Kind zelf een geloof laten kiezen

[carramba 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 14:00:43 schreef WonderfulStar het volgende: dit heeft niets meer te maken met het topic.

Oorsprong van het doopsel lijkt anders behoorlijk relevant want je kan wel over het dopen van een kind discuseren maar je moet het ook eerst een beetje eens worden dat we over hetzelfde "dopen" hebben. Daar heb je wat discussie ruimte voor nodig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 14:00:12 schreef Barbapapa het volgende: @carramba, Het verandert niets aan het jodendom of het christendom als iets overgenomen is uit een andere cultuur.

Nee en daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je een rite overneemd maar de betekenis aanpast aan jou wensen en vervolgens doet alsof het een big deal is.

Er is diverse malen geopperd dat dopen niet mag om diverse redenen. Heeft de kerk alleenrecht op het doopsel? Ik dacht het niet.

Quote:

Ik heb wel eens begrepen dat in de Romeinse cultuur de heidenen zich onder water lieten dompelen om te laten zien dat ze zich onderwierpen aan een Romeinse meester. (Bijvoorbeeld een slaaf die zich onderwierp.) Daar past het heel goed bij dat rond het jaar 0 gelovigen zich onder water lieten dompelen om te laten zien dat Jezus Christus hun Heer is en dat ze Hem dienen en voor Hem leven.

Mooi als je daar een heidens ritueel voor nodig hebt. Maar zo bijzonder is dat niet als je afkijkt van hoe anderen het al veel eerder deden. Komt over als naaperij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 14:02:04 schreef Barbapapa het volgende: [...]Ja, door heidenen/afvalligen.

Waarom wordt het dan overgenomen als het heidens is?

Quote:

[...]Er is maar één God, de rest zijn wannabees.

Wat als je straks in de hemel komt en Allah blijkt daar de baas te zijn? Mooie domper lijkt mij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 18:09:41 schreef Dagmar het volgende: [...] Wat WonderfulStar zegt inderdaad. Kunnen we terug naar het onderwerp en over de oorsprong van het doopsel een ander topic opzoeken?

Goed weer ontoppic.....ik pleit voor zelf dopen als de kerk niet wil meewerken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 19:33:11 schreef carramba het volgende: ik pleit voor zelf dopen als de kerk niet wil meewerken.

Wellicht ontgaat de hele discussie me, maar ik kreeg vrij sterk de indruk dat TS er voor kiest zijn kind NIET te laten dopen. Daarnaast heb ik een bijdrage gelezen waaruit blijkt dat als TS om de doop van zijn kind zou vragen, de kerk daar hoogst waarschijnlijk wel aan zou meewerken. Sterker, volgens mij heb ik dat zelf geschreven.

Dus welke stropop wordt hier precies in brand gestoken?

[carramba 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 20:31:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wellicht ontgaat de hele discussie me, maar ik kreeg vrij sterk de indruk dat TS er voor kiest zijn kind NIET te laten dopen. Daarnaast heb ik een bijdrage gelezen waaruit blijkt dat als TS om de doop van zijn kind zou vragen, de kerk daar hoogst waarschijnlijk wel aan zou meewerken. Sterker, volgens mij heb ik dat zelf geschreven. Dus welke stropop wordt hier precies in brand gestoken?

Het is denk ik geen kwestie van stropoppen die in brand gestoken moeten worden. Het is een punt die rijst naar aanleiding van de vraag van TS. Geoppert wordt dat als het kind niet katholiek opgevoed gaat worden het niet eens gedoopt mag worden.

Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat en stel dat de kerk geen alleenrecht heeft op het doopsel.

Het zou kunnen dat de kerk wel (lijkt mij ook) mee zou werken maar strikt genomen zou de kerk ook zomaar kunnen weigeren.

---

Samengevoegd:

Overigens geeft TS ook aan zijn kind wel de symbolische boodschap mee te willen geven.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 23:59:59 schreef carramba het volgende: Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat en stel dat de kerk geen alleenrecht heeft op het doopsel.

De Kerk heeft ook gewoon het alleenrecht op het doopsel. Let wel: als jij graag baantjes wilt zwemmen, of je wilt wassen in de Ganges, of één of ander neopaganistisch water ritueel wilt uitvoeren, dan moet je dat helemaal zelf weten. Weet je, wat mij betreft noem je dat zelfs 'dopen' of wat voor woord je maar aanspreekt. Maar, de Kerk zal dat nooit als het doopsel erkennen. Volgens de Kerk ben je dan nog steeds ongedoopt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 19:33:11 schreef carramba het volgende: Nee en daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je een rite overneemd maar de betekenis aanpast aan jou wensen en vervolgens doet alsof het een big deal is. Er is diverse malen geopperd dat dopen niet mag om diverse redenen. Heeft de kerk alleenrecht op het doopsel? Ik dacht het niet.

Het is niet alleen een rite, maar ook een drastisch geestelijke verandering, zoals ik al eerder schreef.

En God mag elke betekenis overnemen en aanpassen, zoals Hij wil, want Hij is souverein.

Wat mij betreft heeft de kerk niet het alleenrecht op de doop. Als je door de kerk wordt gedoopt, ben je gedoopt als christen, als je door voetbalclub Ajax wordt gedoopt, ben je tot voetballer gedoopt. Alleen kan de kerk je niet tot voetballer dopen en kan Ajax je niet christelijk dopen.

De TS kan het kind best heidens laten dopen, maar daarmee bevestigt hij zijn heidendom en wordt het kind niet christelijk gedoopt. Alleen door de kerk kun je christelijk worden gedoopt. (Even los van de vraag of het om kinder- of volwassendoop moet gaan.)

Quote:

Mooi als je daar een heidens ritueel voor nodig hebt. Maar zo bijzonder is dat niet als je afkijkt van hoe anderen het al veel eerder deden. Komt over als naaperij.

God gebruikt gewoon methoden van hoe mensen met elkaar communiceren. God communiceert graag op een menselijke manier. Hij wil niet alleen hoog boven de mensen staan, maar wil graag relatie met mensen hebben. Als volwassenen met hele kleine kinderen praten, passen ze zich ook vaak aan aan het niveau van de kinderen.

Quote:

Waarom wordt het dan overgenomen als het heidens is?

Het aanbidden van de zon wordt door christenen niet overgenomen.

Quote:

Wat als je straks in de hemel komt en Allah blijkt daar de baas te zijn? Mooie domper lijkt mij.

Ik hoef er niet voor in de hemel te komen om er achter te komen, want ik heb nu al relatie met God de Vader en Hij is geen Allah, maar de Schepper van hemel en aarde Die in de Bijbel beschreven is.

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:09:12 schreef Olorin het volgende: [...] De Kerk heeft ook gewoon het alleenrecht op het doopsel. Let wel: als jij graag baantjes wilt zwemmen, of je wilt wassen in de Ganges, of één of ander neopaganistisch water ritueel wilt uitvoeren, dan moet je dat helemaal zelf weten. Weet je, wat mij betreft noem je dat zelfs 'dopen' of wat voor woord je maar aanspreekt. Maar, de Kerk zal dat nooit als het doopsel erkennen. Volgens de Kerk ben je dan nog steeds ongedoopt.

De kerk heeft helemaal nergens recht op. Al helemaal niet op iets wat al veel langer bestaat dan de kerk. Bovendien gaat het om de symbolische betekenis die je aan een bepaalde rite verbindt. En ook op de betekenis heeft de kerk geen recht het zich toe te eigenen. Zelf als ik mezelf wil dopen en mezelf diep overtuig van wat ik ervan verwacht en wat het voor mij betekend dan heeft de kerk geen enkel recht van spreken dat ik dat niet zo mag ervaren. Gaat het om hoe de kerk iets ervaart of hoe de persoon in kwestie iets ervaart?

Wie denkt de kerk wel dat jij is?

Een autoriteit op het gebied van het doopsel of de betekenis (welke dan ook)?

Ik denk dat de persoon voorop moet staan en dat de kerk een begeleidende rol moet spelen. Het is tenslotte de persoon die straks naar de hemel gaat en niet het instituut.

[Eulogía 0]

De kerk heeft alle recht. De kerk is door God ingesteld en heeft de autoriteit van God.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:49:09 schreef carramba het volgende: [...] De kerk heeft helemaal nergens recht op. Al helemaal niet op iets wat al veel langer bestaat dan de kerk.

Ik denk dat het de Kerk een worst zal zijn of jij vindt dat ze ergens wel of geen recht op hebben.

Quote:

Bovendien gaat het om de symbolische betekenis die je aan een bepaalde rite verbindt. En ook op de betekenis heeft de kerk geen recht het zich toe te eigenen.

Wederom zal het de Kerk geen ruk boeien of hij vindt of ze ergens recht op hebben of niet.

Quote:

Zelf als ik mezelf wil dopen en mezelf diep overtuig van wat ik ervan verwacht en wat het voor mij betekend dan heeft de kerk geen enkel recht van spreken dat ik dat niet zo mag ervaren.

Jij mag het ervaren zoals je wilt. Maar dat schreef ik net toch ook? Alleen zal de Kerk het niet als doop erkennen als die doop volgens de Kerk ongeldig is. Maar hoe jij je er bij voelt en welke waarde jij er aan geeft moet je zelf weten.

Ik vraag me ook werkelijk af wat het jou überhaupt boeit wat de Kerk er van vindt. Is het oordeel van de Kerk zo belangrijk voor je?

Quote:

Gaat het om hoe de kerk iets ervaart of hoe de persoon in kwestie iets ervaart?

Hangt van de context van je vraag af.

Quote:

Wie denkt de kerk wel dat jij is?

Het lichaam van Christus.

Quote:

Ik denk dat de persoon voorop moet staan en dat de kerk een begeleidende rol moet spelen. Het is tenslotte de persoon die straks naar de hemel gaat en niet het instituut.

Dat mag je vinden, we leven in een vrij land.

Als het goed is, vormen die personen gezamenlijk nou nét de Kerk, dus maak je een nietbestaand onderscheid. En dat nu net die zielenheil van die personen zo belangrijk is dat het christendom haar geloof niet aan gaat lopen passen aan de smaak van een individu maar de Waarheid onwrikbaar laat staan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:59:37 schreef Barbapapa het volgende: De kerk heeft alle recht. De kerk is door God ingesteld en heeft de autoriteit van God.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 23:59:59 schreef carramba het volgende: [...] Het is denk ik geen kwestie van stropoppen die in brand gestoken moeten worden. Het is een punt die rijst naar aanleiding van de vraag van TS. Geoppert wordt dat als het kind niet katholiek opgevoed gaat worden het niet eens gedoopt mag worden.

Ik vermoed dat je goed kan lezen, en dan kan je dus weten dat gezegd is dat als TS zijn kind wil laten dopen, dit hoogst waarschijnlijk geen enkel probleem oplevert. Maar ook dat het te waarderen is dat TS de doop niet belachelijk maakt door zonder geloof te dopen.

En ja, het is aan de katholieke Kerk, en alléén aan de katholieke Kerk, wie ze wel of niet en onder welke voorwaarden doopt.

Mutatis mutandis evenzo voor gereformeerde kerken, pinkstergemeenten, etc.

Vanzelfsprekend is er geen enkel verbod aan anderen om iets leuks te doen met water en een kind, en dat dan "doop" te noemen. Maar de context van de vraag van TS maakt redelijk duidelijk dat het ging om een doop. En het spijt me oprecht voor je, maar dat is iets van de kerk.

Quote:

Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat en stel dat de kerk geen alleenrecht heeft op het doopsel.

Klopt. Dit is een christelijk forum, dus het is hier niet nodig rekening te houden met alle evantualiteiten van mensen die iets geinigs met water+kind uitvreten en dat "doop" willen noemen. Als je daar niet tegen kan, dan mag je wel even uithuilen ofzo, maar de feiten liggen zoals ze liggen.

Quote:

Het zou kunnen dat de kerk wel (lijkt mij ook) mee zou werken maar strikt genomen zou de kerk ook zomaar kunnen weigeren.

Dat zou ze zomaar kunnen. Daartoe heeft ze het absolute recht. Probeer er maar eens een rechtzaak over te beginnen bij de burgerlijke rechter, je zal ontdekken dat je kansloos bent.

Quote:

Overigens geeft TS ook aan zijn kind wel de symbolische boodschap mee te willen geven.

TS geeft ook aan katholiek te zijn. Als TS getrouwd is, dan heeft hij beloofd zijn kinderen katholiek op te voeden (en te laten dopen). En de katholieke doop is nu eenmaal niet "de symbolische boodschap".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:49:09 schreef carramba het volgende: [...] De kerk heeft helemaal nergens recht op.

Toch wel. Letterlijk zelfs, de kerk heeft in Nederland een aantal rechten waar jij echt héél weinig tegen hebt in te brengen.

Maar als je het niet juridisch bedoelt, dan is het een boeiend statement, maar het zegt zo weinig he? Wat is dan immers "recht"? Wil je graag een discussie over rechtsfilosofie? Mag jij raden bij wie je dan vanzelf uit komt. Spoiler:

Thomas van Aquino. Óók alweer zo'n kerkman

Quote:

Al helemaal niet op iets wat al veel langer bestaat dan de kerk. Bovendien gaat het om de symbolische betekenis die je aan een bepaalde rite verbindt. En ook op de betekenis heeft de kerk geen recht het zich toe te eigenen. Zelf als ik mezelf wil dopen en mezelf diep overtuig van wat ik ervan verwacht en wat het voor mij betekend dan heeft de kerk geen enkel recht van spreken dat ik dat niet zo mag ervaren. Gaat het om hoe de kerk iets ervaart of hoe de persoon in kwestie iets ervaart?

De doop, in de context zoals TS die schetst, gaat niet om ervaring, maar om sacramentele betekenis. Die betekenis leert de kerk je, en niemand anders.

Quote:

Wie denkt de kerk wel dat jij is? Een autoriteit op het gebied van het doopsel of de betekenis (welke dan ook)?

Inderdaad.

Quote:

Ik denk dat de persoon voorop moet staan en dat de kerk een begeleidende rol moet spelen. Het is tenslotte de persoon die straks naar de hemel gaat en niet het instituut.

Maar het feit dat jij niet eens weet wat de kerk is (zoals blijkt als je de kerk als instituut aanduidt) maakt niet dat wat jij denkt daarmee feit is geworden, of wel?

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:18:17 schreef Barbapapa het volgende: [...]Het is niet alleen een rite, maar ook een drastisch geestelijke verandering, zoals ik al eerder schreef.

Het is wel alleen een rite bedoelt om een zogenaamde al dan niet drastische geestelijke veandering te bewerkstelligen. Daar kan je ook best een andere rite voor bedenken en dan kan je er wel een soort alleenrechtclaim op te leggen. Maar als je het overneemt dan zul je ermee moeten leren leven dat een ander evenveel recht heeft op het gebruik van het ritueel.

Quote:

En God mag elke betekenis overnemen en aanpassen, zoals Hij wil, want Hij is souverein.

Ja dat klopt alleen is Allah ook souverein. Weet niet eens of Moslims ook dopen maar dat doet er eigenlijk niet toe.

Quote:

Wat mij betreft heeft de kerk niet het alleenrecht op de doop. Als je door de kerk wordt gedoopt, ben je gedoopt als christen, als je door voetbalclub Ajax wordt gedoopt, ben je tot voetballer gedoopt. Alleen kan de kerk je niet tot voetballer dopen en kan Ajax je niet christelijk dopen.

Slechte vergelijking.

Als je gedoopt bent dan kan je nog steeds voetballer worden bij Ajax en als je voetballer bent bij Ajax kan je ook gedoopt worden. Maar je kan niet Jood en Christen tegelijk zijn. Ik denk dat je dat beter met elkaar kan vergelijken.

Quote:

De TS kan het kind best heidens laten dopen, maar daarmee bevestigt hij zijn heidendom en wordt het kind niet christelijk gedoopt.

En dat bedoel ik dus met de "alleenrecht claim". Je kan alleen tot de vader komen door Christus...toch?

Hoezoo kan de kerk je verbieden om je kind zelf in naam van Christus te dopen zodat hij tot de vader kan komen? zinds wanneer bepaald de kerk wie tot 'de heer' kan komen en hoe?

Is dat niet aan 'de heer' om dat zelf te bepalen? Volgens mij dus wel. Het gaat er dus om de overtuiging van de persoon en niet om de mening v/d kerk. Die speelt wat mij betreft 2e viool en is geen bepalende factor voor wat wel mag en wat niet. Heeft 'de heer' ergens ooit bepaald dat je alleen via de kerk tot overtuiging moet zijn of heeft hij bepaald dat je overtuigd moet zijn? Volgens mij dat laatste

Quote:

Alleen door de kerk kun je christelijk worden gedoopt. (Even los van de vraag of het om kinder- of volwassendoop moet gaan.)

Als ik voor mezelf bepaal dat Christus mijn redder en levensbrenger is, als ik hem eer in naam en daad, als ik hem accepteer als mijn heer en god of iets in die strekking dan wil ik nog zien dat er een kerk is die voor mij gaat uitmaken dat ik geen christen ben en daarom niet naar de hemel mag.

Ik denk dat het instituut daar niet voor bedoelt is maar bedoelt is als leidraad en/of sturing om tot een bepaalde manier tot het geloof te komen. De kerk is geen bepalende factor althans dat mag het niet zijn.

Quote:

[...]God gebruikt gewoon methoden van hoe mensen met elkaar communiceren. God communiceert graag op een menselijke manier.

Op een menselijke manier communiceren is wat wij nu met elkaar doen of als we bellen of e-mailen of gewoon in een kroeg een gesprek aangaan.

Dat is me nog nooit met god gelukt.....want god is nou eenmaal geen mens.

Quote:

Hij wil niet alleen hoog boven de mensen staan, maar wil graag relatie met mensen hebben.

Dat zou een stuk beter lukken als hij zich gelijkwaardig aan de mensen zou stellen. Ik hoef geen relatie met iemand die denkt boven mij te staan. Ik wil ook geen ruzie met iemand die een groter geweer heeft dan het mijne. God wil dat je je aan hem onderwerpt en daar gebruikt hij dwang voor....maar dat is een andere discussie.

Quote:

Als volwassenen met hele kleine kinderen praten, passen ze zich ook vaak aan aan het niveau van de kinderen.

Dat is zijn eigen schuld had hij ons maar niet zo moeten maken. Had hij ons een stuk slimmer gemaakt hadden wij hem ook een stuk beter begrepen. Het is dus niet onze schuld dat we een beetje dom of liever gezegt onwetend zijn net als de kleine kinderen.

Quote:

Het aanbidden van de zon wordt door christenen niet overgenomen.

Dat dacht je maar...helaas het is al gebeurd. Alleen hebben de meesten het niet door.

Quote:

Ik hoef er niet voor in de hemel te komen om er achter te komen, want ik heb nu al relatie met God de Vader en Hij is geen Allah, maar de Schepper van hemel en aarde Die in de Bijbel beschreven is.

Allah is ook al de schepper van hemel en aarde die in de Koran beschreven is...echt waar vraag maar aan een moslim. Die zal het stellig bevestigen want die heeft er een relatie mee.

Beetje te voorbarig ben ik bang.

Toch maar even wachten tot je in de hemel komt om zelf eens poolshoogte te nemen wie daar nou eigemlijk de baas is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:59:37 schreef Barbapapa het volgende: De kerk heeft alle recht. De kerk is door God ingesteld en heeft de autoriteit van God.

Ok maar daar denk ik dus anders over.

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 01:04:08 schreef Olorin het volgende: Ik denk dat het de Kerk een worst zal zijn of jij vindt dat ze ergens wel of geen recht op hebben. Wederom zal het de Kerk geen ruk boeien of hij vindt of ze ergens recht op hebben of niet.

Nee dat geloof ik ook niet. Ik denk dat je wat dat betreft gelijk hebt. Maar dat veranderd nog niet dat het neemt wat het niet toebehoord.

Quote:

Jij mag het ervaren zoals je wilt. Maar dat schreef ik net toch ook? Alleen zal de Kerk het niet als doop erkennen als die doop volgens de Kerk ongeldig is.

En ik schreef dat het niet aan de kerk is om dat te bepalen.

Quote:

Maar hoe jij je er bij voelt en welke waarde jij er aan geeft moet je zelf weten.

Maar dat is wel waar het om gaat en niet wat de kerk ervan vindt.

Quote:

Ik vraag me ook werkelijk af wat het jou überhaupt boeit wat de Kerk er van vindt. Is het oordeel van de Kerk zo belangrijk voor je?

Nou ik vind het gewoon een interessant punt en wel een aardige discussie.

Quote:

Hangt van de context van je vraag af.

In de context die ik gegeven heb.

Quote:

Het lichaam van Christus.

Ik deel die mening niet want Christus was er als het goed is ook al voor dat de kerk bestond. De kerk is later komen aanwaaien en legt dan een claim op iets waar elk ander evenveel recht op heeft.

Quote:

Dat mag je vinden, we leven in een vrij land. Als het goed is, vormen die personen gezamenlijk nou nét de Kerk, dus maak je een nietbestaand onderscheid. En dat nu net die zielenheil van die personen zo belangrijk is dat het christendom haar geloof niet aan gaat lopen passen aan de smaak van een individu maar de Waarheid onwrikbaar laat staan.

Hoe die kerk in elkaar zit of uit welke onderdelen het gemaakt is doet niet ter zaken. Het gaat om de kerk als instituut. Mijn mening blijft hetzelfde.

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 01:13:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik vermoed dat je goed kan lezen, en dan kan je dus weten dat gezegd is dat als TS zijn kind wil laten dopen, dit hoogst waarschijnlijk geen enkel probleem oplevert. Maar ook dat het te waarderen is dat TS de doop niet belachelijk maakt door zonder geloof te dopen. En ja, het is aan de katholieke Kerk, en alléén aan de katholieke Kerk, wie ze wel of niet en onder welke voorwaarden doopt. Mutatis mutandis evenzo voor gereformeerde kerken, pinkstergemeenten, etc. Vanzelfsprekend is er geen enkel verbod aan anderen om iets leuks te doen met water en een kind, en dat dan "doop" te noemen. Maar de context van de vraag van TS maakt redelijk duidelijk dat het ging om een doop. En het spijt me oprecht voor je, maar dat is iets van de kerk.

Mooi maar dat vind ik dus van niet.

Quote:

Klopt. Dit is een christelijk forum, dus het is hier niet nodig rekening te houden met alle evantualiteiten van mensen die iets geinigs met water+kind uitvreten en dat "doop" willen noemen. Als je daar niet tegen kan, dan mag je wel even uithuilen ofzo, maar de feiten liggen zoals ze liggen.

Een christeleijk forum waar je als bijv. atheist je mening mag geven en dan zal je er rekening mee moeten houden dat als je als kerk een akkefietje met water wil uithalen omdat je dat ergens een keer gezien hebt en het dan het alleenrecht wil claimen er wel eens iemand zou kunnen zijn die het daar niet mee eens is. Daar moet je idd dan tegen kunnen.

Quote:

Dat zou ze zomaar kunnen. Daartoe heeft ze het absolute recht.

Het heeft niet het claimt het recht.

Quote:

Probeer er maar eens een rechtzaak over te beginnen bij de burgerlijke rechter, je zal ontdekken dat je kansloos bent.

Net zo goed zul je kansloos zijn als je bij dezelfde rechter mij wil veroordelen voor het niet geloven in de god v/d bijbel. Niet zo'n sterk argument.

Quote:

TS geeft ook aan katholiek te zijn. Als TS getrouwd is, dan heeft hij beloofd zijn kinderen katholiek op te voeden (en te laten dopen). En de katholieke doop is nu eenmaal niet "de symbolische boodschap".

TS geeft ook aan niet zeker te zijn of zijn besluit het juiste is en vandaar zijn post.

---

Samengevoegd:

[...]Toch wel. Letterlijk zelfs, de kerk heeft in Nederland een aantal rechten waar jij echt héél weinig tegen hebt in te brengen.

Maar als je het niet juridisch bedoelt, dan is het een boeiend statement, maar het zegt zo weinig he? Wat is dan immers "recht"? Wil je graag een discussie over rechtsfilosofie? Mag jij raden bij wie je dan vanzelf uit komt. Spoiler:

Thomas van Aquino. Óók alweer zo'n kerkman

Recht is iets waarvan ik denk dat ik me daarop kan beroepen. Juridisch gezien is dat niet altijd haalbaar maar dat zegt niets over of ik dat recht heb of niet. En dat heeft in jou ogen misschien weinig waarde maar in mijn ogen des te meer. T'is iets persoonlijks.

Quote:

De doop, in de context zoals TS die schetst, gaat niet om ervaring, maar om sacramentele betekenis. Die betekenis leert de kerk je, en niemand anders.

Ik ben met je eens dat als je de kerkelijke betekenis van het doopsel als waarde wil aannemen dan is de kerk de aangewezen rechthebbende om daar voorwaarden aan te stellen. Maar daar verander je niet het eindoordeel mee die niet bij de kerk ligt maar bij 'de heer' als onbetwist heerser over al in elk geval zijn aanhangers.

Quote:

Inderdaad.

Ik denk van niet.

Quote:

Maar het feit dat jij niet eens weet wat de kerk is (zoals blijkt als je de kerk als instituut aanduidt) maakt niet dat wat jij denkt daarmee feit is geworden, of wel?

Nee hoor het is niet meer dan mijn bescheiden mening.....!! Je hoeft het echt niet met me eens te zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 00:59:37 schreef Barbapapa het volgende: De kerk heeft alle recht. De kerk is door God ingesteld en heeft de autoriteit van God.

Ik denk dat de kerk is ingesteld door mensen voor god.

[Dokus 0]

Quote:

TS geeft ook aan katholiek te zijn. Als TS getrouwd is, dan heeft hij beloofd zijn kinderen katholiek op te voeden (en te laten dopen). En de katholieke doop is nu eenmaal niet "de symbolische boodschap".

Ter aanvulling:

Ik ben wel getrouwd, maar alleen voor de wet.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 13:54:11 schreef carramba het volgende: [...] Alleen zijn de Godsbewijzen geen bewijzen maar claims die niet te bewijzen zijn.

vandaar ook de "" om het woord. Het zijn aanwijzingen, geen sluitend logische bewijzen, eigenlijk zoals zoveel dingen. Je kunt bijvoorbeeld niet sluitend logisch bewijzen wie JFK vermoord heeft, en zelfs natuurwetten kun je niet sluitend logisch bewijzen (inductieprobleem, etc). Niet heel verwonderlijk kun je eigenlijk alleen logische stellingen sluitend logisch bewijzen, maar ja daarom zijn het ongewtijfeld ook logische stellingen.

Daarnaast kan er m.b.t. de ontstaansgeschiedenis v/h christendom flink wat aannemelijk gemaakt worden. Dat kost ongetwijfeld veel tijd en veel werk, maar het kan wel en het is ook gedaan. Dat zijn historische bewijzen. Op dezelfde manier werden er historische bewijzen (of "aannemelijkmakerijen") gevraagd. Het is een beetje kinderachtig om dan over een semantische kwestie te vallen. Het woord "bewijs" heeft nu eenmaal een vrij ruim betekenisveld, varierend van keihard logisch bewijzen, tot zeer aannemelijk maken (bv. juridisch, natuurkundig, etc).

Quote:

Het zou kunnen maar ik denk van niet. Ik denk dat het een restand is van oudere godsdiensten met een andere nieuwe betekenis. Een heidens gebruik zoals vele kerkelijke riten.

ja, dat kun je uiteraard blijven denken. Er zijn ook mensen die aan het feit dat piramides overal in de wereld piramidevormig (duh) zijn (namelijk in Egypte, Babylon midden Amerika en het verre oosten) de conclusie verbinden dat het ofwel buitenaardse wezens, ofwel de oude beschaving van Atlantis moet zijn geweest die daarvoor heeft gezorgd. Voor het gemak wordt dan even vergeten dat als je een hoog gebouw wilt bouwen met niet al teveel moderne techniek tot je beschikking, je dan automatisch bij een soort piramide/kegel vorm uitkomt Het "piramide mysterie" heeft dus een heel simpele verklaring (natuurwetmatigheid) en een "wat" ingewikkeldere (Atlantis of Aliens). Ik ga voor de simpelste.

Op dezelfde manier is het veel plausibeler dat dingen uit het dagelijks leven, zoals eten, drinken, wassen, vechten, de waargenomen natuur, etc... op e.o.a. manier in rituelen verwerkt worden. Dat is een simpele verklaring, terwijl het verhaal van "restanten van oudere godsdiensten" een stuk complexer is. Zeker omdat dezelfde soort elementen overal in allerlei culturen terugkoemen, dus de "overgenomen van oudere religies"-verklaring impliceert veelvuldig (religieus) contact tussen alle werelddelen. En natuurlijk moet het ook nog verklaren waarom wel bepaalde specifieke elementen (zoals "dopen") overgenomen zijn, maar niet hele pantheons zoals duidelijk wel bij Grieken->Romeinen, of de verschillende egyptische dynastieen, of de mysteriegodsdiensten uit Perzie die bij de Grieken of Romeinen terecht kwamen. Waarom wel een ritueel overnemen, maar heel duidelijk niet elementen uit het pantheon, terwijl het (zie de romeinen) heel erg voor de hand ligt om van alles over te nemen, niet een specifiek detail en voor de rest niks.

Dus nee, ik ga weer voor de simpele verklaring.

Quote:

[...] Juist en om die rede zou het kunnen dat het een nieuw ritueel is dat door de kerk bedacht is. Maar ik denk dat het overgenomen is.

Ja, en ik denk dat Atlantis heeft bestaan, maar ik geef er geen bewijzen voor.

Quote:

[...] Leuk dat je denkt dat ik het christendom onderuit wil halen. Daar heeft het christendom mij niet voor nodig hoor.

ik ga er niet eens vanuit dat jij het zou kunnen. Daarvoor zul je op z'n minst met wat meer feitenkennis moeten komen. Ik wees erop dat je denkwijze ooit heel populair was bij serieuze wetenschappers, maar dat ze nu minder fantasievol te werk gaan.

Quote:

Zou wel een paar van die "serieuse wetenschappers" genoemd willen zien want ik ken ze nog niet. Kan ik vast wat van opsteken.

het helpt om te kijken naar wie er als bronnen aangehaald worden in boeken. Ik onthoud al die namen niet, maar in elk boek dat probeert te bewijzen dat het christendom van alles en nog wat heeft overgenomen, kom je voornamelijk 19e eeuwse bronnen tegen, geen 20e eeuwse. Als het bijvoorbeeld over Egypte gaat, en hoe Jezus zoveel op Osiris, Hores of wie dan ook zou lijken, dan is het opvallend dat er bij de bronnen nu niet echt veel hoogleraren op het vlak van (egyptische) geschiedenis tussen zitten. Dat is een patroon dat zich steeds herhaalt, in ieder geval bij wat ik gezien heb.

[Koerok 0]

Maar ook zonder er eindeloze studie naar te verrichten, is ook in dit geval de meest simpele verklaring dat het leven van Jezus (en vooral het bovennatuurlijke aspect) het resultaat is van een of andere vorm van mythologisering. Een wonder laat zich niet aannemelijk maken vanuit de historie. Wat dat betreft vind ik Bart Ehrman nog steeds de meest overtuigende pleitbezorger.

Citaat (uit m'n hoofd):

"A miracle is, historically speaking, by definiton the least likely event"

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 07:35:01 schreef Dokus het volgende: [...] Ter aanvulling: Ik ben wel getrouwd, maar alleen voor de wet.

dan valt te beargumenteren dat je ook voor de Kerk getrouwd bent. Maar dat geheel terzijde.

---

Samengevoegd:

Carramba,

ik vind dat je boeiende dingen zegt, en wil er graag over met je in gesprek, mocht je dat willen. Maar het is wat lastig zo. Onderstaande is niet bedoeld als aanval, maar om aan te geven waarom je een gesprek nogal onmogelijk maakt:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 02:22:24 schreef carramba het volgende: [...] Mooi maar dat vind ik dus van niet.

Kan. Maar feiten veranderen niet door wat je vindt. Dit is een christelijk forum, de context van TS was kennelijk christelijk, en als dus "doop" wordt gezegd, mag je er, zonder tegenbericht door TS, dus van uit gaan dat niet een zelfbedacht ritueel met water+kind is bedoeld, maar de doop in christelijke context. Sterker, aangezien TS nadrukkelijk aangeeft katholiek te zijn, en ook nergens reageert met "ja, hee, maar ik bedoelde niet een katholieke doop!" ligt het redelijk voor de hand enige nadruk op de katholieke doop te leggen.

En wat je daar verder van vindt, de betreffende kerken hebben inderdaad volstrekt alleenrecht waar het hun doop betreft. Evenzo, maar ook dat zei ik al, als jij graag wat met water+kind wil doen en dat "doop" wil noemen, moet je dat natuurlijk vooral doen. Alleen is een kind daarmee nog niet gedoopt in de zin zoals op dit forum bedoeld, en zoals TS het schijnt te bedoelen.

Quote:

Een christeleijk forum waar je als bijv. atheist je mening mag geven en dan zal je er rekening mee moeten houden dat als je als kerk een akkefietje met water wil uithalen omdat je dat ergens een keer gezien hebt en het dan het alleenrecht wil claimen er wel eens iemand zou kunnen zijn die het daar niet mee eens is. Daar moet je idd dan tegen kunnen.

Oh maar natuurlijk. Niet alleen "er tegen kunnen", maar het zelfs als volstrekt betekenisloos negeren. Jij mag vinden wat je wil, en als je dat graag wil vertellen, waarom niet? Maar als je hier verwarring creëert door te doen alsof iets een doop is, terwijl het geen doop is (zie voorafgaande vwb context, dit forum, etc.) dan mag je op een reactie rekenen. Nu die gegeven is, ga ik er verder ook niet veel tijd meer aan spenderen hoor. Mij boeit het niet zo dat jij atheïst bent, en dat je liever vast houdt aan een spelletje semantiek dan een inhoudelijk gesprek te voeren.

Quote:

Het heeft niet het claimt het recht.

Ze heeft dat recht in de zin van "juridische autonomie in eigen huis". Dat jij liever zou zien dat ze dat recht niet heeft is prima, stap naar de rechter, en ontdek dat ze dat recht wel heeft.

Quote:

Net zo goed zul je kansloos zijn als je bij dezelfde rechter mij wil veroordelen voor het niet geloven in de god v/d bijbel. Niet zo'n sterk argument.

Je hebt wat moeite met deugdelijk argumenteren, en het onderscheid tussen feiten en jouw mening of wens, merk ik. Jammer. Ik heb nooit beweerd dat ik het recht heb enig geloof van jou te eisen, dus dat die eis zou falen voor de rechter is een wat nutteloze open deur. Het is geen enkele weerlegging voor het feit dat de kerk een recht heeft, ook al ontken jij het, dat jij voor de rechter niet ongedaan kan maken. Echt, probéér eens wat beter te argumenteren, dat maakt een gesprek zoveel leuker en zinvoller.

Quote:

TS geeft ook aan niet zeker te zijn of zijn besluit het juiste is en vandaar zijn post.

En hij krijgt antwoorden in diverse richtingen. Lijkt me aardig te voldoen aan zijn wens dus. Maar dat maakt jouw wat beroerde manier van argumenteren er niet beter op.

Quote:

Recht is iets waarvan ik denk dat ik me daarop kan beroepen. Juridisch gezien is dat niet altijd haalbaar maar dat zegt niets over of ik dat recht heb of niet. En dat heeft in jou ogen misschien weinig waarde maar in mijn ogen des te meer. T'is iets persoonlijks.

Ok. Dus jij bepaalt wat recht is, wie een recht heeft of niet. En daarover is geen gesprek mogelijk, want je hebt geen enkele andere grondslag dan jouw persoonlijke wensen.

Kost het je moeite in te zien hoe bizar dat is? Je maakt ieder gesprek op voorhand tijdverspilling, en je maakt je visies totaal oninteressant. Jammer, want je legt best interessante kwesties neer.

Quote:

Ik ben met je eens dat als je de kerkelijke betekenis van het doopsel als waarde wil aannemen dan is de kerk de aangewezen rechthebbende om daar voorwaarden aan te stellen.

Oh, een paar regels geleden had de kerk dat recht nog niet. Dus "recht" is niet alleen zuiver jouw persoonlijke visie, maar ook nog eens iets dat per minuut kan veranderen. Lastig.

Quote:

Maar daar verander je niet het eindoordeel mee die niet bij de kerk ligt maar bij 'de heer' als onbetwist heerser over al in elk geval zijn aanhangers.

Vanzelfsprekend niet. De Heer als onbetwist heerser over iedereen, overigens.

Quote:

Ik denk van niet.

Sterk argument. Je verklaarde immers al dat jouw mening weliswaar geen argumentatie behoeft, maar toch absolute waarheid is.

Quote:

Nee hoor het is niet meer dan mijn bescheiden mening.....!! Je hoeft het echt niet met me eens te zijn.

Over feiten is meningsverschil nogal onzinnig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 11:35:15 schreef Koerok het volgende: Maar ook zonder er eindeloze studie naar te verrichten, is ook in dit geval de meest simpele verklaring dat het leven van Jezus (en vooral het bovennatuurlijke aspect) het resultaat is van een of andere vorm van mythologisering. Een wonder laat zich niet aannemelijk maken vanuit de historie. Wat dat betreft vind ik Bart Ehrman nog steeds de meest overtuigende pleitbezorger. Citaat (uit m'n hoofd): "A miracle is, historically speaking, by definiton the least likely event"

Met Van Dale ben je er al:

1won·der het; o -en 1 (godsd) door of met hulp van God verrichte handeling die de natuurkrachten te boven gaat 2 iets buitengewoons: de ~en zijn de wereld nog niet uit gezegd bij iets zeer onverwachts; en ~ boven ~, hij slaagde

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 01:56:40 schreef carramba het volgende: En ik schreef dat het niet aan de kerk is om dat te bepalen.

Waarschijnelijk boeit het de Kerk niets of jij vindt dat het niet aan de Kerk is dat te bepalen aangezien je dat gezag niet hebt.

Quote:

Maar dat is wel waar het om gaat en niet wat de kerk ervan vindt.

Hangt af van wat 'het' dan is.

Quote:

In de context die ik gegeven heb.

Die context is me niet duidelijk.

Quote:

Ik deel die mening niet want Christus was er als het goed is ook al voor dat de kerk bestond. De kerk is later komen aanwaaien en legt dan een claim op iets waar elk ander evenveel recht op heeft.

De kerk is ingesteld door Christus.

Quote:

Hoe die kerk in elkaar zit of uit welke onderdelen het gemaakt is doet niet ter zaken. Het gaat om de kerk als instituut. Mijn mening blijft hetzelfde.

Moet je zelf weten wat je mening is.

Zie eerst maar eens te begrijpen wat de Kerk is, zoalang je dat niet snapt vecht je tegen een stropop.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 12:10:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Met Van Dale ben je er al: 1won·der het; o -en 1 (godsd) door of met hulp van God verrichte handeling die de natuurkrachten te boven gaat 2 iets buitengewoons: de ~en zijn de wereld nog niet uit gezegd bij iets zeer onverwachts; en ~ boven ~, hij slaagde

Def 1 is begging the question. Def 2 is niet verkeerd, maar mijns inziens wat zwakjes uitgedrukt.

Ik denk eerder aan: Een veronderstelt fenomeen dat in strijd is met de natuurkrachten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 13:45:20 schreef Koerok het volgende: [...]Def 1 is begging the question. Def 2 is niet verkeerd, maar mijns inziens wat zwakjes uitgedrukt. Ik denk eerder aan: Een veronderstelt fenomeen dat in strijd is met de natuurkrachten.

hoe dan ook: de constatering dat een wonder wonderlijk is, leek me een open deur.

Ik zie overigens niemand, ook Nunc niet, beweren dat "wonder" de meest voor de hand liggende verklaring is voor een wonder. In de RKK, waar men wonderen redelijk belangrijk vindt, maar het uitbannen van flauwekul ook steeds meer, zal een wonder bijvoorbeeld niet erkend worden als niet eerst gedegen onderzoek is gedaan naar de wonderlijkheid van het vermeende wonder.

Waar Nunc volgens mij wel eens op wijst, is dat het wonder als de verklaring voor het feit dat een wonder beschreven is in de Bijbel de simpelste is.

En het beschrijven van een wonder is op zichzelf geen wonder.

(Overigens, dat die redenering een zwak puntje kent, snap ik. De simpelste verklaring, indien die evident onwaar is, wordt niet waar omdat het toevallig de simpelste verklaring is. Maar als je de mogelijkheid accepteert dat wonderen gebeuren, dan gaat de redenering wel op)

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:02:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik zie overigens niemand, ook Nunc niet, beweren dat "wonder" de meest voor de hand liggende verklaring is voor een wonder.

Dat suggereer ik ook niet. Waar het mij om gaat is dat Nunc het liefst gaat voor de meest simpele verklaring (Ockham's Razor dus). In mijn optiek is de meest simpele verklaring voor een 2000 jaar geleden beschreven wonder: Niet waar gebeurd.

Quote:

In de RKK, waar men wonderen redelijk belangrijk vindt, maar het uitbannen van flauwekul ook steeds meer, zal een wonder bijvoorbeeld niet erkend worden als niet eerst gedegen onderzoek is gedaan naar de wonderlijkheid van het vermeende wonder.

En dat is ook zeker iets wat ik zeer waardeer in de RKK (ik denk hier ook even aan de hele discussie m.b.t. de evolutietheorie). Ik snap alleen niet hoe een beschreven fenomeen als opstaan uit de dood ooit voorbij het bekende scheermes kan komen.

Quote:

Waar Nunc volgens mij wel eens op wijst, is dat het wonder als de verklaring voor het feit dat een wonder beschreven is in de Bijbel de simpelste is.

Deze volg ik niet helemaal. Kun je dit nog nader uitleggen?

Quote:

(Overigens, dat die redenering een zwak puntje kent, snap ik. De simpelste verklaring, indien die evident onwaar is, wordt niet waar omdat het toevallig de simpelste verklaring is. Maar als je de mogelijkheid accepteert dat wonderen gebeuren, dan gaat de redenering wel op)

Ja, maar Nunc reageerde op een opmerking over Godsbewijzen, en dan vertrek je volgens mij niet vanuit de aanname dat er daadwerkelijk wonderen plaatsvinden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:30:07 schreef Koerok het volgende: [...]Dat suggereer ik ook niet. Waar het mij om gaat is dat Nunc het liefst gaat voor de meest simpele verklaring (Ockham's Razor dus). In mijn optiek is de meest simpele verklaring voor een 2000 jaar geleden beschreven wonder: Niet waar gebeurd.

Net zo waar gebeurd als wonderen die nog dagelijks door Jezus Christus worden gedaan.

Quote:

[...]En dat is ook zeker iets wat ik zeer waardeer in de RKK (ik denk hier ook even aan de hele discussie m.b.t. de evolutietheorie). Ik snap alleen niet hoe een beschreven fenomeen als opstaan uit de dood ooit voorbij het bekende scheermes kan komen.

Net zo waar als er nog regelmatig mensen uit de dood opstaan.

Quote:

[...]Ja, maar Nunc reageerde op een opmerking over Godsbewijzen, en dan vertrek je volgens mij niet vanuit de aanname dat er daadwerkelijk wonderen plaatsvinden.

Het is geen aanname, maar een feit.

[carramba 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 12:10:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] dan valt te beargumenteren dat je ook voor de Kerk getrouwd bent. Maar dat geheel terzijde. Samengevoegd: Carramba, ik vind dat je boeiende dingen zegt, en wil er graag over met je in gesprek, mocht je dat willen. Maar het is wat lastig zo. Onderstaande is niet bedoeld als aanval, maar om aan te geven waarom je een gesprek nogal onmogelijk maakt:

Het is soms moeilijk in een text om precies uit te drukken wat je wil zeggen. Maar ik zal proberen mijn leven te beteren.

Quote:

Kan. Maar feiten veranderen niet door wat je vindt. Dit is een christelijk forum, de context van TS was kennelijk christelijk, en als dus "doop" wordt gezegd, mag je er, zonder tegenbericht door TS, dus van uit gaan dat niet een zelfbedacht ritueel met water+kind is bedoeld, maar de doop in christelijke context. Sterker, aangezien TS nadrukkelijk aangeeft katholiek te zijn, en ook nergens reageert met "ja, hee, maar ik bedoelde niet een katholieke doop!" ligt het redelijk voor de hand enige nadruk op de katholieke doop te leggen.

Zit wat in. Ik ben echter van mening dat het doopsel een symbolisch riueel is. Het symbolische maakt dat het erom gaat welke betekenis je er aan geeft. Laat dat nou 'toevallig' dezelfde zijn als de kerkelijke.

Maw. stel (even kort door de bocht) dat ik tot in het dieptse overtuigd ben dat Jesus de enige echte zoon van god is en ik mijn zoon in zijn naam doop en en hem alle voordelen van het doopsel toeken wie kan dan bepalen dat dat niet geldig is? "de kerk" zul je vast roepen. En dat is dus een veronderstelling want hoe het precies zit zal je pas kunnen weten als je na je dood in de toestand komt te verkeren waar je je hele aardse leven op hoopt.

Zelfbedacht?? Ga je weer. Wie heeft het doopsel eigenlijk bedacht? Je gaat er vanuit dat dat de kerk is. Maar melding van het doopsel bestond al lang voordat de kerk er was. Niemand heeft ooit het doopsel als unicum geclaimd zoals de kerk dat poogt.

Over feiten kan ik kort zijn. Wat voor jou feiten zijn hoef een ander niet te erkennen als dusdanig tenzij je harde bewijzen kan presenteren.

Quote:

En wat je daar verder van vindt, de betreffende kerken hebben inderdaad volstrekt alleenrecht waar het hun doop betreft. Evenzo, maar ook dat zei ik al, als jij graag wat met water+kind wil doen en dat "doop" wil noemen, moet je dat natuurlijk vooral doen. Alleen is een kind daarmee nog niet gedoopt in de zin zoals op dit forum bedoeld, en zoals TS het schijnt te bedoelen.

Alleen gaf TS ook aan dat hij niet op de hoogte was dat het doopsel ook buitenkerkelijke bronnen heeft. Mijn post was aanvankelijk bedoeld om in elk geval TS er bewust van te maken dat het gaat om de betekeins van het ritueel en niet om het ritueel zelf.

Quote:

Oh maar natuurlijk. Niet alleen "er tegen kunnen", maar het zelfs als volstrekt betekenisloos negeren. Jij mag vinden wat je wil, en als je dat graag wil vertellen, waarom niet? Maar als je hier verwarring creëert door te doen alsof iets een doop is, terwijl het geen doop is (zie voorafgaande vwb context, dit forum, etc.) dan mag je op een reactie rekenen. Nu die gegeven is, ga ik er verder ook niet veel tijd meer aan spenderen hoor. Mij boeit het niet zo dat jij atheïst bent, en dat je liever vast houdt aan een spelletje semantiek dan een inhoudelijk gesprek te voeren.

Goed dan zijn we daar klaar mee.

Quote:

Ze heeft dat recht in de zin van "juridische autonomie in eigen huis". Dat jij liever zou zien dat ze dat recht niet heeft is prima, stap naar de rechter, en ontdek dat ze dat recht wel heeft.

Zeker maar dat recht heeft elk instituut in de zin die jij bedoelt. Schnappie??

Quote:

Je hebt wat moeite met deugdelijk argumenteren, en het onderscheid tussen feiten en jouw mening of wens, merk ik. Jammer. Ik heb nooit beweerd dat ik het recht heb enig geloof van jou te eisen, dus dat die eis zou falen voor de rechter is een wat nutteloze open deur. Het is geen enkele weerlegging voor het feit dat de kerk een recht heeft, ook al ontken jij het, dat jij voor de rechter niet ongedaan kan maken. Echt, probéér eens wat beter te argumenteren, dat maakt een gesprek zoveel leuker en zinvoller.

Ik zal mijn best doen.....!!

Quote:

[...]En hij krijgt antwoorden in diverse richtingen. Lijkt me aardig te voldoen aan zijn wens dus. Maar dat maakt jouw wat beroerde manier van argumenteren er niet beter op.

Tja...we zijn niet allemaal overal even goed in....neemt u mij vooral niet kwalijk.

Quote:

Ok. Dus jij bepaalt wat recht is, wie een recht heeft of niet. En daarover is geen gesprek mogelijk, want je hebt geen enkele andere grondslag dan jouw persoonlijke wensen.

Nee hoor ik bepaal niets. Ik geef enkel mijn mening en daar mag je van vinden wat je zelf wilt.

Quote:

Kost het je moeite in te zien hoe bizar dat is? Je maakt ieder gesprek op voorhand tijdverspilling, en je maakt je visies totaal oninteressant. Jammer, want je legt best interessante kwesties neer.

Misschien is het dan een goed idee om me in de interessante kwestie's een duw in de juiste richting te geven zodat ik mijn visie's kan bijstellen??

Quote:

Oh, een paar regels geleden had de kerk dat recht nog niet. Dus "recht" is niet alleen zuiver jouw persoonlijke visie, maar ook nog eens iets dat per minuut kan veranderen. Lastig.

Wat ik bedoel is dat elke groep, instutuut of zelf individu evenveel recht heeft als de kerk om zich een ritueel aan te meten als zijnde zijn uitvinding.

Net zoiets als iedereen evenveel recht heeft om de uitvinding van het wiel naar zijn believen te gebruiken.

Quote:

Vanzelfsprekend niet. De Heer als onbetwist heerser over iedereen, overigens.

Niet over mij dat is opdringen.

Quote:

Sterk argument. Je verklaarde immers al dat jouw mening weliswaar geen argumentatie behoeft, maar toch absolute waarheid is.

Ik geef wel argumenten maar ik zeg nergens dat mijn mening absolute waarheid is.

Quote:

Over feiten is meningsverschil nogal onzinnig.

Het punt is dat ik jou argumenten niet als feiten erken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 13:24:40 schreef Olorin het volgende: [...] Waarschijnelijk boeit het de Kerk niets of jij vindt dat het niet aan de Kerk is dat te bepalen aangezien je dat gezag niet hebt.

Dus omdat ik geen gezag heb heb ik ongelijk??

Quote:

Hangt af van wat 'het' dan is.

"Het" is in dit geval bijv het doopsel. Maar het kan ook over besnijdenis gaan of iets anders.

Quote:

Die context is me niet duidelijk.

even wat teruglezen.

Quote:

De kerk is ingesteld door Christus.

Ik denk dat het door mensen is ingesteld.

Quote:

Moet je zelf weten wat je mening is. Zie eerst maar eens te begrijpen wat de Kerk is, zoalang je dat niet snapt vecht je tegen een stropop.

Ik denk wel te begrijpen wat de kerk is maar je zult vast vinden van niet. Het maakt in elk geval het gesprek interessant anders wordt het al gauw saai....vindt je niet?

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:37:32 schreef Barbapapa het volgende: [...]Net zo waar gebeurd als wonderen die nog dagelijks door Jezus Christus worden gedaan. [...]Net zo waar als er nog regelmatig mensen uit de dood opstaan. [...]Het is geen aanname, maar een feit.

Dus jij ziet dagelijks de natuurwetten doorbroken worden? Want persoonlijk heb ik dat namelijk nog nooit meegemaakt.

Kun je iemand noemen, die we allemaal hebben gekend (in de trant van Prins Claus), die onlangs uit de dood is opgestaan?

[Eulogía 0]

Ik zie inderdaad heel regelmatig de natuurwetten doorbroken worden.

Ik zou niet iemand weten die algemeen bekend is en onlangs uit de dood is opgestaan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:30:07 schreef Koerok het volgende: [...]Dat suggereer ik ook niet. Waar het mij om gaat is dat Nunc het liefst gaat voor de meest simpele verklaring (Ockham's Razor dus). In mijn optiek is de meest simpele verklaring voor een 2000 jaar geleden beschreven wonder: Niet waar gebeurd.

Dat ben ik met je eens.

Quote:

En dat is ook zeker iets wat ik zeer waardeer in de RKK (ik denk hier ook even aan de hele discussie m.b.t. de evolutietheorie). Ik snap alleen niet hoe een beschreven fenomeen als opstaan uit de dood ooit voorbij het bekende scheermes kan komen.

Dat is vrij simpel: dat scheermes is géén wetenschappelijke norm. Het is een nuttig hulpmiddel, meer niet. ALS een fenomeen niet verklaard kan worden, anders dan door een wonder, dan kan "wonder" wel eens de verklaring zijn.

Quote:

[...]Deze volg ik niet helemaal. Kun je dit nog nader uitleggen?

Stel dat in de Bijbel staat "Jezus liep over water". Dan kan je twee vragen stellen:

1. Hoe kon Jezus over water lopen?

2. Waarom schreef de auteur dat Jezus over water liep?

Vraag 1 is niet simpel, serieus, te beantwoorden met alleen maar "omdat dat nou eenmaal zo is. Een wonder."

Maar vraag 2 is wel simpel, serieus, te beantwoorden met "omdat het gebeurde."

Quote:

Ja, maar Nunc reageerde op een opmerking over Godsbewijzen, en dan vertrek je volgens mij niet vanuit de aanname dat er daadwerkelijk wonderen plaatsvinden.

Ik heb een blinde vlek voor Godsbewijzen, sorry, dus ik zal niet nauwkeurig genoeg gelezen hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 september 2009 14:41:59 schreef carramba het volgende: [...] Het is soms moeilijk in een text om precies uit te drukken wat je wil zeggen. Maar ik zal proberen mijn leven te beteren.

Dat is lief

Zolang we allemaal proberen duidelijk te zijn, en te accepteren dat dat vaak mislukt, komen we een heel eind, denk ik.

Quote:

Zit wat in. Ik ben echter van mening dat het doopsel een symbolisch riueel is. Het symbolische maakt dat het erom gaat welke betekenis je er aan geeft. Laat dat nou 'toevallig' dezelfde zijn als de kerkelijke.

Alleen, de doop is in de katholieke kerk (en nog wat andere kerken) géén symbolisch ritueel

Quote:

Maw. stel (even kort door de bocht) dat ik tot in het dieptse overtuigd ben dat Jesus de enige echte zoon van god is en ik mijn zoon in zijn naam doop en en hem alle voordelen van het doopsel toeken wie kan dan bepalen dat dat niet geldig is? "de kerk" zul je vast roepen.

bingo!

Quote:

En dat is dus een veronderstelling want hoe het precies zit zal je pas kunnen weten als je na je dood in de toestand komt te verkeren waar je je hele aardse leven op hoopt.

Dat mag iedereen geloven natuurlijk. Ik heb ook nergens beweerd dat het anders is. Wat ik wel beweerd heb, is dat de katholieke kerk anders leert.

Quote:

Zelfbedacht?? Ga je weer. Wie heeft het doopsel eigenlijk bedacht? Je gaat er vanuit dat dat de kerk is.

In zoverre de Kerk het mystiek Lichaam is ja. Want het was God die het bedacht.

Quote:

Maar melding van het doopsel bestond al lang voordat de kerk er was. Niemand heeft ooit het doopsel als unicum geclaimd zoals de kerk dat poogt.

De kerk poogt niks. De doop, zoals besproken in de context van dit topic (tenzij TS aangeeft dat de context die hij suggereerde onjuist is), is uniek "van de kerk".

Quote:

Over feiten kan ik kort zijn. Wat voor jou feiten zijn hoef een ander niet te erkennen als dusdanig tenzij je harde bewijzen kan presenteren.

Daarom beperk ik me tot feiten, of maak ik duidelijk wanneer ik een mening geef. Als jij dat ook doet, zijn we al een heel eind.

Quote:

Alleen gaf TS ook aan dat hij niet op de hoogte was dat het doopsel ook buitenkerkelijke bronnen heeft. Mijn post was aanvankelijk bedoeld om in elk geval TS er bewust van te maken dat het gaat om de betekeins van het ritueel en niet om het ritueel zelf.

Mening, geen feit. "Het gaat om"? Wie bepaalt waar het om gaat? In de context waarin TS zijn vraag lijkt te stellen, zoekt hij niet naar een eigen invulling, maar naar een waarheid die buiten hem ligt. Het gaat in de katholieke doop niet om iets dat valt te scheiden in "ritueel" en "betekenis". Het ritueel is zijn eigen betekenis.

Quote:

Zeker maar dat recht heeft elk instituut in de zin die jij bedoelt. Schnappie??

Ik betoog al vanaf dat jij beweerde dat de kerk dat recht niet heeft dat dat zo is. Mooi dat je dat nu zelf ook ziet.

Quote:

Tja...we zijn niet allemaal overal even goed in....neemt u mij vooral niet kwalijk.

Niet in het minst. Echt, pas tegen de tijd dat je pogingen gaat doen mij mijn werk onmogelijk te maken, door lasterlijk over me te gaan klagen bij mijn baas bijvoorbeeld, dan maak ik me wel een beetje kwaad. Buiten dat, is er weinig dat me kwaad maakt op een forum.

Quote:

Nee hoor ik bepaal niets. Ik geef enkel mijn mening en daar mag je van vinden wat je zelf wilt.

Het is soms handig het verschil tussen een feit en een mening wat duidelijker te maken. Als je zegt "de kerk heeft dat recht niet" of "daar draait het om" dan klinkt dat toch erg alsof je feiten geeft. En ja, als die dan niet kloppen, dan wil ik die nog wel eens weerleggen.

Quote:

Misschien is het dan een goed idee om me in de interessante kwestie's een duw in de juiste richting te geven zodat ik mijn visie's kan bijstellen??

Liever niet, ik probeer zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen hun visies bijstellen door wat ik zeg. Alleen als iemand een onjuist zicht heeft op de feiten, dan zal ik proberen iemand dat te doen inzien. Maar visies en meningen beïnvloeden, dat probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen.

Quote:

Wat ik bedoel is dat elke groep, instutuut of zelf individu evenveel recht heeft als de kerk om zich een ritueel aan te meten als zijnde zijn uitvinding. Net zoiets als iedereen evenveel recht heeft om de uitvinding van het wiel naar zijn believen te gebruiken.

Maar natuurlijk, dat spreekt niemand tegen. Alleen, je kan iets een doop noemen, het kan er uit zien als een doop, en dan is het nog steeds geen doop (in de context van dit topic)

Quote:

Niet over mij dat is opdringen.

De Heer dringt zich nogal op. Het spijt me als je dat vervelend vindt.

Quote:

Het punt is dat ik jou argumenten niet als feiten erken.

Dat is jammer, want als je feiten niet als feiten erkent, is iedere basis voor gesprek weg. Dat je feiten die ik noem niet als feit herkent, dat kan, dan zal ik voor onderbouwing moeten zorgen. Maar als je denkt dat feiten als zodanig aan erkenning onderhevig zijn, vergis je je.