Jehovah's getuigen: wie zijn zij? 3

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 09 augustus 2009 13:45:20 schreef Aimé het volgende: Zoals ik reeds in vele van mijn vorige posts heb beredeneerd zijn zowel mensen als dieren zielen en zijn sterfelijk. Ik kan gerust verschillende andere bijbelboeken aanhalen buiten het boek Prediker om dit te bewijzen. En ja hoor,ik heb dit geleerd via de Wachttoren,heb geen theologie moeten studeren om dit te begrijpen ,ik ben trouwens een eenvoudige jongen,die technisch geschoold is. De Bijbel zegt: De ziel die zondigt, díé zal sterven (Ezechiël 18:4).

Beeldspraak...hier wordt met ziel de mens als totaliteit bedoeld. Want het is immers de mens die zondigt als geheel, en niet alleen de ziel. In genesis 1:20 worden bijvoorbeeld dieren ook levende zielen genoemd.

Zo kan de mens ook een levende ziel genoemd worden

Soms wordt met de ziel ook iemands gevoelsleven bedoeld

Quote:

Toen de profeet Elia ten einde raad was, vroeg hij of zijn ziel mocht sterven(1 Koningen 19:4). Ook Jona bleef vragen of zijn ziel mocht sterven(Jona 4:8).

Ook hier wordt niet letterlijk het sterven van de ziel gesproken. Ook dit betreft beeldspraak waarin Jona gewoon aan God vroeg om te mogen sterven. Vragen of zijn ziel mocht sterven is gewoon een beeldspraak, en betekent helemaal niet dat zijn ziel sterft, maar dat hij gewoon wilde sterven. (gewoon vragen om te overlijden)

Ik denk dat je deze tekst verkeerd begrijpt, en niet onderkent dat dit gewoon een ALGEMENE uitdrukking is voor sterven, en Jona dus niet vraagt aan God of alleen zijn ZIEL mocht sterven, maar meer in algemene zin vroeg om te sterven, Jona dacht hierbij echt niet aan zielenslaap of iets dergelijks.

Je leest wel goed,en je hoeft ook geen theoloog te zijn alleen je moet een beetje weten wanneer de bijbel bepaalde uitdrukkingen gebruikt waarin beeldspraak zit. Iemands ziel blijft voortbestaan namelijk.

Als je dit letterlijk gaat nemen en niet ziet dat het een uitdrukking betreft kan je alles wel letterlijk nemen.....ook hier weer context snappen, en begrijpen dat men in de tijd van de bijbel bepaalde uitdrukking had. Je neemt het veels te letterlijk!!! Dat mag als de context daar aanleiding toe geeft, maar in dit geval gaat het echt niet over het sterven van de ziel.

Iemand die sterft slaapt namelijk niet maar neemt meteen zijn intrek bij God getuige de volgende schriftplaats:

2kor5:8

8 We blijven vol goede moed, ook al zouden we ons lichaam liever verlaten om onze intrek bij de Heer te nemen.

Leert deze schriftplaats een zielenslaap? .....nope!!

Dus ik vraag me af hoe wil je de leer der zielenslaap in overeenstemming kunt brengen met deze duidelijke en heldere bijbeltekst? Misschien alleen maar met geforceerd bijbelgebruik anders zou ik het niet weten!

Quote:

De ziel sterft dus wanneer de mens sterft; de ziel is niet onsterfelijk.

Ik denk dat je dit echt verkeerd begrepen hebt. En deze conclusie trekt op verkeerd begrepen bijbelteksten, letterlijk nemen wat figuurlijk bedoeld is! Als Jona had gezegd....mijn hart huilt geloof je toch ook niet dat zijn hart letterlijk een potje staat te janken. Het WTG heeft er wel vaker een handje van om bijbelteksten verkeerd uit te leggen en figuurlijke zaken letterlijk neemt. Of niet snapt dat er in de tijd van de bijbel ook dergelijke uitdrukking werden gebruikt zoals ik net aangaf als iemand hart die huilt. Maar goed je mag het letterlijk nemen, maar ik denk dat je dan niet snapt wat er in de bijbel staat, en wat er met bepaalde figuurlijke uitdrukkingen wordt bedoeld.

Quote:

Als we zeggen dat iemand gestorven is, komt dat erop neer dat zijn ziel gestorven is, WANT EEN MENS IS EEN ZIEL.

Soms wordt met ziel een mens bedoeld, soms iemands gevoelsleven. En soms iemands innerlijk.

Als iemand sterft, sterft alleen zijn lichaam. Iemands geest gaat naar God getuige woorden van Jezus aan het kruis tegen de moordenaar, maar helaas heeft het wtg die schriftplaats ernstig verminkt door enkel een leesteken te verplaatsen. Men heeft door deze 'aanpassing' een duidelijk bijbels getuigenis dat de ziel vande mens na zijn of haar dood voortleeft op een misleidende manier verdoezeld. Anders zou hun leer niet meer kloppen dus dan wordt men vanzelf creatief. Hoe onlogisch het is om dat leesteken te veranderen is zelfs voor niet bijbelkenners te doorzien. Zelfs een leraar nederlands kan dit beamen.

Maar goed dan hebben we 2 kor 5:8 nog waar nadrukkelijk staat dat als de mens zijn lichaam verlaat(sterft!) hij of zij z'n intrek bij de Heer neemt! Dus als de mens sterft komt het er dus helemaal niet op neer dat ook iemands ziel sterft getuige deze schriftplaats.

Wie moet ik geloven de woorden uit 2 kor 5:8 of de door jou en door het WTG verkeerd begrepen bijbelteksten over een ziel die sterft of slaapt???

Hoe verklaar je anders 2 kor 5:8 als er sprake is van een zielenslaap....ik ben benieuwd.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:40:35 schreef Dannyr het volgende: [...] Hoe verklaar je anders 2 kor 5:8 als er sprake is van een zielenslaap....ik ben benieuwd.

Vóór Christus naar de aarde is geweest kon geen enkele mens de hoop koesteren om een hemelse hoop te hebben.

Zij hadden allen een aardse hoop,en zijn momenteel nog allemaal dood in 'hades'.

Na Christus was dit anders,de hemelse hoop om mederegeerders in zijn koninkrijk te zijn werd in het vooruitzicht gesteld:

(Mattheüs 11:12)  Sedert de dagen van Joha̱nnes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen, en zij die voorwaarts dringen, grijpen het. 

Christenen die de geest als onderpand van het toekomstige hemelse leven bezitten, bevinden zich weliswaar op aarde in een sterfelijk, vleselijk lichaam, maar zij zien uit naar „een gebouw van Godâ€, een onsterfelijk, onverderfelijk, geestelijk lichaam (1 Korinthiërs 15:50-53).

Evenals Paulus kunnen zij in alle ernst zeggen: „Wij zijn vol goede moed en willen liever afwezig geraken van het [menselijke] lichaam en onze intrek nemen [in de hemel] bij de Heer.†— 2 Korinthiërs 5:8.

Dit hemels leven is voor een minderheid.De meerderheid van de mensen die een opstanding op aarde krijgen zullen de zegeningen van deze regering (Gods Koninkrijk) hier op aarde ervaren.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:19:42 schreef Aimé het volgende: [...] Vóór Christus naar de aarde is geweest kon geen enkele mens de hoop koesteren om een hemelse hoop te hebben. Zij hadden allen een aardse hoop,en zijn momenteel nog allemaal dood in 'hades'. Na Christus was dit anders,de hemelse hoop om mederegeerders in zijn koninkrijk te zijn werd in het vooruitzicht gesteld: (Mattheüs 11:12)  Sedert de dagen van Joha̱nnes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen, en zij die voorwaarts dringen, grijpen het.  Christenen die de geest als onderpand van het toekomstige hemelse leven bezitten, bevinden zich weliswaar op aarde in een sterfelijk, vleselijk lichaam, maar zij zien uit naar „een gebouw van Godâ€, een onsterfelijk, onverderfelijk, geestelijk lichaam (1 Korinthiërs 15:50-53). Evenals Paulus kunnen zij in alle ernst zeggen: „Wij zijn vol goede moed en willen liever afwezig geraken van het [menselijke] lichaam en onze intrek nemen [in de hemel] bij de Heer.†— 2 Korinthiërs 5:8. Dit hemels leven is voor een minderheid.De meerderheid van de mensen die een opstanding op aarde krijgen zullen de zegeningen van deze regering (Gods Koninkrijk) hier op aarde ervaren.

en waar baseer je precies op dat voor een kleine elite deze speciale behandeling is (in Christus is noch Jood, noch Griek, noch man, noch vrouw, noch slaaf, noch vrije)?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:47:51 schreef Nunc het volgende: [...] en waar baseer je precies op dat voor een kleine elite deze speciale behandeling is (in Christus is noch Jood, noch Griek, noch man, noch vrouw, noch slaaf, noch vrije)?

Het woord 'elite' is niet mijn keus,trouwens jij tracht ook bij deze groep te behoren.

Eigenlijk zou jij me kunnen zeggen als je toch ook naar de hemel gaat om een mederegeerder met Christus te zijn over 'wat'je eigenlijk van plan bent te regeren?

(Lukas 22:30) 30 opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten . . .

(Openbaring 5:10) . . . en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.â€

[Jon 0]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:47:51 schreef Nunc het volgende: [...] en waar baseer je precies op dat voor een kleine elite deze speciale behandeling is (in Christus is noch Jood, noch Griek, noch man, noch vrouw, noch slaaf, noch vrije)?

Wat ik hier een sterke indicatie voor vind is deze tekst uit Mattheüs

(Mattheüs 11:11) 11 Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Joha?nnes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij.

Johannes was toch een neef van Jezus Christus en een godvruchtig man. Dat is interessant, niet? Zou Jehovah wellicht andere maatstaven gebruiken voor wie hij in de hemel laat?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Jon,

Nee, daarmee geeft Jezus aan dat de grootste zegeningen onder het Oude Testament (waar Johannes de Doper nog onder viel) in het niet vallen vergeleken met de zegeningen onder het Nieuwe Testament.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 23 augustus 2009 13:19:10 schreef Aimé het volgende: [...] Het woord 'elite' is niet mijn keus,trouwens jij tracht ook bij deze groep te behoren. Eigenlijk zou jij me kunnen zeggen als je toch ook naar de hemel gaat om een mederegeerder met Christus te zijn over 'wat'je eigenlijk van plan bent te regeren? (Lukas 22:30) 30 opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten . . . (Openbaring 5:10) . . . en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â

een interessante vraag, en ik snap waar je deze "elite" (ja, mijn woorden) vandaan haalt. De redenering is heel begrijpelijk. Alleen werkt het niet helemaal met de teksten die je aandraagt:

In Lukas 22 spreekt Jezus specifiek tegen de discipelen. Het is dus nog maar de vraag of je dat kunt generaliseren naar een hele grote groep.

In Openbaring 5 staat:

9 En ze zetten een nieuw lied in: "U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde."

De gekochten vormen een koninkrijk en (diezelfde gekochten) zullen als koningen heersen op aarde. Dus met jouw mensenlogica kom je een beetje in de problemen. Immers, "als koningen heersen" zou volgens jou impliceren dat er anderen zijn waarover geheerst wordt, maar dat zijn dan anderen buiten deze groep terwijl "een koninkrijk gevormd" juist impliceert dat er binnen deze groep heersers en overheersten zijn. Dat is in tegenspraak met elkaar. Je kunt dus niet zomaar het "als koningen heersen" eruit lichten om je punt te bewijzen.

En verder heeft dit onderscheid (dat apostelen een hogere positie krijgen) weer niks te maken met de vraag wat er precies na onze dood zal gebeuren: zieleslaap of met de ziel in de hemel.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 13:11:00 schreef Nunc het volgende: [...] De gekochten vormen een koninkrijk en (diezelfde gekochten) zullen als koningen heersen op aarde.

Dus u geloofd ook dat mensen voor eeuwig op aarde zullen leven?

Of wat bedoel je met het bovenstaande?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 13:11:00 schreef Nunc het volgende: een interessante vraag, en ik snap waar je deze "elite" (ja, mijn woorden) vandaan haalt. De redenering is heel begrijpelijk. Alleen werkt het niet helemaal met de teksten die je aandraagt: In Lukas 22 spreekt Jezus specifiek tegen de discipelen. Het is dus nog maar de vraag of je dat kunt generaliseren naar een hele grote groep. In Openbaring 5 staat: 9 En ze zetten een nieuw lied in: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœU verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ De gekochten vormen een koninkrijk en (diezelfde gekochten) zullen als koningen heersen op aarde. Dus met jouw mensenlogica kom je een beetje in de problemen. Immers, "als koningen heersen" zou volgens jou impliceren dat er anderen zijn waarover geheerst wordt, maar dat zijn dan anderen buiten deze groep terwijl "een koninkrijk gevormd" juist impliceert dat er binnen deze groep heersers en overheersten zijn. Dat is in tegenspraak met elkaar. Je kunt dus niet zomaar het "als koningen heersen" eruit lichten om je punt te bewijzen. En verder heeft dit onderscheid (dat apostelen een hogere positie krijgen) weer niks te maken met de vraag wat er precies na onze dood zal gebeuren: zieleslaap of met de ziel in de hemel.

Ik kan nu even niet helemaal volgen wat je wil zeggen, kan je dat misschien wat verduidelijken?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:25:23 schreef Aimé het volgende: [...] Dus u geloofd ook dat mensen voor eeuwig op aarde zullen leven? Of wat bedoel je met het bovenstaande?

kennelijk had ik een minder moment, dat het niet duidelijk is.

Waar het om gaat, is dat Jezus in Lukas specifiek tegen de discipelen spreekt, en het dus nog maar de vraag is of je daaruit kunt generaliseren naar een grote groep. Maar ik denk dat mijn punt m.b.t. Openbaring 5 hetgene is wat vragen opriep?

Je gebruikte een stukje uit Openbaring 5 om aan te tonen dat er een "elite" is die als koningen zal regeren. Je redeneert dan verder dat "als koningen regeren" uiteraard impliceert dat er mensen zijn waarover geregeerd wordt, en zie daar, je onderscheid tussen een (koninklijke) elite en "de rest".

Maar die redenering loopt spaak, aangezien er in Openbaring 5 staat: "Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde." (Op.5:10). Degenen die als koning zullen heersen, zijn dezelfde als diegenen die tot priesters en tot een koninkrijk gemaakt zijn, en die voor God gekocht zijn met het bloed van het Lam. Uit die opsomming blijkt, dat de implicatie dat "als koningen regeren" impliceert dat er anderen moeten zijn waarover geregeerd wordt, niet klopt. Want van diezelfde groep wordt ook gezegd dat ze een "koninkrijk" vormen, binnen een koninkrijk heb je al regeerders en onderdanen. De implicaties van "koninkrijk" en "als koning regeren" zijn tegenovergesteld, wat aantoont dat je niet van beide beelden tegelijk de gevolgen kunt nemen. Waarom dan arbitrair wel de gevolgen van "als koning regeren" kiezen?

De gegevens uit Opb.5:10 (priesters, koninkrijk, en als koningen regeren) geven iets aan over hoe het is om gekocht te zijn met het bloed van het Lam, het zijn beelden. Maar als je de beeldspraak te concreet probeert te maken, kom je op tegenstrijdigheden uit. En daarnaast heeft het al helemaal geen relatie tot de vraag of er wel of niet een zielenslaap is voor de "niet-elite"

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:25:23 schreef Aimé het volgende: [...] Dus u geloofd ook dat mensen voor eeuwig op aarde zullen leven? Of wat bedoel je met het bovenstaande?

Openbaring 21 spreekt over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en over de heilige stad (de gemeente) die neerdaalt uit de hemel op de aarde en over God die bij de mensen komt wonen (op die nieuwe aarde). Dus ja, ik geloof dat we uiteindelijk op de nieuwe aarde terecht komen.

"1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. (opb.21)

Wat wel interessant is, is dat het nieuwe Jeruzalem (de gemeente, zie Opb.21:9-10) uit de hemel neerdaalt. De gemeente was dus in de hemel, bij God. Maar ook hier zou het kunnen, dat we de beeldspraak te ver doortrekken. Openbaring is een moeilijk boek, en op de zee in Openbaring 4:6 na, is er weinig glashelder. Veel van de gebruikte beelden kunnen op z'n minst dubbele betekenissen hebben (zowel voor bij de wederkomst, als om onze huidige situatie te beschrijven vanuit meerdere perspectieven). Op die manier bezien, kan Opb. 21-22 heel goed ook een beeld zijn voor de gemeente van Christus zoals ze nu is, omdat wij inderdaad geen tempel nodig hebben, omdat Christus, onze tempel, bij ons is, etc.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 09:39:42 schreef Michiel het volgende: [...]Ik kan nu even niet helemaal volgen wat je wil zeggen, kan je dat misschien wat verduidelijken?

Ik vind het zelf vrij helder wat Nunc Aime hier uitlegd.

Waar het om ging was dat Aime met die tekst wilde aantonen dat er groep mensen zal zijn die in de hemel samen met God als koningen zullen heersen over een andere groep mensen op aarde.

Maar omdat de tekst die Aime hierbij ter ondersteuning aanhaalt over zowel koningen gaat, [maar er van die koningen ook gezegd wordt dat ze zelf een koninkrijk vormen!! Klopt de redenatie van Aime en het WTG niet meer Want de koningen vormen ZELF ook dat koninkrijk. Dus Aime's bijbelse onderbouwing van dit wachttorenstandpunt gaat hier dus mank!

Dus Nunc was zeer scherp!

[Aimé 0]

Hoe bezie je dan het volgende?

(Lukas 22:30) . . . opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten om de twaalf stammen van I̱sraël te oordelen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:04:52 schreef Aimé het volgende: Hoe bezie je dan het volgende? (Lukas 22:30) . . . opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten om de twaalf stammen van I̱sraël te oordelen.

had ik volgens mij al wat over gezegd. Jezus spreekt hier tegen de discipelen, niet tegen een veel grotere groep. Uiteraard zou je het wel zo kunnen interpreteren, maar er is geen enkele reden dat dat de enige mogelijke interpretatie is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:04:52 schreef Aimé het volgende: Hoe bezie je dan het volgende? (Lukas 22:30) . . . opdat GIJ in mijn koninkrijk aan mijn tafel moogt eten en drinken, en op tronen moogt zitten om de twaalf stammen van I?sraël te oordelen.

Als deze door jou aangehaalde bijbeltekst lees kan ik er niet uit opmaken dat er later een groep eeuwig op aarde zal wonen en dat een andere groep hoog in de hemel zal heersen over de andere groep.

Eerder kan ik daaruit opmaken dat ook die groep koningen(discipelen) onderdeel zullen uitmaken van datzelfde koninkrijk waarbinnen ze alleen een bepaalde taak zullen krijgen, namelijk om te oordelen over de 12 stammen van Israel.

Er is geen sprake van een bepaalde groep die een aparte behandeling krijgt. Dit zou ook indruisen tegen hetgeen Jezus even tevoren zei, voordat Hij begon over het oordelen over de 12 stammen: Als je nu ook weer de context pakt en het hele gedeelte leest staat er het volgende in lukas 22:25(even wat regels ervoor lezen!)

25 Jezus zei tegen hen: ‘Vorsten oefenen heerschappij uit over de aan hen onderworpen volken, en wie macht heeft laat zich weldoener noemen.

26 Laat dat bij jullie niet zo zijn! De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar.

Dit basisprincipe geldt zeker voor dat koninkrijk van God. Er is geen groep die boven een andere groep staat, en niet een groep die lekker een plekje in de hemel krijgt, en de andere groep een iets lager plekje namelijk eeuwig op aarde.

Jezus delegeert alleen bepaalde taken aan mensen in dit geval aan zijn discipelen om over 12 stammen te oordelen. Maar dit wil niet zeggen dat die andere groep mensen waarover geoordeeld wordt voor eeuwig op aarde blijven wonen(onderscheid hemel en aarde is er dan niet meer!). Jezus zegt dus behalve dat men als koning zal mogen oordelen, men ook de minste moet zijn!! Dus behalve koning is men ook dienaar! En behalve koning van het koninkrijk is men ook Onderdeel van dat koninkrijk!

Dus dit bijbelgedeelte omvat veel meer dan wat jij hiervan maakt door maar 1 gedeelte ervan te citeren en de betekenis van deze ene regel zo om te buigen(forceert!) en er vervolgens een wtg draai aan geeft. Op die manier mis je volgens mij echt de essentie van dit bijbelgedeelte.

Sterker nog dat hele onderscheid Hemel en Aard vervalt!!!

Openb 21 spreekt namelijk over een nieuwe hemel en nieuwe aarde(dus als een geheel) Waar God bij de mensen in het midden zal wonen. In dit bijbelgedeelte vervalt al helemaal de indeling(groep mensen op aarde en een groep in de hemel) zoals het WTG dat maakt, lees het maar na!