Atoombommen op Japan

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:20:51 schreef Borrelnootje het volgende: Sorry think and MarinusCopy maar hij pakte geen wapens op.

En dat is hem, zoals je weet, bijzonder slecht bekomen. En voor hem was dat dan weer de bedoeling natuurlijk, maar voor ons stervelingen ligt dat anders.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:35:11 schreef Dostojevski het volgende: Werd de knoop doorgehakt omdat men zoiets had van "ach, het zijn toch maar Japanners, gewoon doen!" of omdat men serieus geen andere uitweg meer zag? Dat is nogal een verschil.

Er zijn wat aanwijzingen dat N. & H. ook als een soort kernproeven werden beschouwd. Gezien de Amerikaanse wetenschappers die er als de kippen bij waren om de schade te bestuderen.

[Borrelnootje 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 12:39:17 schreef MarinusCopy het volgende: [...] En dat is hem, zoals je weet, bijzonder slecht bekomen. En voor hem was dat dan weer de bedoeling natuurlijk, maar voor ons stervelingen ligt dat anders.

Discipelshap betekent echter ook op iemand lijken, voetsporen volgen. Voor ons stervelingen is het ook deze weg. Hoe ligt het dan voor ons stervelingen denk je?

Ik snap niet waarom je de twee van elkaar scheidt, heer en volk. Lees johannes 15 erop na. "Wie in mij wilt blijven moet mijn wil doen", "er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden"

Dit leidt soms tot de dood, maar heeft jezus deze ook niet overwonnen? Ik vind het erg als je de twee scheidt, dan haal je veel passages onder uit in de bijbel.

[Dostojevski 0]

...

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 08:58:37 schreef Borrelnootje het volgende: [...] Maar even gezien vanuit ons "christenen", is de atoombom geen oplossing. Degene die wij claimen te volgen was helaas geen opstandeling zoals judas. Geen geweld maar leiden en overwinning, ook een geestelijke overwinning maar ook een voorschut zetting van de Romeinen en Joodse autoriteiten. Is het zo dat degene die zei dat je een tweede mijl moest gaan voor je vijand ook juichend toe riep bij het gooien van de A-bom? (in dit geval voor de romeinen in die tijd, vele burgers moesten een mijl meelopen met de soldaat en zijn spullen dragen, jesus zegt ga er twee. En ja zo is (was) het ook voor de levens hatende jappen). Waarom heeft god het toch over die wapens die worden omgesmede naar gereedschap voor boeren in Jesaja? Wat me opvalt is dat geweld soms bij christenen wordt toegejuicht. Dit herken ik niet bij god. Vaak zingen we liederen over genade in onze kerken, vaak over "ik" ontvang uw genade en "ik" etc. Nee, wie wij volgen is volgens mij moeilijk om te vatten als het gaat om geweld. Hoe kan god goedkeuren dat zijn creaties worden gedood, "ja maar er zijn ook dictators die echt onrechtvaardig leven, hoe ga je daar mee om?" Heb ze lief tot de dood? Jezus heeft dat wel gedaan. Ga tegen ze in met hemelse liefde? Dit vergt wel creativiteit. Dit is alleen wat in mij omgaat, het is ook alleen maar theorie, kan je nagaan Wat hadden ze (usa) anders moeten doen? Kan ik niet zeggen, want dat gaat over een staat die zoiezo niet de gedachte van god had. Misschien is het verstandiger om vanuit de vraag te discussieren; "Wat hadden christenen moeten doen?" En ik denk dat we het zeker niet moeten goedkeuren, omdat jezus ook geweldloos was. Misschien is het juist aan ons om creatief te reageren op regimes die levens hatend zijn.

Jezus was geweldloos, maar Hij liet ook door Paulus (één van zijn apostelen) opschrijven dat de overheid het zwaard draagt om de goeden te beschermen en de slechten te straffen (romeinen 13). Dat is zeker geen oproep tot volkomen pacifisme, want dan kan je als overheid de goeden niet beschermen en de slechten niet altijd straffen. Alleen wijzen op Jezus' pacifisme is dus eenzijdig.

[Dostojevski 0]

...

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36:20 schreef Dostojevski het volgende: Goed, maar dat gaat over de relatie tussen een overheid en haar burgers, niet over conflicten tussen twee overheden (Japan en de VS, in het geval van deze atoombommen).

als een agressor een ander land aanvalt, mag een overheid haar burgers dan niet met het zwaard beschermen omdat de aanvaller een "land" is in plaats van een "burger"? Ik krijg niet het idee dat Paulus dat soort uitzonderingen op het oog had in Rom.13

Quote:

Jezus leefde in bezet gebied, met een heerser die in sommige gevallen niet te beroerd was een volk zwaar te onderdrukken of uit te roeien. In die context is het apart dat Hij nooit heeft gepleit voor rebellie of voor 'bevrijding' van het Joodse volk uit de handen van de Romeinen (door een externe macht). Integendeel, Hij benadrukte trouw aan de wettige machthebbers.

inderdaad, maar in Jezus tijd waren de onderdrukkingen (als die er al waren?) niet zo heel ernstig. Later, midden van de eerste eeuw was de situatie veel heftiger. Er waren wel eens opstandjes en de romeinen waren ruw, maar (een tijd lang) volgens mij niet onmenselijk.

Quote:

Ik vind het niet zo heel gek dat christenen in WO II zich neerlegden bij de bezetting, als je puur van de bijbel afhankelijk bent dan is het lastig om via die weg een hard verzet tegen de bezetter of oorlog tegen die bezetter te legitimeren.

inderdaad, ik snap ook wel waarom dat gebeurde.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:09:44 schreef Nunc het volgende: [...] als een agressor een ander land aanvalt, mag een overheid haar burgers dan niet met het zwaard beschermen omdat de aanvaller een "land" is in plaats van een "burger"?

Wat doe je als de aanvaller uw geloofsgenoot is?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 18:10:46 schreef Aimé het volgende: [...] Wat doe je als de aanvaller uw geloofsgenoot is?

goede vraag. Wat doe jij als degene die je geld gestolen heeft, je geloofsgenoot is?

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 18:42:13 schreef Nunc het volgende: [...] goede vraag. Wat doe jij als degene die je geld gestolen heeft, je geloofsgenoot is?

Je antwoord niet op mijn vraag!

Een onberouwvolle zondaar kan niet in Gods organisatie blijven.

"Doet de slechte man weg uit uw midden": zei Paulus!

Wat doe jij als de aanvaller op je land een geloofsgenoot is?Stem je in met broedermoord Nunc?

[Dostojevski 0]

...

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:28:07 schreef Dostojevski het volgende: [...] Jij antwoordde ook op Nunc z'n vraag met een tegenvraag, dus ik zie het probleem niet zo. [...] Offtopic, niet zo'n beetje ook. Heb jij überhaupt een mening? Ik zie je vooral vragen stellen. Als een geloofsgenoot door mij aan te vallen een poging tot broedermoord doet dan heb ik volgens mij wel het recht om daar iets tegen te doen ja.

Ik heb geantwoord,maar jij snapt blijkbaar mijn antwoord niet.

[Dostojevski 0]

...

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 22:39:02 schreef Dostojevski het volgende: Och ja, dan heeft Nunc ook geantwoord, hoe je het ook ziet, hij deed precies hetzelfde als wat jij deed.

Toch heeft Nunc niet op de desbetreffende vraag geantwoord.

[Aimé 0]

@ Nunc

Wat doe je als de aanvaller uw geloofsgenoot is?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 20:01:27 schreef Aimé het volgende: [...] Je antwoord niet op mijn vraag!

vervelend is dat he? Ga met die kennis nog maar eens terug naar andere discussies, en kijk met deze nieuwe inzichten nog eens naar je eigen discussiergedrag en dat van medegelovigen.

edit: het daagt me nu ineens, ik vroeg me al af waarom ik geen reactie kreeg op mijn post (hier), maar ik heb 'm nog eens nagelezen en er staat geen expliciete vraag in. Vandaar dat je er nog niet op gereageerd had.

Quote:

Een onberouwvolle zondaar kan niet in Gods organisatie blijven. "Doet de slechte man weg uit uw midden": zei Paulus! Wat doe jij als de aanvaller op je land een geloofsgenoot is?Stem je in met broedermoord Nunc?

aha, dus je kreeg eigenlijk wel degelijk antwoord van mij, want als het om een 'geloofsgenoot' van jou gaat (die steelt), dan is het per definitie al geen geloofsgenoot meer. Een 'geloofsgenoot' van mij die de wapenen pakt om een ander te onderdrukken, is dezelfde soort situatie. Misschien is het lastig voor jou om voor te stellen, maar een christen die voor het leger en voor bewapening is, is dat niet omdat hij/zij voor het veroveren van grondgebied is. Hij/zij is dat omdat Paulus namens Christus schreef dat de overheid het zwaard draagt ter bescherming van de goede burgers en ter afstraffing van de kwaden.

WTG'ers die hier pas geleden over de vloer waren, verzekerden mij dat ze bv. niet tegen de politie waren (die "het zwaard" draagt namens de overheid). Het duurde een tijdje voordat ze dat schoorvoetend beaamden, want het ondergroef hun pleidooi voor volkomen geweldloosheid een beetje, maar ze gaven het wel toe.

Misschien dat jij er anders over denkt, en van mening bent dat de politie ook alleen maar bekeuringen moet uitschrijven en alleen maar "dat mag u niet doen meneer" mag zeggen tegen gewelddadige gekken en mensen die met een mes of pistool rondlopen omdat ze iemand willen gaan doden? Mag de politie - in het uiterste geval - dodelijk geweld gebruiken in de uitvoering van haar taak? Is dat conform Romeinen 13?

"3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn." (Romeinen 13)

Het lijkt mij vrij duidelijk dat het 'zwaard' volgens Paulus niet gebruikt wordt door de overheid als papierprikker, maar als wapen. Dat levert morele dilemma's op, maar dat is geen reden om dan Romeinen 13 maar te negeren. En ik zie persoonlijk ook geen reden om Romeinen 13 te beperken zodat een leger er niet onder valt. Dat draagt net zo goed 'het zwaard', sterker nog, dat hield in Paulus' tijd gewoon de orde, en ik kan me niet herinneren dat ik ook van een aparte politiemacht in de romeinse tijd heb gehoord.

Nu terug naar je vraag: Wat doe jij als de aanvaller op je land een geloofsgenoot is?Stem je in met broedermoord Nunc?

Allereest moet opgemerkt worden dat ik het nogal ziek vind dat je lijkt te denken dat ik het alleen broedermoord vind als het om een medegelovige gaat. Een mens is een mens, een moord is een moord. Denk je dat Paulus in Rom.13 bedoelde dat de overheid maar wat lichter moest straffen als de dader een christen was, en zwaarder als hij dat niet was? Een christen die de wapens oppakt om een ander land te onderdrukken, is de weg kwijt.

Maar moet het argument "maar hij is christen" dan een reden zijn om hem klakkeloos zwakken, weduwen en wezen te laten afslachten? Dat iemand uit de beste bedoelingen verkeerde dingen doet, maakt die verkeerde dingen niet minder, en ik zie niet in waarom de overheid dan ineens niet het zwaard mag hanteren.

[Henriëtte 0]

Laten we maar weer BOT gaan.

[Borrelnootje 0]

Ik denk dat de A-bom op Japan een normale reactie was voor een wereld die de weg totaal kwijt was.

In mijn eerdere reactie's was ik er vel op tegen. Geweld hoort niet bij een christen. Maar dat was de vraag niet. De vraag was ben je het met de stelling eens. En ik ben het er wel mee eens vanuit een kijk op een nieuwe wereld die komt.