Kind zelf een geloof laten kiezen

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 15:12:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat is vrij simpel: dat scheermes is géén wetenschappelijke norm. Het is een nuttig hulpmiddel, meer niet.

Akkoord.

Quote:

ALS een fenomeen niet verklaard kan worden, anders dan door een wonder, dan kan "wonder" wel eens de verklaring zijn.

At face value: Mee eens.

Maar dat bedoel ik dus ook: Zien we wonderen gebeuren? Staan er regelmatig mensen op uit de dood? Lopen mensen over water? Worden natuurwetten met enige regelmaat doorbroken?

Kortom: komen we regelmatig dingen tegen die per definitie onverklaarbaar zijn?

Quote:

Stel dat in de Bijbel staat "Jezus liep over water". Dan kan je twee vragen stellen: 1. Hoe kon Jezus over water lopen? 2. Waarom schreef de auteur dat Jezus over water liep? Vraag 1 is niet simpel, serieus, te beantwoorden met alleen maar "omdat dat nou eenmaal zo is. Een wonder." Maar vraag 2 is wel simpel, serieus, te beantwoorden met "omdat het gebeurde."

Ik denk niet dat je die vragen los van elkaar kunt zien. Ook denk ik dat er eerst nog een vraag 0 gesteld moet worden, namelijk:

Kan er over water worden gelopen?

En dat bepaalt volgens mij of jouw antwoord op vraag 2 'simple' genoemd mag worden.

Quote:

Ik heb een blinde vlek voor Godsbewijzen, sorry, dus ik zal niet nauwkeurig genoeg gelezen hebben.

Och, het kan ook zijn dat ik te plompverloren de discussie in ben gedoken.

Ik zie Nunc namelijk zeer terecht betogen hoe moeilijk het is om dingen te bewijzen. Ik ben het daarmee eens. Om dan vervolgens wonderen uit het verleden te accepteren als waar gebeurd, dat komt op mij nog steeds over als een enorme 'leap of faith'.

Iets in mij zegt me dat je bij dit laatste heftig 'ja' gaat knikken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 15:44:20 schreef Koerok het volgende: [...]Akkoord. [...]At face value: Mee eens.

we komen er wel

Quote:

Maar dat bedoel ik dus ook: Zien we wonderen gebeuren? Staan er regelmatig mensen op uit de dood? Lopen mensen over water? Worden natuurwetten met enige regelmaat doorbroken? Kortom: komen we regelmatig dingen tegen die per definitie onverklaarbaar zijn?

Ja, met enige regelmaat wel. Maar als je het me niet kwalijk neemt (en als Barbapapa het me niet kwalijk neemt) ik vertrouw de meeste verhalen niet. eigenlijk alleen de erkende wonderen, erkend door de RKK. En dat is nu ook weer geen dagelijkse kost.

Quote:

Ik denk niet dat je die vragen los van elkaar kunt zien. Ook denk ik dat er eerst nog een vraag 0 gesteld moet worden, namelijk: Kan er over water worden gelopen? En dat bepaalt volgens mij of jouw antwoord op vraag 2 'simple' genoemd mag worden.

Eens, dat was ook de "maar" die ik tussen haakjes toevoegde. Als je de mogelijkheid van een wonder hoe dan ook afwijst, dan is vraag 2 ook niet zo makkelijk te beantwoorden. Aan de andere kant, hoe wetenschappelijk is het om wat dan ook categorisch af te wijzen?

Probleem is dat wetenschap met modellen werkt, en we wel heel absoluut zijn gaan denken dat modellen de werkelijkheid zijn. Maar het lastige daarvan is dat wat niet in het model past, per definitie, zich aan de waarneming onttrekt. Een wonder, bijvoorbeeld.

Quote:

Och, het kan ook zijn dat ik te plompverloren de discussie in ben gedoken. Ik zie Nunc namelijk zeer terecht betogen hoe moeilijk het is om dingen te bewijzen. Ik ben het daarmee eens. Om dan vervolgens wonderen uit het verleden te accepteren als waar gebeurd, dat komt op mij nog steeds over als een enorme 'leap of faith'.

Is het volgens mij ook

Quote:

Iets in mij zegt me dat je bij dit laatste heftig 'ja' gaat knikken. [afbeelding]

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 16:13:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: we komen er wel

Yep!

Quote:

Eens, dat was ook de "maar" die ik tussen haakjes toevoegde. Als je de mogelijkheid van een wonder hoe dan ook afwijst, dan is vraag 2 ook niet zo makkelijk te beantwoorden. Aan de andere kant, hoe wetenschappelijk is het om wat dan ook categorisch af te wijzen?

Op basis van alles wat we nu weten over water, massa, zwaartekracht, etc. is het denk ik zeer wetenschappelijk om te stellen dat lopen over water en opstaan uit de dood onmogelijk is.

Quote:

Probleem is dat wetenschap met modellen werkt, en we wel heel absoluut zijn gaan denken dat modellen de werkelijkheid zijn. Maar het lastige daarvan is dat wat niet in het model past, per definitie, zich aan de waarneming onttrekt. Een wonder, bijvoorbeeld.

Tuurlijk, het kan een eenmalige gebeurtenis zijn geweest, en daar kan wetenschap inderdaad niets mee. Maar dat is niet de schuld van de wetenschap, dat zijn gewoon de beperkingen die wij als mens hebben. Maar het feit dat we hier verder geen data over kunnen verzamelen maakt de claim dat het echt gebeurd is toch niet waarschijnlijker? Het blijft toch gewoon 'the least likely event'?

En begrijp me goed, ik probeer echt te gebrijpen hoe mensen in dit soort dingen kunnen geloven met heel hun hart...en nou ja vooruit, hun ziel.

Quote:

Is het volgens mij ook [...]

Dacht ik het niet!

---

Samengevoegd:

Tot ziens voor nu, ik lees je wel weer!

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 16:45:06 schreef Koerok het volgende: En begrijp me goed, ik probeer echt te gebrijpen hoe mensen in dit soort dingen kunnen geloven met heel hun hart...en nou ja vooruit, hun ziel.

Zoals ik schreef, maak ik regelmatig wonderen mee. Maar om die reden geloof ik niet in wonderen. Ik geloofde al in wonderen voordat ik ze meemaakte. De wonderen zijn (mede) het gevolg van het geloof.

Het vreemde is dat de wetenschappelijke vooruitgang het ook nodig heeft om in het onmogelijke te geloven en het onmogelijke voor te stellen. Als je aan het eind van de Middeleeuwen denkt dat je van de aarde afkukelt als je teveel naar het westen vaart, laat je dat wel uit je hoofd, maar als je je het onmogelijke kan voorstellen en een hypothese durft op te stellen dat de aarde rond zou zijn en dat je via het westen in Indië/VS kan komen, dan kun je uiteindelijk voorbereidingen voor een reis treffen en een nieuw continent met onbeperkte mogelijkheden ontdekken.

Zo is het ook geloof. Laat je geloof ongebruikt, dan blijf je altijd in je (ellendige) wereldje, maar als je gaat geloven, zijn je mogelijkheden onbeperkt en kun je je (ellendige) wereldje inruilen voor een heel goed leven.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:41:59 schreef carramba het volgende: Dus omdat ik geen gezag heb heb ik ongelijk??

Zolang jij geen gezag hebt of niet met iets gezaghebbend komt is er geen aanleiding om er vanuit te gaan dat jij gelijk hebt. Anderzijds beroept de Kerk zich op iemand die wel dat gezag heeft, namelijk haar stichter.

Quote:

"Het" is in dit geval bijv het doopsel. Maar het kan ook over besnijdenis gaan of iets anders.

Daar draait de doop niet om. De doop heeft betekenis in zichzelf zelf liggen en die betekenis staat los van je eigen gevoel of waardering voor het sacrament.

Quote:

even wat teruglezen.

Dat maakt het niet duidelijker.

Quote:

Ik denk dat het door mensen is ingesteld.

Daar is de Kerk het niet met je mee eens. En ook dat het sacrament door God is ingesteld is een aspect van het doopsel.

Quote:

Ik denk wel te begrijpen wat de kerk is maar je zult vast vinden van niet.

Klopt.

Quote:

Het maakt in elk geval het gesprek interessant anders wordt het al gauw saai....vindt je niet?

Als iedereen het met elkaar eens zou zijn zou het wat saai worden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 16:45:06 schreef Koerok het volgende: [...]Op basis van alles wat we nu weten over water, massa, zwaartekracht, etc. is het denk ik zeer wetenschappelijk om te stellen dat lopen over water en opstaan uit de dood onmogelijk is.

Ik denk dat dat een heel redelijke, voor de hand liggende conclusie is. Maar alleen BINNEN een model dat je accepteert als correct, omdat het in 99,9% van de gevallen correct is gebleken en blijkt. Maar het blijft een model. Wij nemen met elkaar bijvoorbeeld aan dat als een steen tien keer naar beneden valt als je hem los laat, dat de elfde keer ook zal gebeuren. Maar je kan het onmogelijk bewijzen. Alleen binnen je model. Maar de werkelijkheid is geen model.

Quote:

[...]Tuurlijk, het kan een eenmalige gebeurtenis zijn geweest, en daar kan wetenschap inderdaad niets mee. Maar dat is niet de schuld van de wetenschap, dat zijn gewoon de beperkingen die wij als mens hebben.

Ik geef niemand de schuld

Maar je zal met me eens moeten zijn dat die beperking er is, en dat je DUS nooit met 100% zekerheid kan zeggen dat iets onmogelijk is in de werkelijkheid, alleen maar omdat het onmogelijk is in ons bijna perfecte model van de werkelijkheid.

Quote:

Maar het feit dat we hier verder geen data over kunnen verzamelen maakt de claim dat het echt gebeurd is toch niet waarschijnlijker? Het blijft toch gewoon 'the least likely event'?

Maar zoals Sherlock Holmes gezegd schijnt te hebben: als je alle onjuiste mogelijkheden weg streept, hou je de juiste mogelijkheid over, hoe onwaarschijnlijk die ook is.

Quote:

En begrijp me goed, ik probeer echt te gebrijpen hoe mensen in dit soort dingen kunnen geloven met heel hun hart...en nou ja vooruit, hun ziel. [afbeelding]

Ik ken je al véél langer dan vandaag, dus dat wéét ik toch

Quote:

[...]Dacht ik het niet! [afbeelding] Samengevoegd: Tot ziens voor nu, ik lees je wel weer!

[carramba 0]

Quote:

Alleen, de doop is in de katholieke kerk (en nog wat andere kerken) géén symbolisch ritueel

T'is maar waar je minset op ingesteld is. Het mijne is ingesteld op "symbolisch". En dat blijft het tot er een gedegen bewijs op tafel komt dat het dat niet is.

Quote:

bingo! [...]Dat mag iedereen geloven natuurlijk. Ik heb ook nergens beweerd dat het anders is. Wat ik wel beweerd heb, is dat de katholieke kerk anders leert.

De basis van de meeste religien is : 'dat er een leven is na de dood die je als je het goed doet mag doorbrengen met je schepper'.

Ook dat van de katholieke kerk. Aangezien er nimmer ook maar enig bewijs voor is geleverd zie ik geen enkele rede om dat als waarheid aan te nemen.

Quote:

In zoverre de Kerk het mystiek Lichaam is ja. Want het was God die het bedacht.

Ik denk dat in de eerste instantie goden door de mensen bedacht zijn. Wat is er zo bijzonder aan het doopsel dat het alleen door god bedacht kan zijn en onmogelijk door mensen?

Quote:

De kerk poogt niks. De doop, zoals besproken in de context van dit topic (tenzij TS aangeeft dat de context die hij suggereerde onjuist is), is uniek "van de kerk".

MAW. de uitleg v/d kerk is uniek omdat het helemaal anders zou zijn dan alle andere dooprituelen?

Welnee.....alle dooprituelen hebben met water te maken.

Quote:

Daarom beperk ik me tot feiten, of maak ik duidelijk wanneer ik een mening geef. Als jij dat ook doet, zijn we al een heel eind.

Zoals ik eerder zei zijn zaken die jij als feit beschouwd voor een ander nog geen feit. Het spijt me maar het hele geloofconcept is niets dan veronderstellingen. Je mag het best tot feit bombarderen maar daarom is het dat nog niet.

Quote:

Mening, geen feit. "Het gaat om"? Wie bepaalt waar het om gaat? In de context waarin TS zijn vraag lijkt te stellen, zoekt hij niet naar een eigen invulling, maar naar een waarheid die buiten hem ligt. Het gaat in de katholieke doop niet om iets dat valt te scheiden in "ritueel" en "betekenis". Het ritueel is zijn eigen betekenis.

Niet mee eens. Het ritueel heeft een betekenis toegeschreven gekregen door de kerk. Een ritueel dat geen betekenis heeft heeft geen enkele waarde. TS zegt niet voor niets onzeker te zijn. Het is misschien van enige waarde voor TS om eens een andere visie te bekijken en zoals hij zelf zegt raakt mijn zienswijze hem wel. Nou dat vind ik mooi en hoop dat TS er iets aan heeft. Het gaat dus wel om betekenis en niet om de daad.

Quote:

Ik betoog al vanaf dat jij beweerde dat de kerk dat recht niet heeft dat dat zo is. Mooi dat je dat nu zelf ook ziet.

Recht of alleenrecht. Heb het over alleenrecht. Dat heeft de kerk niet en dat zal het ook nooit krijgen.

Quote:

Niet in het minst. Echt, pas tegen de tijd dat je pogingen gaat doen mij mijn werk onmogelijk te maken, door lasterlijk over me te gaan klagen bij mijn baas bijvoorbeeld, dan maak ik me wel een beetje kwaad. Buiten dat, is er weinig dat me kwaad maakt op een forum.

Daar ben ik ook niet op uit. Gewoon dingen kunnen bespreken ook als zullen we het waarschijnlijk nooit eens worden.

Quote:

Het is soms handig het verschil tussen een feit en een mening wat duidelijker te maken. Als je zegt "de kerk heeft dat recht niet" of "daar draait het om" dan klinkt dat toch erg alsof je feiten geeft. En ja, als die dan niet kloppen, dan wil ik die nog wel eens weerleggen.

Misschien handig als je zelf wat van je eigen advies gaat opvolgen. Je zet zelf ook nogal wat feitelijkheden neer zonder enige onderbouwing.

Quote:

Liever niet, ik probeer zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen hun visies bijstellen door wat ik zeg. Alleen als iemand een onjuist zicht heeft op de feiten, dan zal ik proberen iemand dat te doen inzien. Maar visies en meningen beïnvloeden, dat probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen.

Zoals ik je begrijp heb ik dus een onjuist beeld op feitelijkheden. Nou wat let je dan om mij daarop te wijzen en de feiten waar je op doelt ook hard te maken? het zal zeker mijn visie veranderen.

Quote:

Maar natuurlijk, dat spreekt niemand tegen. Alleen, je kan iets een doop noemen, het kan er uit zien als een doop, en dan is het nog steeds geen doop (in de context van dit topic)

TS was niet op de hoogte van andere "contexten"....dat moet toch duidelijk zijn?

Quote:

De Heer dringt zich nogal op. Het spijt me als je dat vervelend vindt.

Niet bij mij. Nog nooit heeft geen enkele god zich aan mij opgedrongen. Het zijn steeds religieuse instellingen en en aanhangers daarvan. Misschien zouden jullie het voorbeeld van god kunnen volgen en nongelovigen niet lastig vallen met jullie boodschap.

Quote:

Dat is jammer, want als je feiten niet als feiten erkent, is iedere basis voor gesprek weg. Dat je feiten die ik noem niet als feit herkent, dat kan, dan zal ik voor onderbouwing moeten zorgen. Maar als je denkt dat feiten als zodanig aan erkenning onderhevig zijn, vergis je je.

Misschien is het handig als je de onderbouwing van jou feiten dan ook presenteert.

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 18:02:36 schreef Olorin het volgende: [...] Zolang jij geen gezag hebt of niet met iets gezaghebbend komt is er geen aanleiding om er vanuit te gaan dat jij gelijk hebt. Anderzijds beroept de Kerk zich op iemand die wel dat gezag heeft, namelijk haar stichter.

Ik denk niet dat gezag hebben een criterium is voor gelijk of ongelijk hebben. Heeft jou baas altijd gelijk...omdat het jou baas is?

Quote:

Daar draait de doop niet om. De doop heeft betekenis in zichzelf zelf liggen en die betekenis staat los van je eigen gevoel of waardering voor het sacrament.

Ik denk toch dat eigen gevoel en waardering zeer cruciaal zijn bij elke rite. Als je gedoopt wordt en het interesseert je geen snars dan vraag ik me af wat het nut is.

Quote:

Dat maakt het niet duidelijker.

Dan spijt me dat.

Quote:

Daar is de Kerk het niet met je mee eens. En ook dat het sacrament door God is ingesteld is een aspect van het doopsel.

Nogal wiedes dat de kerk het daar niet mee eens is. Je gaat immers je eigen regels niet ter discussie stellen.

Ik zie echter niet in waarom het christendom dat uit het jodendom voortvloeide niet de rituelen van het jodendom zou overnemen. En op haar beurt is dat ook te zeggen over het jodendom, enz. Als je steld dat god het doopsel heeft ingesteld dan heeft hij dat duizenden jaren voordat de kerk bestond al gedaan. Waarom zou god eerst het riueel instellen en dan een paar duizend jaar wachten om het vervolgens aan de kerk te geven en de betekenis te veranderen.

Naaah....daar geloof ik niks van. De kerk heeft het gewoon overgenomen en een beetje veranderd. Het is één van de vele heidense gebruiken waar de kerk zich van bediend.

Quote:

Klopt.

Dat dacht ik wel maar uitleggen kun jij het mij ook niet.

Quote:

Als iedereen het met elkaar eens zou zijn zou het wat saai worden.

Wees dus blij met mijn lastige aanwezigheid hier.....en wordt het vooral niet met me eens.

[Dagmar 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 18:09:41 schreef Dagmar het volgende: [...] Wat WonderfulStar zegt inderdaad. Kunnen we terug naar het onderwerp en over de oorsprong van het doopsel een ander topic opzoeken?

Admod note: Zoals ik hierboven gevraagd heb: BOT! Ik vind het zonde van jullie posts om ze te verwijderen, maar alle offtopic posts hierna zullen wel verwijderd worden. Voor wonderen zijn andere topics te vinden en voor de oorsprong van de doop ook.

[Henriëtte 0]

Admod note: post weggehaald

Quote:

Op vrijdag 04 september 2009 09:36:46 schreef Dagmar het volgende: [...] Admod note: Zoals ik hierboven gevraagd heb: BOT! Ik vind het zonde van jullie posts om ze te verwijderen, maar alle offtopic posts hierna zullen wel verwijderd worden. Voor wonderen zijn andere topics te vinden en voor de oorsprong van de doop ook.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 04 september 2009 09:36:46 schreef Dagmar het volgende: [...] Admod note: Zoals ik hierboven gevraagd heb: BOT! Ik vind het zonde van jullie posts om ze te verwijderen, maar alle offtopic posts hierna zullen wel verwijderd worden. Voor wonderen zijn andere topics te vinden en voor de oorsprong van de doop ook.

sorry, hier stond mijn offtopic geblaat over wonderen. Heb het hier geplaatst, omdat ik toch kort antwoord wilde geven op Koerok

[Andere Jas 2]

Admod note: Off topic reacties verwijderd

[Olorin 155]

Naar mijn weten was mijn reactie iig voor een groot deel wel degelijk on-topic...

Maar goed, dan niet...

[Dokus 0]

Als TS heb ik het ook met hoge interesse gevolgd en naar mijn mening nog steeds ontopic.

Het wordt er nu ook niet duidelijker op doordat er weer een gedeelte van deze geheel ontopic discussie "verplicht" verder moet in een bestaand topic waar in dit geval voor het laatste gepost is in 27-02-2007.

[carramba 0]

Het doopsel is nou eenmaal een breed onderwerp van gesprek en dan heb je wat discussie ruimte nodig....jammer was wel een leuke discussie.