Kind zelf een geloof laten kiezen

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 23:23:59 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Gelukkig hebben het WTG nooit fouten gemaakt in het verleden

Ik heb het over mijn 20 katholieke in slaap gewiegde buren die nog niet het abc van hun eigen religie kennen.

Admod note: Te beschuldigend en off topic stukje eruit geknipt.

[Andere Jas 2]

En weer on topic. Ik denk dat de buren van Aimé niet heel veel bijdragen in dit topic, iedere kerk heeft werk in eigen huis, maar da's niet echt iets voor in dit topic.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 23:03:22 schreef Aimé het volgende: [...] 'tja katholieken hebben nog veel werk in eigen huis!

Aboluut, gelukkig maar dat de wereld nog niet vergaan is, we kunnen er dus nog aan werken.

De opmerking van Aimé is overigens wel on topic. Zou de RKK zo extreem zijn als het WTG, dan zou er geen probleem zijn met de geloofskennis, maar dan zou er ook maar een klein kerkje zijn. Zou de RKK zo vrijblijvend zijn als TS schijnt te willen, dan zou iedereen lid kunnen zijn, maar ik vermoed dat niemand lid zou willen zijn.

Het is altijd een zoeken naar een gezond evenwicht. En vanuit dat evenwicht, is het vervolgens wel van het grootste belang alle mensen te bereiken, en ze het geloof te verkondigen, niet wat simplistische statements. Er hangt een eeuwigheid van af.

[Dokus 0]

Quote:

[...] Toen ik opmerkte dat je (katholieke) geloofskennis enige beperkingen lijkt te kennen, was dat tegn het zere been. En nu kom je met wikipedia?

Zo heb ik het vroeger geleerd op school. Het was geen leraar die het vertelde maar een geestelijke van de katholieke kerk. Degene die dus dagelijks missen opdroeg aan een geloofgemeenschap.

Dat dit zo ook op Wikipedia staat bevestigd dat ik zijn lessen goed onthouden heb.

Maar als je het zelf niet weet of het antwoord niet wil laten weten. Sorry, maar reageer dan niet. Dit antwoord van jou vind ik eerder smaakmakend dan een constructieve bijdrage leveren aan de discussie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 23:49:40 schreef Aimé het volgende: [...] Ik heb het over mijn 20 katholieke in slaap gewiegde buren die nog niet het abc van hun eigen religie kennen. Admod note: Te beschuldigend en off topic stukje eruit geknipt.

Nogmaals, waarom Aimée ken ook jij je religie niet?

JG, waartoe je behoort, geven hun kinderen ook niet de vrijheid van keuze als die kinderen in de JG-religie groot worden gebracht.

De sanctie op het uit het JG-geloof stappen is precies hetzelfde als vele andere Christenen melden, bij wisseling van religie of geloof, geen contacten meer mogelijk met (JG)familie. Dit kan ik persoonlijk beamen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 30 augustus 2009 08:59:42 schreef Dokus het volgende: [...] Maar als je het zelf niet weet of het antwoord niet wil laten weten. Sorry, maar reageer dan niet. Dit antwoord van jou vind ik eerder smaakmakend dan een constructieve bijdrage leveren aan de discussie.

Smaakmakend? Ja, zo kan je het wel noemen. Je reageert nogal beledigd als ik het vermoeden uit dat je geloofskennis niet zo enorm is, want dat mag niet gezegd worden. Dus op de ene niet-inhoudelijke reactie van jou, volgt een even niet-inhoudelijke reactie van mij. Zo gaan die dingen.

[Dokus 0]

Beledigd is een groot woord. Maar ik vind het inderdaad vreemd dat jij jouw vooroordeel over mij hier publiekelijk neerlegde op basis van een enkele post. Dit terwijl jij mij helemaal niet kent. Verder beschuldig je mij ervan dat ik je lasterlijke dingen in de mond leg. Dit was ook niet correct. (het beschuldigen en de beschuldiging)

Nogmaals..zoals ik al verzocht heb. Als je het antwoord niet wilt vertellen of niet weet. Reageer dan niet. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

[aegron 0]

... sorry, niet van toepassing.

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb je verzoek gelezen. En jij hebt mijn reactie gelezen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 31 augustus 2009 14:52:13 schreef Dokus het volgende: Nogmaals..zoals ik al verzocht heb. Als je het antwoord niet wilt vertellen of niet weet. Reageer dan niet. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

Ik weet zeker dat jij geen idee hebt tegen wie je het nu hebt, waarbij je opmerkingen over het niet weten van CvW kant noch wal raken.

[carramba 0]

@ dokus

Even een wat andere benadering van het doopsel.

Het doopsel is een ritueel dat zijn oorsprong vindt in het "wonder" van nieuw leven na een overstroming.

De jaarlijkse overstromingen van de grote rivieren brachten dood en verderf over het land. Maar als het water weer wegstroomde werd het weer vruchtbaar voor nieuwe gewassen. Het water bracht nieuw leven en het land werd als het ware "herboren".

De mensen dachten door bijgeloof of als symbool dat als je het vruchtbare water over je heen krijgt je weer nieuw levenskracht krijgt net als het land waar het water overheen stroomde. Wisten zij veel.....!

Dergelijke rituelen zijn zeer oud en van een tijd lang voordat de kerk uberhaupt bestond. Lang voor de joden en zelf de egyptenaren.

De kerk heeft zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf. Maar in werkelijkheid is het een overblijfsel van oude vooral zonnecultussen die oer en oeroud zijn. Dit is slechts een tipje van de ijsberg want de geschiedenis in nogal uitgebreid over dit onderwerp.

Het is dus maar net welke betekenis en waarde je hecht aan het doopsel en wat het voor jullie als ouders en eventueel voor je kindje betekend. Als je er waarde aan hecht dat jou kind de levenskracht van het water opneemt door het onder te dompelen of te besprenkelen met vruchtbaar water dan heb je daar de kerk of eender welk ander instituut niet voor nodig. Je kan het dan evengoed zelf doen. Het gaat tenslotte om de symbolische betekenis en de waarde die je daaraan hecht.

[Dokus 0]

Quote:

Ik weet zeker dat jij geen idee hebt tegen wie je het nu hebt, waarbij je opmerkingen over het niet weten van CvW kant noch wal raken.

Klopt, ik ken CvW persoonlijk niet, noch zijn reputatie, aanzien en roem.

En als ik CvW al kende. Sorry, ik wist niet dat ik paranormale gaven moet bezitten om in de hersenpan van CvW te kunnen kijken om zo te weten te komen welke specifieke kennis hij wel of niet bezit.

@carramba

Zoals jij het stelt is het eigenlijk een traditie/ cultuur die kerk geintregreerd heeft.

Zoals ook carnaval en kerstmis is overgenomen van de culturen van het noordelijk halfrond.

Dat wist ik niet, ik dacht dat het dopen zijn oorsprong in het geloof had.

Quote:

[Als je er waarde aan hecht dat jou kind de levenskracht van het water opneemt door het onder te dompelen of te besprenkelen met vruchtbaar water dan heb je daar de kerk of eender welk ander instituut niet voor nodig. Je kan het dan evengoed zelf doen. Het gaat tenslotte om de symbolische betekenis en de waarde die je daaraan hecht.

Dat vind ik een erg mooie benadering/zienswijze. Dat raakt me wel. Misschien ben ik inderdaad wel op zoek om mijn zoon een symbolische levenskracht mee te geven in de start van zijn leven. Daar zal ik eens over nadenken.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 08:42:28 schreef Dokus het volgende: Klopt, ik ken CvW persoonlijk niet, noch zijn reputatie, aanzien en roem. En als ik CvW al kende. Sorry, ik wist niet dat ik paranormale gaven moet bezitten om in de hersenpan van CvW te kunnen kijken om zo te weten te komen welke specifieke kennis hij wel of niet bezit.

Nee hoor dat hoeft ook niet. Het is echter als je nieuw bent goed niet direct je veronderstellingen tot waarheid te verheffen. Dus minder ingaan op de persoon en meer op de materie, dan leer je iemand kennen en op waarde schatten.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 02:48:15 schreef carramba het volgende: De kerk heeft zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf. Maar in werkelijkheid is het een overblijfsel van oude vooral zonnecultussen die oer en oeroud zijn. Dit is slechts een tipje van de ijsberg want de geschiedenis in nogal uitgebreid over dit onderwerp.

Die goeie ouwe Egyptenaren toch weer. Als je het nou eens even met empirisch bewijs ondersteunt, dan maak je van je verhaaltje nét wat meer dan een gezellig verhaaltje voor het slapen gaan.

Want, gelijkenissen aantreffen in de geschiedenis impliceert geen causaal verband. Of anders gezegd: Dat Zuid Amerikaanse Indianen in staat waren met pijlen te schieten, zegt toch niet dat ze dat over genomen hebben van de Britse Longbowmen in de 100 jarige oorlog?

Kortom, toon dan eens aan dat ze het ook werkelijk overgenomen? Overeenkomsten zijn onvoldoende zoals ik hoop wel duidelijk heb gemaakt met mijn voorbeeld.

Zo, en nu ff kijken wat je zegt: "De kerk heeft zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf"

"De kerk"... Volgens mij heeft "men" er geen enkele moeite mee te vertellen dat de Joden ook al een ritueel hadden wat iets weg heeft van de doop. Geen wonder aangezien het christendom toch in zekere zin een "continuatie" van het Jodendom is. Dus, komen we weer op emperisch bewijs uit: Geef eens het bewijs dat "de kerk" zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf.

Nu dan over de inhoud: Dopen en in een zwembad duiken zijn niet dezelfde dingen, ook al heeft het met water te maken. De doop is namelijk een sacrament en er zit dus ook een enorme betekenis achter. Het betekent een hoop dingen. Waarvan er wellicht een paar elementjes overeen komen. Maar er is geen enkel water ritueel wat gelijk staat in de betekenis met de doop. In die zin is het "de vinding van de kerk". Waar je trouwens de fout in gaat "de kerk" claimt niet dat het een vinding van "de kerk" is, maar dat het door God ingesteld is...

Als we trouwens toch bezig zijn: bewijs maar eens dat het doopritueel van de Joden 1:1 afkomstig is van de Egyptenaren. Want de betekenis van het Joodse doopritueel komt niet echt overeen met het 'verhaaltje' van die Egyptenaren wat je hebt opgehangen.

O, dat zijn van mij trouwens wat historische scepsis, aangezien het theologisch gezien het er niet toe doet waar het haar wortels zou hebben liggen. Het doet er slechts toe wie het heeft ingesteld als sacrament, en dat is in het nieuwe testament wel terug te vinden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 08:42:28 schreef Dokus het volgende: Dat vind ik een erg mooie benadering/zienswijze. Dat raakt me wel. Misschien ben ik inderdaad wel op zoek om mijn zoon een symbolische levenskracht mee te geven in de start van zijn leven. Daar zal ik eens over nadenken.

Dan zou ik het juist niet doen. Als je er een heidens, magisch ritueel van maakt, is het juist satanisch en niet van God. 'Levenskracht' 'uit de natuur halen' is niet christelijk, maar anti-christelijk.

Levenskracht komt alleen van Jezus Christus en heeft weinig te maken met zo'n heidens ritueel.

Je kunt je alleen christelijk laten dopen op de manier die de Bijbel voorschrijft en dat heeft niet te maken met de Egyptenaren. Vanuit de Bijbel leren we juist dat het volk Israël het Egyptische afgodendom achter zich moesten laten, omdat het alleen maar vloek over hen bracht.

Alleen de God van Abraham, Izaäk en Israël brengt zegen.

[carramba 0]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 11:42:41 schreef Olorin het volgende: [...] Die goeie ouwe Egyptenaren toch weer.

Er wordt melding gemaakt van nog oudere culturen dan de egyptenaren. Het zou dus kunnen dat ook de egyptenaren het weer hebben overgenomen van......

Quote:

Als je het nou eens even met empirisch bewijs ondersteunt, dan maak je van je verhaaltje nét wat meer dan een gezellig verhaaltje voor het slapen gaan.

Waarom?? ik vraag jou toch ook niet om empirisch bewijs voor de god waar jij in geloofd e.d. (er vanuit gaande dat je in god geloofd) Als je vind dat het een fabeltje is dan zij het zo. Ik zal er geen seconde van wakker liggen.

Quote:

Want, gelijkenissen aantreffen in de geschiedenis impliceert geen causaal verband.

Misschien niet maar misschien ook wel. Ik denk dus van wel en ter ondersteuning zou je oa. bijv. dit even kunnen lezen.

"God, de grootheid waarmee Gij U

in tekenen aan de wereld toont,

is niet te meten;

op vele wijze zien wij in het water

uw kracht die mensen ten leven wekt.

Want in het begin van de wereld

joeg uw Geest als een storm over het water

en het water ontving van U zijn levenskracht.

De grote overstroming was het begin van een nieuwe geboorte:"

Dit is het begin van een zegengebed. Dit gebed heb ik regel voor regel proberen te begrijpen en ik denk dat gelukt is. Zal dat maar achterwege laten want het is nogal offtopic.

Quote:

Of anders gezegd: Dat Zuid Amerikaanse Indianen in staat waren met pijlen te schieten, zegt toch niet dat ze dat over genomen hebben van de Britse Longbowmen in de 100 jarige oorlog?

Misschien was het precies andersom of hebben ze het beide van een gemeenschappelijke bron. Daarbij lijkt een pijl en boog niet direkt een uitvinding die niet erg voor de hand ligt en kan het ook compleet separaat door beide culturen zijn uitgevonden. K'zou het niet weten vind ik ook niet zo interessant.

Quote:

Kortom, toon dan eens aan dat ze het ook werkelijk overgenomen? Overeenkomsten zijn onvoldoende zoals ik hoop wel duidelijk heb gemaakt met mijn voorbeeld.

Alleen is jou voorbeeld niet erg inherent aan een dergelijk ritueel. Slechte vergelijking dus.

Het hele christendom is zowat overgenomen uit een oudere religie. Dat er een aantal nieuwe aspecten bij zijn gekomen of anders worden uitgelegd maakt niet dat het uit het niets is onstaan. Het nieuwe testament en het oude testament getuigen daarvan. Ik zou het eerder oude en nieuwe uitleg willen noemen. Als je een nieuwe religie uit oudere religie voortkomt dan lijkt het mij logisch dat je ook de riten overneemt.

Nu is het jodendom ook niet uit het niets onstaan maar ook weer overgenomen uit een nog oudere religie met de daarbij behorende rituelen. En zo kan je steeds verder terug in de tijd.

Ik wil zelf nog verder gaan. De meeste relligien zijn restanten die geevolueerd zijn uit o.a. zonnecultussen van oeroude volken.

Quote:

Zo, en nu ff kijken wat je zegt: "De kerk heeft zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf " "De kerk"... Volgens mij heeft "men" er geen enkele moeite mee te vertellen dat de Joden ook al een ritueel hadden wat iets weg heeft van de doop. Geen wonder aangezien het christendom toch in zekere zin een "continuatie" van het Jodendom is. Dus, komen we weer op emperisch bewijs uit: Geef eens het bewijs dat "de kerk" zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf.

De kerk denkt er een eigen betekenis aan te geven dan de oorspronkelijk betekenis. Maar als je een ritueel overneemt en de betekenis anders uitlegt wil dat nog niet zeggen dat jij de bedenker/uitvinder bent van het ritueel. Het doopsel mag in sommige (nood) gevallen ook uitgevoerd worden door iemand die zelf niet eens gedoopt is en volgens de regels dus niet tot de kerkelijke gemeenschap behoort. Althans dat is me wel eens verteld door een gelovige.

Zou je kunnen stellen dat dopen per definitie je dan bij de kerkelijke gemeenschap doet aansluiten. Ben je als kerk dan niet claimlegger dat het doopsel jou toebehoort? Ik mij opinie wel.

Quote:

Nu dan over de inhoud: Dopen en in een zwembad duiken zijn niet dezelfde dingen, ook al heeft het met water te maken.

Dat heb ik ook niet gezegt.

Quote:

De doop is namelijk een sacrament en er zit dus ook een enorme betekenis achter.

Het woord "sacrament" heeft als oorspronkelijke betekenis 'geheim' het geheim achter het doopsel is niet zo geheim. Beetje geschiedenis lezen kom je een heel eind.

Quote:

Het betekent een hoop dingen. Waarvan er wellicht een paar elementjes overeen komen. Maar er is geen enkel water ritueel wat gelijk staat in de betekenis met de doop.

De betekenis in de kerkelijke zin is wat de kerk ervan gemaakt heeft. Maar het riueel is niet door de kerk uitgevonden want er werd al gedoopt lang voordat de kerk bestond. Dat is mijn hele punt.

Quote:

In die zin is het "de vinding van de kerk" . Waar je trouwens de fout in gaat "de kerk" claimt niet dat het een vinding van "de kerk" is,

Alleen de uitleg/betekenis is een vinding van de kerk. Maar de kerk doet het voorkomen alsof het de wijsheid omtrend dit ritueel in pacht heeft. Hetgeen ik al eerder beargumenteerde.

Quote:

maar dat het door God ingesteld is...

En als je dan toch al zo prat gaat op impirisch bewijs zou ik deze claim graag bewezen zien.

Quote:

Als we trouwens toch bezig zijn: bewijs maar eens dat het doopritueel van de Joden 1:1 afkomstig is van de Egyptenaren. Want de betekenis van het Joodse doopritueel komt niet echt overeen met het 'verhaaltje' van die Egyptenaren wat je hebt opgehangen.

Misschien is het helemaal niet overgenomen van de egyptenaren maar ik denk dus van wel.

Het riueel kom zelf zeer overeen alleen de betekenis verschilt.

En de behoefte voor bewijs is bij jou groter dan bij mij. Ik zie het als mogelijke bron van herkomst en jij kennelijk als absolute bron van god. Ik denk dat jij degene bent die hier iets te bewijzen heeft en niet ik.

Quote:

O, dat zijn van mij trouwens wat historische scepsis, aangezien het theologisch gezien het er niet toe doet waar het haar wortels zou hebben liggen. Het doet er slechts toe wie het heeft ingesteld als sacrament, en dat is in het nieuwe testament wel terug te vinden.

Alleen vergeet je dat het nieuwe testament(het oude trouwens ook) geen wetenschappelijk boeken zijn en hooguit theologisch berendeneerbaar zijn. De wetenschappelijke waarde is in die zin nagenoeg nihil en dus nietszeggend.

Ik begrijp dat het nogal een domper is voor veel gelovigen als hun oh zo heilige rituelen berusten op bijgeloof en fantasie maar het uitsluiten als mogelijkheid dat de rituelen overblijfselen zijn van oude culturen zie ik als een plausibele verklaring. Ik kan geen goede rede bedenken om die mogelijkheid uit te sluiten. Misschien kan jij dat. Ik zou zeggen doe een poging.

Er over praten/dicuseren kan natuurlijk altijd....toch??

---

Samengevoegd:

Quote:

@carramba Zoals jij het stelt is het eigenlijk een traditie/ cultuur die kerk geintregreerd heeft. Zoals ook carnaval en kerstmis is overgenomen van de culturen van het noordelijk halfrond. Dat wist ik niet, ik dacht dat het dopen zijn oorsprong in het geloof had.

Ik "weet" het ook niet hoor. De meeste godsdienstige rituelen kennen een oude vaak zeer oude oorsprong. Ook de besnijdenis wordt omschreven in teksten van ca. 6000 jaar oud. Die mensen van die tijd hadden nog nooit van het jodendom gehoord. Logisch het bestond nog niet eens.

Ik lees en absorbeer geschiedkundige gevens en kom dan een keer tot een bepaalde conclusie. Zie het maar als mijn persoonlijke mening die ik met je wil delen. Je mag er zelf de waarde aan hechten die je passend acht.

Quote:

Dat vind ik een erg mooie benadering/zienswijze. Dat raakt me wel. Misschien ben ik inderdaad wel op zoek om mijn zoon een symbolische levenskracht mee te geven in de start van zijn leven. Daar zal ik eens over nadenken.

De mensen zien door de bomen het bos niet meer. Waar het nou eigenlijk om gaat. Je pasgeboren kind op weg naar volwassenheid helpen is wat mij betreft mijn doel in m'n leven. Het kind grootbrengen naar in de eerste plaats een zichzelf respecterende persoon heeft meer waarde dan alle religien bij elkaar. Dit zelfrespect zal het nodig hebben om zich te weren tegen bangmakerij en zieltjes winnerij.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 03:17:04 schreef carramba het volgende: Waarom?? ik vraag jou toch ook niet om empirisch bewijs voor de god waar jij in geloofd e.d. (er vanuit gaande dat je in god geloofd) Als je vind dat het een fabeltje is dan zij het zo. Ik zal er geen seconde van wakker liggen.

Ah, dus dat vind je wel vergelijkbaar.. Dus je plaatst je verhaaltje op het terrein van de metafysica? Anyway, goed dat je er niet van wakker zult liggen aangezien ik natuurlijk geen enkele reden heb je post serieus te nemen.

Quote:

Misschien niet maar misschien ook wel. Ik denk dus van wel en ter ondersteuning zou je oa. bijv. dit even kunnen lezen. "God, de grootheid waarmee Gij U in tekenen aan de wereld toont, is niet te meten; op vele wijze zien wij in het water uw kracht die mensen ten leven wekt. Want in het begin van de wereld joeg uw Geest als een storm over het water en het water ontving van U zijn levenskracht. De grote overstroming was het begin van een nieuwe geboorte:" Dit is het begin van een zegengebed. Dit gebed heb ik regel voor regel proberen te begrijpen en ik denk dat gelukt is. Zal dat maar achterwege laten want het is nogal offtopic.

ok

Quote:

Misschien was het precies andersom of hebben ze het beide van een gemeenschappelijke bron. Daarbij lijkt een pijl en boog niet direkt een uitvinding die niet erg voor de hand ligt en kan het ook compleet separaat door beide culturen zijn uitgevonden. K'zou het niet weten vind ik ook niet zo interessant.

Zou dat seperate niet even goed voor de doop kunnen gelden? Zo'n water ritueel vind ik niet minder voor de hand liggen.

Quote:

Alleen is jou voorbeeld niet erg inherent aan een dergelijk ritueel. Slechte vergelijking dus.

Hoezo?

Quote:

Het hele christendom is zowat overgenomen uit een oudere religie. Dat er een aantal nieuwe aspecten bij zijn gekomen of anders worden uitgelegd maakt niet dat het uit het niets is onstaan.

Niemand beweerd dat toch? Sterker nog, het tegendeel wordt eerder altijd beweerd.

Quote:

Het nieuwe testament en het oude testament getuigen daarvan. Ik zou het eerder oude en nieuwe uitleg willen noemen. Als je een nieuwe religie uit oudere religie voortkomt dan lijkt het mij logisch dat je ook de riten overneemt. Nu is het jodendom ook niet uit het niets onstaan maar ook weer overgenomen uit een nog oudere religie met de daarbij behorende rituelen. En zo kan je steeds verder terug in de tijd.

Uit een nog oudere religie? Naar mijn weten zijn het nogal een hele hoop verschillende religies waar je verscillende aspecten uit terug kunt traceren. Dus vanwaar dan juist die Egyptenaren?

Sterker nog, het lijkt me dat bepaalde andere religies veel meer voor de hand liggen.

Quote:

Ik wil zelf nog verder gaan. De meeste relligien zijn restanten die geevolueerd zijn uit o.a. zonnecultussen van oeroude volken.

Zou zomaar kunnen.

Quote:

De kerk denkt er een eigen betekenis aan te geven dan de oorspronkelijk betekenis. Maar als je een ritueel overneemt en de betekenis anders uitlegt wil dat nog niet zeggen dat jij de bedenker/uitvinder bent van het ritueel.

Rituelen draaien nou net om de betekenis. Zonder de betekenis is het dus niet anders dan een duik in het zwembad maken. En zoals ik al herhaalde, "de kerk" heeft nooit ontkent dat het Jodendom, waar het christendom immers een voortzetting van is, al dooprituelen had.

Quote:

Het doopsel mag in sommige (nood) gevallen ook uitgevoerd worden door iemand die zelf niet eens gedoopt is en volgens de regels dus niet tot de kerkelijke gemeenschap behoort. Althans dat is me wel eens verteld door een gelovige. Zou je kunnen stellen dat dopen per definitie je dan bij de kerkelijke gemeenschap doet aansluiten. Ben je als kerk dan niet claimlegger dat het doopsel jou toebehoort? Ik mij opinie wel.

geen idee of dat mag en bij welke kerk dat mag. Heb daar nooit van gehoord. Verder ook niet relevant. Het dopen moet namelijk in ieder geval aan een aantal eisen gebeuren wil je spreken van een geldige doop.

Als jij zo'n neo-paganistisch waterritueel gaat uitvoeren, zoals je eerder adviseerde, dan zal er geen kerk zijn die dat als dopen zal erkennen.

Quote:

Het woord "sacrament" heeft als oorspronkelijke betekenis 'geheim' het geheim achter het doopsel is niet zo geheim. Beetje geschiedenis lezen kom je een heel eind.

Had je een beetje geschiedenis gelezen, dan had je de betekenis 'geheim' geweten, wat een theologisch begrip is. Google voor de lol eens naar termen als 'geheimenis' of 'geloofsgeheim'.

Quote:

De betekenis in de kerkelijke zin is wat de kerk ervan gemaakt heeft. Maar het riueel is niet door de kerk uitgevonden want er werd al gedoopt lang voordat de kerk bestond. Dat is mijn hele punt.

Mijn punten zijn:

- Dat je eerst zult moeten aantonen dat het van de Egyptenaren afkomstig is.

- De kerk nooit beweerd heeft een waterritueel uit het niets gekomen is, dat in het Jodendom men ook een water riteel kent.

- Dat het bij christelijke rituelen juist de inhoud zo enorm belangrijk is.

Quote:

Alleen de uitleg/betekenis is een vinding van de kerk. Maar de kerk doet het voorkomen alsof het de wijsheid omtrend dit ritueel in pacht heeft. Hetgeen ik al eerder beargumenteerde.

Maar dat heeft 'de kerk' ook. Maar dat staat los van je eigen opmerkingen eerder.

Quote:

En als je dan toch al zo prat gaat op impirisch bewijs zou ik deze claim graag bewezen zien.

Boeiend, gezien je eerdere opmerking. Jij wilt met niks komen maar eist het nu wel van mij. Nu verwacht ik dat jij ook met bewijs komt.

Empirisch bewijs zijn bijvoorbeeld de primaire bronnen; evangeliën. Kijk maar, het dopen gebeurd al in het nieuwe testament voor dat de Kerk bestond. Of bijv. Mat 28:19.

Quote:

Ik zie het als mogelijke bron van herkomst en jij kennelijk als absolute bron van god. Ik denk dat jij degene bent die hier iets te bewijzen heeft en niet ik.

Die twee dingen sluiten elkaar niet uit. Waar het in mijn geval hier over gaat is dat jij een soort van evolutie waarneemt en ik daar graag bewijs voor wou zien. En dat wil ik graag omdat je op dit soort terein zo vreselijk veel speculatie ziet en weinig echt steekhoudend bewijs. Ik gaf je al in mijn vorige post aan dat achter mijn vragen geen religieus doel.

Quote:

Alleen vergeet je dat het nieuwe testament(het oude trouwens ook) geen wetenschappelijk boeken zijn en hooguit theologisch berendeneerbaar zijn. De wetenschappelijke waarde is in die zin nagenoeg nihil en dus nietszeggend.

En dat heb je fout. De bijbel heeft wel degelijk wetenschappelijke waarde. Ik ben het boek meerdere malen als bewijs in wetenschappelijke studies tegengekomen.

Quote:

Ik begrijp dat het nogal een domper is voor veel gelovigen als hun oh zo heilige rituelen berusten op bijgeloof en fantasie maar het uitsluiten als mogelijkheid dat de rituelen overblijfselen zijn van oude culturen zie ik als een plausibele verklaring. En dat is ook volstrekt onzin. Als een ritueel, qua vorm, mogelijk afkomstig is uit een andere religie, dan berust het ritueel nog niet op fantasie. Dat zei ik je in mijn vorige post al, religieus gezien maakt het totaal geen bal uit. Als die "veel gelovigen" dat denken, dan hebben ze niet zoveel van hun eigen geloof begrepen. Ik kan geen goede rede bedenken om die mogelijkheid uit te sluiten. Misschien kan jij dat. Ik zou zeggen doe een poging. Ik ook niet, maar zo bracht je het volgens mij aanvankelijk niet. Als je het zo genuanceerd stelt dan ben ik het met je eens, die mogelijkheid sluit ik zelf ook niet uit. Best een logische interpretatie dat er wortels in een nog oudere cultuur ligt. Er over praten/dicuseren kan natuurlijk altijd....toch??

Tuurlijk mag dat, ik verbied je toch niks?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 03:17:04 schreef carramba het volgende: (..) Waarom?? ik vraag jou toch ook niet om empirisch bewijs voor de god waar jij in geloofd e.d. (er vanuit gaande dat je in god geloofd) Als je vind dat het een fabeltje is dan zij het zo. Ik zal er geen seconde van wakker liggen.

tja, je doet een historische claim, en daar zul je toch op z'n minst enig bewijs voor moeten hebben. Op dezelfde manier zijn er ook "godsbewijzen", etc.

Quote:

(..)[...] Misschien was het precies andersom of hebben ze het beide van een gemeenschappelijke bron. Daarbij lijkt een pijl en boog niet direkt een uitvinding die niet erg voor de hand ligt en kan het ook compleet separaat door beide culturen zijn uitgevonden. K'zou het niet weten vind ik ook niet zo interessant.

en jij denkt dat het schoonwassen met water niet iets heel voor de hand liggends is? Net als bijvoorbeeld eten van brood of drinken van wijn? Als je een paar dingen zou moeten noemen die ongeveer elke oude cultuur op aarde zou kennen, dan zouden dat wel dingen zijn als eten (van graanachtige producten), drinken (water of wijn), vissen (tenzij je midden in een bos woont), jagen (tenzij je visser bent), zaaien, en wassen met water. En natuurlijk dingen als vechten, aanvallen, verdedigen, bepaalde (steek,hak) wapens, maar ook dingen uit de natuur zoals de sterren, de bomen, wolken, de zon, de maan.

Dus als iemand iets wil verduidelijken, of als er een bepaald ritueel is, dan is iets uit dat rijtje een logische keus. Vandaar dat je rituelen kunt vinden die met eten of drinken of wassen te maken hebben. Net zo goed als je in diverse culturen zwaarden en bogen en een fascinatie voor de sterren tegenkomt.

Quote:

(..) Het hele christendom is zowat overgenomen uit een oudere religie. Dat er een aantal nieuwe aspecten bij zijn gekomen of anders worden uitgelegd maakt niet dat het uit het niets is onstaan. Het nieuwe testament en het oude testament getuigen daarvan. Ik zou het eerder oude en nieuwe uitleg willen noemen. Als je een nieuwe religie uit oudere religie voortkomt dan lijkt het mij logisch dat je ook de riten overneemt. Nu is het jodendom ook niet uit het niets onstaan maar ook weer overgenomen uit een nog oudere religie met de daarbij behorende rituelen. En zo kan je steeds verder terug in de tijd. Ik wil zelf nog verder gaan. De meeste relligien zijn restanten die geevolueerd zijn uit o.a. zonnecultussen van oeroude volken.

als je in een fantasiewereld leeft, kun je inderdaad op die manier alle religies aan elkaar praten. Eind 19e eeuw was dat heel erg hip, onder invloed van stromingen die graag het christendom onderuit wilden halen Tegenwoordig hebben seireuze wetenschappers het niet meer zo op dergelijke fantasieen.

[carramba 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 11:22:30 schreef Olorin het volgende: [...] Ah, dus dat vind je wel vergelijkbaar.. Dus je plaatst je verhaaltje op het terrein van de metafysica? Anyway, goed dat je er niet van wakker zult liggen aangezien ik natuurlijk geen enkele reden heb je post serieus te nemen.

Ik zie niet in waarom jij jou claim niet hoeft te bewijzen.

Quote:

Zou dat seperate niet even goed voor de doop kunnen gelden? Zo'n water ritueel vind ik niet minder voor de hand liggen.

Zou kunnen maar je hebt het in je voorbeeld over een simpel gebruiksvoorwerp dat waar je niet echt een genie voor hoeft te zijn om dat uit te vinden. Daarom vind ik het een slecht voorbeeld.

Quote:

Niemand beweerd dat toch? Sterker nog, het tegendeel wordt eerder altijd beweerd.

En dus ook de rituelen.

Quote:

Uit een nog oudere religie? Naar mijn weten zijn het nogal een hele hoop verschillende religies waar je verscillende aspecten uit terug kunt traceren. Dus vanwaar dan juist die Egyptenaren? Sterker nog, het lijkt me dat bepaalde andere religies veel meer voor de hand liggen.

Ook de egyptenaren hadden daar een handje van. Dus waarom niet de egyptenaren?

Quote:

Zou zomaar kunnen.

De zon is niet voor niets het meest aanbeden object aller tijden. Gelukkig weten we nu wel beter. Leve de wetenschap.

Quote:

Rituelen draaien nou net om de betekenis. Zonder de betekenis is het dus niet anders dan een duik in het zwembad maken. En zoals ik al herhaalde, "de kerk" heeft nooit ontkent dat het Jodendom, waar het christendom immers een voortzetting van is, al dooprituelen had.

En omdat het christendom een andere betekenis er aan geeft heeft het meer waarde? Waarom kan TS dan niet zelf het ritueel uitvoeren en er zijn eigen waarde aan toedelen? Het gaat toch om de betekenis?

Quote:

geen idee of dat mag en bij welke kerk dat mag. Heb daar nooit van gehoord. Verder ook niet relevant. Het dopen moet namelijk in ieder geval aan een aantal eisen gebeuren wil je spreken van een geldige doop. Als jij zo'n neo-paganistisch waterritueel gaat uitvoeren, zoals je eerder adviseerde, dan zal er geen kerk zijn die dat als dopen zal erkennen.

De enige eis die je zou mogen stellen aan een ritueel is dat je het met een bepaalde overtuiging doet. TS staat in dit geval wat mij betreft volledig in zijn recht het uit te voeren en er zijn betekenis aan te geven. Dat de kerk het dan niet wil erkennen is het doopsel als eigendom claimen en dat recht heeft het niet.

Quote:

Mijn punten zijn: - Dat je eerst zult moeten aantonen dat het van de Egyptenaren afkomstig is.

Het is niet van de egyptenaren afkomstig. Het heeft een oudere oorsprong. De joden hebben vele rituelen van de egyptenaren overgenomen waaronder het doopsel.

Quote:

- De kerk nooit beweerd heeft een waterritueel uit het niets gekomen is, dat in het Jodendom men ook een water riteel kent.

Ligt nogal voor de hand waar het dus vandaan komt. Whats the big deal?

Quote:

- Dat het bij christelijke rituelen juist de inhoud zo enorm belangrijk is.

Voor Christenen. Maar er zijn ook niet christenen zoals ik. En ik ben ook gedoopt maar het heeft voor mij een andere waarde,..... geen.

Quote:

Maar dat heeft 'de kerk' ook. Maar dat staat los van je eigen opmerkingen eerder.

Moet je maar aan een jood of zo gaan uitleggen. Aan mij is dat niet besteed.

Quote:

Boeiend, gezien je eerdere opmerking. Jij wilt met niks komen maar eist het nu wel van mij. Nu verwacht ik dat jij ook met bewijs komt. Empirisch bewijs zijn bijvoorbeeld de primaire bronnen; evangeliën. Kijk maar, het dopen gebeurd al in het nieuwe testament voor dat de Kerk bestond. Of bijv. Mat 28:19.

Sorry maar wat jij bewijs noemt noem ik gebakken lucht.

Maar goed je bevestigd in elk gevan dat het doopsel ouder is dan de kerk. Scheeld alweer.

Quote:

Die twee dingen sluiten elkaar niet uit. Waar het in mijn geval hier over gaat is dat jij een soort van evolutie waarneemt en ik daar graag bewijs voor wou zien. En dat wil ik graag omdat je op dit soort terein zo vreselijk veel speculatie ziet en weinig echt steekhoudend bewijs. Ik gaf je al in mijn vorige post aan dat achter mijn vragen geen religieus doel.

Alles ondergaat een evolutionair proces. Een steen is er niet zomaar ineens. Het zal ooit een keer gevomd zijn doordat de atomen op een of andere manier bij elkaar kwamen. Wat is daar zo speculatief aan?

Quote:

En dat heb je fout. De bijbel heeft wel degelijk wetenschappelijke waarde. Ik ben het boek meerdere malen als bewijs in wetenschappelijke studies tegengekomen.

De bijbel beval geschiedkundige feiten en in die zin heeft het wetenschappelijke waarde. Het theologische aspect niet. Dat is pure beredenatie in een poging om er iets zinnigs van te maken of te laten lijken.

Quote:

Tuurlijk mag dat, ik verbied je toch niks?

Mooi zijn we het daar over eens....biertje??

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 13:45:30 schreef carramba het volgende: De zon is niet voor niets het meest aanbeden object aller tijden. Gelukkig weten we nu wel beter. Leve de wetenschap.

De wetenschap deed er duizenden jaren over om erachter te komen dat de zon het niet waard is te aanbidden. God zei al duizenden jaren geleden dat de zon het niet waard is te aanbidden.

[carramba 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 11:44:19 schreef Nunc het volgende: [...] tja, je doet een historische claim, en daar zul je toch op z'n minst enig bewijs voor moeten hebben. Op dezelfde manier zijn er ook "godsbewijzen", etc.

Alleen zijn de Godsbewijzen geen bewijzen maar claims die niet te bewijzen zijn.

Quote:

en jij denkt dat het schoonwassen met water niet iets heel voor de hand liggends is? Net als bijvoorbeeld eten van brood of drinken van wijn? Als je een paar dingen zou moeten noemen die ongeveer elke oude cultuur op aarde zou kennen, dan zouden dat wel dingen zijn als eten (van graanachtige producten), drinken (water of wijn), vissen (tenzij je midden in een bos woont), jagen (tenzij je visser bent), zaaien, en wassen met water. En natuurlijk dingen als vechten, aanvallen, verdedigen, bepaalde (steek,hak) wapens, maar ook dingen uit de natuur zoals de sterren, de bomen, wolken, de zon, de maan.

Het zou kunnen maar ik denk van niet. Ik denk dat het een restand is van oudere godsdiensten met een andere nieuwe betekenis. Een heidens gebruik zoals vele kerkelijke riten.

Quote:

Dus als iemand iets wil verduidelijken, of als er een bepaald ritueel is, dan is iets uit dat rijtje een logische keus. Vandaar dat je rituelen kunt vinden die met eten of drinken of wassen te maken hebben. Net zo goed als je in diverse culturen zwaarden en bogen en een fascinatie voor de sterren tegenkomt.

Juist en om die rede zou het kunnen dat het een nieuw ritueel is dat door de kerk bedacht is. Maar ik denk dat het overgenomen is.

Quote:

als je in een fantasiewereld leeft, kun je inderdaad op die manier alle religies aan elkaar praten. Eind 19e eeuw was dat heel erg hip, onder invloed van stromingen die graag het christendom onderuit wilden halen Tegenwoordig hebben seireuze wetenschappers het niet meer zo op dergelijke fantasieen.

Leuk dat je denkt dat ik het christendom onderuit wil halen. Daar heeft het christendom mij niet voor nodig hoor.

Zou wel een paar van die "serieuse wetenschappers" genoemd willen zien want ik ken ze nog niet. Kan ik vast wat van opsteken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 13:49:14 schreef Barbapapa het volgende: [...]De wetenschap deed er duizenden jaren over om erachter te komen dat de zon het niet waard is te aanbidden. God zei al duizenden jaren geleden dat de zon het niet waard is te aanbidden.

De zon werd om die rede ook duizenden jaren aanbeden.

Het hangt er vanaf welke god je bedoeld er zijn er zoveel namelijk.

[Eulogía 0]

@carramba, Het verandert niets aan het jodendom of het christendom als iets overgenomen is uit een andere cultuur.

Ik heb wel eens begrepen dat in de Romeinse cultuur de heidenen zich onder water lieten dompelen om te laten zien dat ze zich onderwierpen aan een Romeinse meester. (Bijvoorbeeld een slaaf die zich onderwierp.)

Daar past het heel goed bij dat rond het jaar 0 gelovigen zich onder water lieten dompelen om te laten zien dat Jezus Christus hun Heer is en dat ze Hem dienen en voor Hem leven.

[WonderfulStar 0]

dit heeft niets meer te maken met het topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 13:54:11 schreef carramba het volgende: De zon werd om die rede ook duizenden jaren aanbeden.

Ja, door heidenen/afvalligen.

Quote:

Het hangt er vanaf welke god je bedoeld er zijn er zoveel namelijk.

Er is maar één God, de rest zijn wannabees.

[Dagmar 0]

Quote:

Op woensdag 02 september 2009 14:00:43 schreef WonderfulStar het volgende: dit heeft niets meer te maken met het topic.

Wat WonderfulStar zegt inderdaad. Kunnen we terug naar het onderwerp en over de oorsprong van het doopsel een ander topic opzoeken?