen is Jezus zelf ook al die God. Hij gelooft in zichzelf dus.

Ik ben je dankbaar voor je antwoorden. Zoals ik al zei, is het voor het eerst dat iemand me duidelijke antwoorden geeft op deze vragen, zonder zich achter "mysterie" te verschuilen. Ik begrijp nu wat beter hoe de drie-eenheidsleer voor jou een consistent geheel kan lijken. In mijn beleving is deze visie echter wel ver verwijderd van wat Jezus leert over God, de Vader.

Blijkt uit Johannes 20:17 dan niet, dat Jezus dezelfde God heeft als Maria Magdalena?

Vaart Hij dan op naar (ten dele) zichzelf?

Hij vaart op naar zijn Vader, zoals Hij aangeeft. Die is God, maar dat laat natuurlijk onverlet da Jezus dat zelf ook is.

Voor mij is er maar één God en dat is "de Vader" (1 Kor. 8:6). Hij is het Opperwezen. Het woord "God" is voor mij niet een bijvoeglijk naamwoord, niet een etiket dat op verschillende "Personen" geplakt kan worden.

En hoe kan "de Vader" de God zijn van Jezus, de Zoon? Is de één dan ook weer de God van de ander, binnen "de Drie-eenheid"? Maar dan: hoe verhoudt zich dat tot Athanasius: "En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid."?

Nee, ze zijn alledrie onderdeel van dezelfde God. En dus ook alle drie oneindig groot. Jezus ziet de Vader als God, omdat de Vader dat is, Jezus is zelf ook deel van dezelfde God en weet dus dat de Vader dit is.

Nogmaals dank. Ik persoonlijk geloof niet dat Jezus zoiets ingewikkelds bedoelt. Ik geloof niet dat Hij ons leert over een God die alleen uitgelegd kan worden in buitenbijbelse termen, in bewoordingen bovendien die in strijd zijn met de Bijbel ("de Vader is meer dan ik").

Hetgeen je zegt is echter consequent op een eigenaardige, haast wiskundige manier, inclusief vergelijkingen waarin de oneindigheid een rol speelt. Het doet me denken aan redeneringen als "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer". Of "Piet is mijn vriend, Gerard is mijn vriend, dus Piet is Gerard". In een beperkte, abstracte betekenis zijn dat soort conclusies geldig. Er is meer informatie, een ruimere context nodig om erachter te komen of ze ook wáár zijn. Dat lijkt me ook hier het geval.

[henkjan37 0]

Ah, hier komt, als Deus ex machina, het volgende dogma ten tonele... Dus behalve dat God niet één is maar "drie-een", is Jezus ook nog eens "twee-een"...

Het lijkt me prettig Bijbel-uitleggen op die manier. Telkens wanneer een dogma tot ongerijmdheden leidt, hoef je niet een stapje terug te doen omdat er kennelijk iets niet klopt, maar komt er weer een nieuwe spitsvondigheid bij die vervolgens tot dogma verheven wordt. Ik meen alleen dat er dan sprake is van inleg en niet van uitleg. De Schrift spreekt nergens over "twee naturen" van Christus.

Niks Deux et machina. Dit is gewoon een ander stukje uit de geloofsbelijdenis van Athenasius. Daarin ben ik vrij consequent.

Voor mij is er maar één God en dat is "de Vader" (1 Kor. 8:6). Hij is het Opperwezen. Het woord "God" is voor mij niet een bijvoeglijk naamwoord, niet een etiket dat op verschillende "Personen" geplakt kan worden.

Dat is niet wat de Bijbel zegt, noch wat de apostolische traditie volhoudt.

Nogmaals dank. Ik persoonlijk geloof niet dat Jezus zoiets ingewikkelds bedoelt. Ik geloof niet dat Hij ons leert over een God die alleen uitgelegd kan worden in buitenbijbelse termen, in bewoordingen bovendien die in strijd zijn met de Bijbel ("de Vader is meer dan ik").

Hetgeen je zegt is echter consequent op een eigenaardige, haast wiskundige manier, inclusief vergelijkingen waarin de oneindigheid een rol speelt. Het doet me denken aan redeneringen als "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer". Of "Piet is mijn vriend, Gerard is mijn vriend, dus Piet is Gerard". In een beperkte, abstracte betekenis zijn dat soort conclusies geldig. Er is meer informatie, een ruimere context nodig om erachter te komen of ze ook wáár zijn. Dat lijkt me ook hier het geval.

Maar hoe begrijp jij het dan wanneer Jezus tot de Vader bidt in de Hof van Getsémané: "niet mijn wil, maar Uw wil geschiede?" Is God ("de Drie-eenheid") daar dan in Zichzelf verdeeld?

Ja, dat klopt, omdat Jezus 2 naturen heeft.

Ah, hier komt, als Deus ex machina, het volgende dogma ten tonele... Dus behalve dat God niet één is maar "drie-een", is Jezus ook nog eens "twee-een"...

Het lijkt me prettig Bijbel-uitleggen op die manier. Telkens wanneer een dogma tot ongerijmdheden leidt, hoef je niet een stapje terug te doen omdat er kennelijk iets niet klopt, maar komt er weer een nieuwe spitsvondigheid bij die vervolgens tot dogma verheven wordt. Ik meen alleen dat er dan sprake is van inleg en niet van uitleg. De Schrift spreekt nergens over "twee naturen" van Christus.

En Johannes 20:17, hoe zie je dat dan?

"Jezus zeide tot [Maria Magdalena]: [...] ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God."

Maria Magdalena heeft dezelfde God als Jezus. Alleen is Jezus zelf ook al die God. Hij gelooft in zichzelf dus.

Ik ben je dankbaar voor je antwoorden. Zoals ik al zei, is het voor het eerst dat iemand me duidelijke antwoorden geeft op deze vragen, zonder zich achter "mysterie" te verschuilen. Ik begrijp nu wat beter hoe de drie-eenheidsleer voor jou een consistent geheel kan lijken. In mijn beleving is deze visie echter wel ver verwijderd van wat Jezus leert over God, de Vader.

Blijkt uit Johannes 20:17 dan niet, dat Jezus dezelfde God heeft als Maria Magdalena?

Vaart Hij dan op naar (ten dele) zichzelf?

Hij vaart op naar zijn Vader, zoals Hij aangeeft. Die is God, maar dat laat natuurlijk onverlet da Jezus dat zelf ook is.

Voor mij is er maar één God en dat is "de Vader" (1 Kor. 8:6). Hij is het Opperwezen. Het woord "God" is voor mij niet een bijvoeglijk naamwoord, niet een etiket dat op verschillende "Personen" geplakt kan worden.

En hoe kan "de Vader" de God zijn van Jezus, de Zoon? Is de één dan ook weer de God van de ander, binnen "de Drie-eenheid"? Maar dan: hoe verhoudt zich dat tot Athanasius: "En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid."?

Nee, ze zijn alledrie onderdeel van dezelfde God. En dus ook alle drie oneindig groot. Jezus ziet de Vader als God, omdat de Vader dat is, Jezus is zelf ook deel van dezelfde God en weet dus dat de Vader dit is.

Nogmaals dank. Ik persoonlijk geloof niet dat Jezus zoiets ingewikkelds bedoelt. Ik geloof niet dat Hij ons leert over een God die alleen uitgelegd kan worden in buitenbijbelse termen, in bewoordingen bovendien die in strijd zijn met de Bijbel ("de Vader is meer dan ik").

Zoals i het uitleg is het juist erg simpel. Misschien lastig in volheid te realiseren, maar dat is een beetje vanzelfsprekend wanneer je het over God hebt.

Hetgeen je zegt is echter consequent op een eigenaardige, haast wiskundige manier, inclusief vergelijkingen waarin de oneindigheid een rol speelt. Het doet me denken aan redeneringen als "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer". Of "Piet is mijn vriend, Gerard is mijn vriend, dus Piet is Gerard". In een beperkte, abstracte betekenis zijn dat soort conclusies geldig. Er is meer informatie, een ruimere context nodig om erachter te komen of ze ook wáár zijn. Dat lijkt me ook hier het geval.

Die vergelijking van je is een stroman. Ik schets juist geen tegenstelling. Het zou eerder zo zijn: Piet en Henk zijn even groot en dik. Dus pas de trui van Henk ook bij Piet.

Jij zoekt iets ingewikkelds, maar het is best simpel als je het gewoon bij het geloof van de kerk houdt. En op basis van de Bijbel concluderen dat de kerk het fout heeft is natuurlijk sowieso een problematisch iets.

[Sweep 0]

(...) Begrijp je de naam "Immanuël" dan zo, dat "El" daarin verwijst naar Jezus zelf?

Je zult de schrijver Mattheus toch een beetje credit moeten geven hoor.

Wie zegt dat ik dat niet doe? Die interpretatie van "Immanuel" lijkt me echter wel wat gezocht, wanneer je rekening houdt met het gegeven dat er in de Bijbel tientallen namen vóórkomen met "El" of "Jah/Je-" erin, die nooit verwijzen naar de aardse drager van die naam, maar altijd naar JHWH, de Eeuwige, de Onzichtbare.

"Joël" is wel het duidelijkste voorbeeld. Met het feit dat Joël de naam Jo (JHWH) El(ohiem) draagt, is uiteraard niet bedoeld te zeggen dat Joël in eigen persoon JHWH God is. En dat "Joram" "Joram" heet, wil ook niet zeggen dat hij zelf de "verheven JHWH" is. Zelfs voorwerpen kunnen de naam van God dragen. Jacob richtte (zie Genesis 33:20) een altaar op, dat de naam "God, God van Israël" draagt!

Het lijkt me daarom veel meer in harmonie met de Bijbel, om de naam "Immanuel" ("met ons is God") te interpreteren als: God heeft zich over ons ontfermd, want Hij heeft ons Jezus gezonden.

Hij introduceert z'n boek met Jezus (JHWH redt) die ook Immanuel (God met ons) heet, en eindigt het boek met Jezus die met ons zal zijn, (...)

Dat is prachtig. Het noodzaakt echter op geen enkele manier tot de interpretatie "Jezus = JHWH"

(...) en Jezus die ons gered heeft.

Het is waar dat Hij ons gered heeft, maar hoezo eindigt Mattheüs het boek daarmee? Op welk vers doel je?

(...)Het mag dan wellicht niet zo 'in your face'-expliciet zijn als Johannes 1:1, (...)

Dat is een premisse waarin ik niet meega. Johannes 1:1 mag 'in your face'-expliciet zijn in een (toegegeven: vrij algemeen aanvaarde) trinitarische interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat er geen andere interpretaties zijn.

(...) maar Mattheus beschrijft wel degelijk Jezus als JHWH. Dat zie je bv. ook heel duidelijk in Mattheus 11:10 (vergelijk maar met Maleachi 3:1 en beantwoord voor jezelf de vraag wie de "U" in Mat.11:10 is).

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover, dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof.

Indien Mattheus, door naar Maleachi 3:1 te verwijzen, wil zeggen dat Jezus eigenlijk JHWH is, dan zou je dat hooguit een voorzichtige, ook op andere wijzen interpreteerbare hint kunnen noemen, niet een "duidelijk beschrijven".

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Toegegeven: "Jezus = JHWH" zou óók een geldige interpretatie kúnnen zijn, maar het vers dwingt daar niet toe en die interpretatie zou in strijd zijn met het geheel van de Schrift. En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

[Sweep 0]

@henkjan37 - misschien kan je nog even naar je laatste post kijken? Er staat iets niet goed met de quotes, nu lijkt het net of jij iets zegt dat ik heb gezegd, en dat is vast niet je bedoeling

Plus een paar dingen staan er nu drie keer.

[antoon 298]

En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

Jezus legde het ook uit met eenvoudige bewoordingen drie-eenheids aanhangers gebruiken weleens heel veel woorden, men dient zich af te vragen of dat de bedoeling is

[Nunc 0]

(...) Begrijp je de naam "Immanuël" dan zo, dat "El" daarin verwijst naar Jezus zelf?

Je zult de schrijver Mattheus toch een beetje credit moeten geven hoor.

Wie zegt dat ik dat niet doe? Die interpretatie van "Immanuel" lijkt me echter wel wat gezocht, wanneer je rekening houdt met het gegeven dat er in de Bijbel tientallen namen vóórkomen met "El" of "Jah/Je-" erin, die nooit verwijzen naar de aardse drager van die naam, maar altijd naar JHWH, de Eeuwige, de Onzichtbare.

"Joël" is wel het duidelijkste voorbeeld. Met het feit dat Joël de naam Jo (JHWH) El(ohiem) draagt, is uiteraard niet bedoeld te zeggen dat Joël in eigen persoon JHWH God is. En dat "Joram" "Joram" heet, wil ook niet zeggen dat hij zelf de "verheven JHWH" is. Zelfs voorwerpen kunnen de naam van God dragen. Jacob richtte (zie Genesis 33:20) een altaar op, dat de naam "God, God van Israël" draagt!

Het lijkt me daarom veel meer in harmonie met de Bijbel, om de naam "Immanuel" ("met ons is God") te interpreteren als: God heeft zich over ons ontfermd, want Hij heeft ons Jezus gezonden.

allemaal goed en waar, maar ook volkomen niet relevant voor mijn punt.

Hij introduceert z'n boek met Jezus (JHWH redt) die ook Immanuel (God met ons) heet, en eindigt het boek met Jezus die met ons zal zijn, (...)

Dat is prachtig. Het noodzaakt echter op geen enkele manier tot de interpretatie "Jezus = JHWH"

(...) en Jezus die ons gered heeft.

Het is waar dat Hij ons gered heeft, maar hoezo eindigt Mattheüs het boek daarmee? Op welk vers doel je?

Kijk gewoon hoe Mattheus schrijft. Mattheus was geen ongeinteresseerde videocamera, hij was een mens en hij kon schrijven en hij wilde een punt maken. En dan zie je in zijn inleiding eerst al die wat "onhandige" opmerking dat het kind "Jezus" (= God redt) moet heten omdat "hij" (Jezus!) het volk zal redden van hun zonden (Mat.1:22). Als Mattheus alleen dat had geschreven, dan hadden we het af kunnen schuiven op "onhandigheid". Onhandig, want als je iemand "God redt" noemt en dan direct erna vermeldt dat een engel zegt dat Hij (Jezus) het volk zal redden, dan leg je een link tussen God en Jezus die je dan kennelijk niet bedoelt, namelijk dat Jezus op e.o.a. manier geïdentificeerd zou moeten worden met "God". Maar Mattheus schreef niet alleen 1:22. Hij schrijft ook dat het kind "Immanuel" moet heten, en - terwijl Mattheus voor joden schrijft - voegt hij er ook nog even de vertaling aan toe: dat het "God met ons" betekent. Nu kun je dat alweer op een wat prutserige schrijfstijl gooien. Waarom zoiets evidents uit het Joodse oude testament uitleggen aan Joden? Maar Mattheus is slimmer. Hij werkt met thema's en motieven (zoals bv. de verdeling van redevoeringen van Jezus om de pentateuch te spiegelen, de ironie in de passie geschiedenis, etc.). En hoe eindigt Mattheus? "Ik ben met u" (28:20). Net als vele andere schrijvers uit die tijd gebruikt Mattheus een 'inclusio': het begin komt aan het einde weer terug. Het "midden" zit ingesloten tussen twee dezelfde punten. Johannes doet het in z'n proloog ook (Joh.1:1 spiegelt 1:18). En op grotere schaal (over het hele boek) doet Johannes het bv. ook met het noemen van "Petrus" en "de discipel (die Jezus liefhad") (zie bv. "Jesus and the Eyewitnesses" (van Bauckham). Lukas doet het met het gebruik van het woord 'o kurios' ('de heer') voor Jezus, en met het motief van de "tempel" (Lukas begint en eindigt z'n verhaal in de tempel). En hoe eindigt Mattheus? Zoals hij begon: de belofte dat "iemand" bij de gelovigen zal zijn. Ietswat "onhandig" als Mattheus hier niet bedoelde dat Jezus die God was, die bij zijn volk zou zijn.

(...)Het mag dan wellicht niet zo 'in your face'-expliciet zijn als Johannes 1:1, (...)

Dat is een premisse waarin ik niet meega. Johannes 1:1 mag 'in your face'-expliciet zijn in een (toegegeven: vrij algemeen aanvaarde) trinitarische interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat er geen andere interpretaties zijn.

ja natuurlijk zijn er andere interpretaties. De vraag is of ze ook houdbaar zijn

(Johannes schreef namelijk niet alleen een inleiding (Joh.1) maar een heel boek, en in dat boek werkt hij thema's uit z'n inleiding zoals licht, leven, woord, etc. uit. En wat Johannes behoorlijk duidelijk uitwerkt, is dat Jezus Jahweh is (bv. in Joh.10 en 12 en 20:28, etc).

(...) maar Mattheus beschrijft wel degelijk Jezus als JHWH. Dat zie je bv. ook heel duidelijk in Mattheus 11:10 (vergelijk maar met Maleachi 3:1 en beantwoord voor jezelf de vraag wie de "U" in Mat.11:10 is).

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover, dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof.

Aardig dat je de fout begaat om alvast aan te nemen wat je wilde bewijzen. Maar dat gaat je natuurlijk niet echt helpen om dingen te ontdekken die je niet al vantevoren in de tekst had gelegd

Overigens kom je nergens expliciet in het NT je bewering "JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd)." tegen. Al was het maar omdat "JHWH" nergens in het NT voorkomt. Dus ik zou wel eens willen weten hoe jij eigenlijk zo zeker weet, dat de Vader "JHWH" is?

Indien Mattheus, door naar Maleachi 3:1 te verwijzen, wil zeggen dat Jezus eigenlijk JHWH is, dan zou je dat hooguit een voorzichtige, ook op andere wijzen interpreteerbare hint kunnen noemen, niet een "duidelijk beschrijven".

noem het zoals je wilt. Dat is je vrije keuze. Maar wat Mattheus hier van Jezus' woorden weergeeft, staat ook in Lukas, en dezelfde boodschap staat ook in Markus en Johannes. En vergelijkbare passages (zie m'n vorige post aan Hendrik) staan door het hele NT. Dus "hooguit" en "voorzichtig" en "op andere wijzen interpreteerbare hint" klinken dan toch meer als laatste strohalmen.

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Leuke interpretatie, en ik zou woorden als "hooguit" en "voorzichtig" in gedachte willen roepen. Je hebt namelijk de teksten verbasterd om op deze interpretatie te komen. Want het is inderdaad JHWH die een bode (Johannes) voor JHWH's aangezicht uitstuurt (zie ook Jes.40:3). En precies diezelfde tekst citeert Jezus, met een klein verschilletje:.... waar JHWH "mijn" heeft laten optekenen door de profeet Maleachi, maakt Jezus daar een verwijzing naar "U" van. Wie is die u, als dat niet Jezus is?

Toegegeven: "Jezus = JHWH" zou óók een geldige interpretatie kúnnen zijn, maar het vers dwingt daar niet toe en die interpretatie zou in strijd zijn met het geheel van de Schrift.

leuk bedacht, maar niet heel erg overtuigend. Het zou zo kunnen zijn, maar het past niet bij jouw interpretatie, dus daarom is het in strijd met ... Misschien moet je het eens omkeren, en op de details letten. Als Jezus een stuk Heilige Schrift verandert, dan is dat niet voor niets. Jezus plaatst zichzelf hier simpelweg op de plek van JHWH. Hij blijkt ineens de "Heer" voor wie de bode uitgaat (zie ook weer Jesaja 40:3). Andere bijbelteksten bevestigen dat: Johannes de doper doet dat zelf in Johannes 1, en Markus doet het in Markus 1. Dus hooguit in strijd met jouw favoriete gedeeltes van de Schrift (en dan gelezen door jouw bril) maar niet "in strijd met het geheel van de schrift". Sterker nog, het is een thema dat in alle evangeliën terugkomt (Lukas werkt het Maleachi 3:1etc. motief verder uit dan Mattheus, door woordkeuze in z'n hele evangelie).

En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

Leuk bedacht, maar het is geen excuus om een voor jou "moeilijke" tekst terzijde te schuiven omdat het niet past bij jouw ideeën. Er is niks "onduidelijk" aan Mat.11:10/Luk.7:27 en evenmin aan Mar.1:1-3. Jezus wordt in alledrie de gevallen neergezet als de "Heer" (in de twee OT teksten onmiskenbaar JHWH) van wie geprofeteerd was dat Hij zou komt, en Johannes is Zijn boodschapper.

Maleachi 3:1 (NWV):

Ziet!, Ik [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God] boodschapper, en hij [Johannes de Doper] moet een weg voor mijn [Jehovah God] aangezicht banen

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand [Johannes de Doper] „Baant de weg van Jehovah! [Jehovah God] . Maakt de hoofdweg voor onze God [Jehovah God] door de woestijnvlakte recht.

of in schema vorm:

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

Jezus' citeert de profetie van Maleachi (gecombineerd met Jesaja):

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God's] boodschapper [Johannes de Doper] voor uw [Jezus'] aangezicht uit die uw [Jezus'] weg vóór u [Jezus] zal bereiden!

en in schema:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------- 'uw' ------------------> Jezus

die uw weg vóór u zal bereiden! <----------------- 'uw', 'u' ---------------> Jezus

Idem voor Marcus 1:2-4:

2 Zoals geschreven staat in Jesa̱ja, de profeet:

„(Zie! Ik zend mijn <-------------------------------- 'ik'/'mijn' ---------> Jehovah God

boodschapper voor <------------------------------- 'boodschapper' ----> Johannes de doper

uw aangezicht uit, die uw weg zal bereiden;) <---------- 'uw' -------------> Jehovah

3 luistert! in de wildernis roept iemand: <-------------- 'iemand' ---------> Johannes de doper

’Bereidt de weg van Jehovah, maakt zijn paden recht’â€, <-- 'Jehovah'/'zijn' -----> Jehovah

4 verscheen Joha̱nnes, die doopte, in de wildernis <------ 'Johannes' --------> Johannes de doper

Simpelweg schrift met schrift vergelijken (en in dit geval specifiek Jezus' woorden over zijn eigen identiteit en die van Johannes de doper) levert op: Jezus plaatst zichzelf op de plek van JHWH, Hij identificeert zichzelf als de JHWH die zou komen volgens de profetieën van Jesaja 40:3 en Maleachi 3:1.

---

de enige uitweg (naast "moeilijk" en "onduidelijk" roepen!) om de "U" in Mat.11:10 niet op Jezus te laten slaan, is om stug te blijven volhouden dat de "U" ook JHWH/Jahweh/Jehovah is. Maar ja, dat zou wel een heel desparate stap zijn omdat je dan een JHWH krijgt die multi-persoonlijk (ik en u) is volgens Jezus. Dus dan hebben we alsnog een JHWH-Biniteit, en die meervoudigheid binnen in JHWH was nu juist datgene wat je moeilijk vind om te accepteren.

[Nunc 0]

En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

Jezus legde het ook uit met eenvoudige bewoordingen drie-eenheids aanhangers gebruiken weleens heel veel woorden, men dient zich af te vragen of dat de bedoeling is

Gelukkig maar dat het OT en NT alleen vol staan met korte one liners (niet dus) en dat Jezus het altijd hield bij korte en volkomen heldere uitspraken (niet dus).

Maar in ieder geval zul je "drie-eenheids aanhangers" niet zo vaak kunnen betrappen op het gebruik van veel (of zelfs maar weinig) woorden om onder de waarheid uit te komen want dat is niet nodig

Kort kan ook: Jezus plaatst zich in Mattheus 11:10 op de plek van "JHWH" in Maleachi 3:1. -- en het grappige is, dat je dit in het hol van de leeuw, in de nieuwe wereld vertaling (NWT), ook gewoon terug kunt lezen (ik citeerde bovenstaande uit de NWT, ik heb er geen behoefte aan om te horen dat ik gebruik zou maken van "trinitarische vertalingen").

[Hendrik-NG 220]

En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

Jezus legde het ook uit met eenvoudige bewoordingen drie-eenheids aanhangers gebruiken weleens heel veel woorden, men dient zich af te vragen of dat de bedoeling is

Anderzijds schreef Paulus ook wel eens brieven met heel veel woorden, en blinken de vroeg-kerkelijke credo's uit in overzichtelijke beknoptheid...

Maar zegt men "dat men slechts die credo's hoeft te beamen om een juiste geloofsuitspraak te doen", dan is het ineens niet goed meer, heeft men aanvullende uitleg nodig, en gebruikt men vervolgens "veel te veel woorden naar de smaak van de toehoorder"...

[henkjan37 0]

Het is dan ook heel simpel:

1 God, bestaande uit 3 personen

God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. 1 Essentie maar drie entiteiten.

Jezus is dan weer een persoon, bestaande uit 2 naturen.

Is dat complex? Nee

Is het te snappen? Nee

Is het te geloven? Zeker

[Hitchens 134]

Dus jij vindt het dogma van de drie-eenheid niet complex, maar snapt het niet.

[Nunc 0]

Dus jij vindt het dogma van de drie-eenheid niet complex, maar snapt het niet.

de formules voor de speciale relativiteitstheorie zijn ook niet zo complex, maar lang niet iedereen die de formules niet-complex vindt, zal ze ook snappen. "complex" en "begrijpelijk" zijn verschillende dimensies die niet altijd samen vallen. "complex" kan een aanduiding zijn voor de hoeveelheid "regels" van het systeem.

[Sweep 0]

Dank, Nunc, Hendrik-NG, henkjan37 en anderen, voor de bijdragen van de afgelopen week. Ik heb er wel weer wat van opgestoken, en stof tot nadenken gekregen. Wellicht kom ik er op deze plaats binnenkort weer eens op terug, ik weet nu dat het topic er is. De komende paar weken zal ik er echter niet zoveel tijd voor hebben.

[henkjan37 0]

Dus jij vindt het dogma van de drie-eenheid niet complex, maar snapt het niet.

Nouja, het is een kwestie van de theorie snappen, dat is goed te doen. Het bevatten: werkelijk snappen; kan alleen uit geloof.

[Hitchens 134]

Iets daadwerkelijk snappen door het te geloven? Sorry, maar ik snap echt niet hoe dat werkt. In mijn wereld begint geloven juist waar het bevatten ophoudt.

[Nunc 0]

Iets daadwerkelijk snappen door het te geloven? Sorry, maar ik snap echt niet hoe dat werkt. In mijn wereld begint geloven juist waar het bevatten ophoudt.

geloof jij in de zwaartekracht of de SRT of bevat je ze?

[Hitchens 134]

Geen van beide.

Ik weet dat de methode die erachter zit functioneert op basis van andere wetenschappelijke resultaten en dat er objectieve toetsing mogelijk is. Maar ik kan de relativiteitstheorie zelf niet doorgronden. Geloven past daar niet bij, dat woord gebruik ik als je iets niet kunt aantonen of bewijzen, maar ervan toch overtuigd bent. Je kunt niet iets snappen puur door het te geloven. Je kunt het snappen door het te onderzoeken en kennis te vergaren.

[Hendrik-NG 220]

Geen van beide.

Dan zou ik zeggen dat je jezelf in een onterechte en onjuiste "zwart-wit-stelling" hebt uitgedrukt: je bevat het fenomeen "zwaartekracht" niet, maar toch begint voor jou daar niet een "geloven in het bestaan van die zwaartekracht".

Maar dan "begint (ook) in jouw wereld geloven niet waar het bevatten ophoudt". Toch?

Overigens blijkt uit je toelichting dat je er op vertrouwt dat degenen die e.e.a. wel (zeggen te) doorgronden en bevatten het bij het juiste eind hebben... Lijkt me toch een vorm van "geloven"... (Fides = geloof/vertrouwen)

Blijkbaar is er ook een categorie waarvoor opgaat:

"Je kunt iets niet snappen puur door het te geloven én je kunt het niet snappen door het te onderzoeken en kennis te vergaren" - in het (heel brede) grensvlak tussen "geloven" en "bevatten"...

(Trouwens: "bevatten" doe je met je brein - en strikt genomen "vat" een brein niets... Dat "vatten" doe je met je handen... Je brein kan alleen maar veronderstellen dat je iets "vat"...)

[Hitchens 134]

Geen van beide.

Dan zou ik zeggen dat je jezelf in een onterechte en onjuiste "zwart-wit-stelling" hebt uitgedrukt: je bevat het fenomeen "zwaartekracht" niet, maar toch begint voor jou daar niet een "geloven in het bestaan van die zwaartekracht".

Je haalt 2 verschillende dingen door elkaar. Het bestaan van iets en de werking van iets. De zwaartekracht bestaat dat kunnen we dagelijks meemaken. Het principe erachter kunnen we wel of niet bevatten. Staat los van elkaar.

Maar dan "begint (ook) in jouw wereld geloven niet waar het bevatten ophoudt". Toch?

Heb je het nu over het bestaan van de zwaartekracht of de werking ervan? Laat ik de werking nemen. Ik bevat het niet helemaal, maar ik weet dat het aangetoond kan worden door een methode die werkt. Ik weet daardoor dat het de best mogelijke verklaring is op basis van het beschikbare bewijs.

Ik weet dat Australië bestaat ook al ben ik nog nooit geweest, want ik kan een ticket kopen en er naartoe reizen, kan video's zien en satellietbeelden bekijken. Dat is wat anders dan geloven in de drie-eenheid.

Overigens blijkt uit je toelichting dat je er op vertrouwt dat degenen die e.e.a. wel (zeggen te) doorgronden en bevatten het bij het juiste eind hebben... Lijkt me toch een vorm van "geloven"... (Fides = geloof/vertrouwen)

Nee. Het is niet op basis van vertrouwen in personen.