Bestaat random?

[Raido 0]

Ik denk dat de meeste mensen het woord Random kennen, wanneer je bijvoorbeeld in een programmeertaal de functie random aanroept krijg je een willekeurig getal. Ik zou dit topic niet direct toe willen spitsen op de getallen in computers, maar ook wat algemener. Ook weer niet te algemeen zodat we vervallen in een discussie over determinisme of predestinatie.

Mijn vraag is: 'Bestaat willekeur?' of is ons woord willekeur slechts een benaming voor datgene waar we niet alle 'omgevingsvariabelen' niet voor kennen?

[Ds Dre 0]

Ja, dat bestaat in grote mate. Ene geneest, de ander niet. Gaat vroeg dood, wordt geboren in bokkie wokkie etc, etc.

[Olorin 155]

'Random' is toeval en toeval bestaat niet.

Want random is een toevallige keuze. Maar wat het eigenlijk gewoon is, is dat je zelf niet van te voren kunt zien dat het ergens op uit komt. Voor die computer is het nl. wel de enige mogelijke keuze, ik meen dat het met tijd te maken heeft, die berekening, maar dat is al weer ff geleden.

Anyway, Dat een dobbelsteen op 4 uit komt heeft te maken met de manier en snelheid waarmee je werpt, met wellicht de wind, ondergrond en vorm van de dobbelsteen. Stel, je zou alle variabelen kennen, dan zou je kunnen berekenen dat er vier uit kwam.

Zo ook op grotere schaal. Alles hangt samen, allemaal causaliteit (oorzaak-gevolg relaties). Stel, je zou alle variabelen kennen, dan bestond er geen toeval. Het probleem alleen is dat voor ons mensen dat volstrekt onmogelijk is, alle variabelen te kennen.

En voor iemand over quantum mechanica begint, ik denk dat daar het probleem ligt, de onmogelijkheid van het kennen van de variabelen.

Dus toeval ('random' valt daar onder) bestaat niet. Of, zoals het in de wetenschap wordt gebruikt, het bestaat wel, maar het is een ander woord voor dat:

- wij de causale verbanden niet kennen, of

- het valt buiten het onderzoeksterein.

Bij dat laatste is bijvoorbeeld dat het toevallig is dat het ging regenen op die dag en daardoor de vijand in de oorlog verloor. Meteorologisch gezien vast geen toeval, maar dat valt buiten het onderzoeksterrein: het was nl. niet intentioneel en die mensen hadden het niet kunnen weten.

Of toeval dat een stuk ruimte puin de dino's 65 miljoen jaar geleden uitroeide. Vanuit onderzoek op schaal van het melkwegstelsel is het vast gewoon te verklaren. Zo liep het, met die oorzaken moest dat gevolg wel komen.

[_Tijn 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:01:06 schreef Harm-Jan het volgende: Ik denk dat de meeste mensen het woord Random kennen, wanneer je bijvoorbeeld in een programmeertaal de functie random aanroept krijg je een willekeurig getal. Ik zou dit topic niet direct toe willen spitsen op de getallen in computers, maar ook wat algemener. Ook weer niet te algemeen zodat we vervallen in een discussie over determinisme of predestinatie. Mijn vraag is: 'Bestaat willekeur?' of is ons woord willekeur slechts een benaming voor datgene waar we niet alle 'omgevingsvariabelen' niet voor kennen?

Welke kant wil je op met de discussie? Zoals mijn voorganger ook al de quantum mechanica aanhaalt, is er ook de chaostheorie etc.

Uiteindelijk zou alles dus te "berekenen" of te "voorspellen" zijn. Alleen is het gros totaal niet te bevatten door ons mensen, dus zou ik toch voor optie B gaan.

[Andere Jas 2]

Toeval is in de meeste gevallen een gebrek aan overzicht. Maar willekeur bestaat ook wel los van dit overzicht. Er is namelijk niets absolut mechanisch en kent altijd elastische gebieden.

Voor de rest denk ik dat een concept vergeten of een herinnering die plots opkomt een vorm van willekeur is. Bij mijn weten zijn hier geen theorieën over. Bij het vergeten is het gewoon weg, net zoals ieder ander concept net zo goed wel onthouden kan blijven worden. Met het plots herinneren is dit hetzelfde, waarom herinner je het weer en ben je het niet vergeten? En natuurlijk kan dit door associatie, maar wat is associatie? Waar bestaat dit uit? Associatie is tot op zekere hoogte ook willekeur.

[Ds Dre 0]

"Stel, je zou alle variabelen kennen, dan bestond er geen toeval. Het probleem alleen is dat voor ons mensen dat volstrekt onmogelijk is, alle variabelen te kennen."

En laat die stelling nou niet te bewijzen zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:28:49 schreef Ds Dre het volgende: "Stel, je zou alle variabelen kennen, dan bestond er geen toeval. Het probleem alleen is dat voor ons mensen dat volstrekt onmogelijk is, alle variabelen te kennen." En laat die stelling nou niet te bewijzen zijn.

Afhankelijk van je definitie van wat 'bewijs' is, is er niks te bewijzen...

Het is slechts een plausibele gevolgtrekking uit het feit dat dat zover de observaties rijken het universum causaal in elkaar zit.

Bewijzen dat er iets als 'toeval' bestaat, dát is pas moeilijk...

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 12:22:33 schreef _Tijn het volgende: [...] Welke kant wil je op met de discussie? Zoals mijn voorganger ook al de quantum mechanica aanhaalt, is er ook de chaostheorie etc. Uiteindelijk zou alles dus te "berekenen" of te "voorspellen" zijn . Alleen is het gros totaal niet te bevatten door ons mensen, dus zou ik toch voor optie B gaan.

quantummechanica is nu juist het voorbeeld van een theorie waar toeval een grote rol speelt. Wat je met QM wel kan, is kansen berekenen, wat je er niet mee kunt, is bepalen welke van de mogelijke gebeurtenissen (kansen) daadwerkelijk zal gebeuren.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:30:19 schreef Olorin het volgende: Bewijzen dat er iets als 'toeval' bestaat, dát is pas moeilijk...

Onmogelijk volgens mij net als bewijzen dat het niet bestaat.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:59:36 schreef Ds Dre het volgende: [...] Onmogelijk volgens mij net als bewijzen dat het niet bestaat.

Afhankelijk van je definitie van wat 'bewijs' is, is er niks te bewijzen...

Het is slechts een plausibele gevolgtrekking uit het feit dat dat zover de observaties rijken het universum causaal in elkaar zit.

Probeer dat ^ maar eens omgekeerd...

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:01:40 schreef Olorin het volgende: [...] Afhankelijk van je definitie van wat 'bewijs' is, is er niks te bewijzen... Het is slechts een plausibele gevolgtrekking uit het feit dat dat zover de observaties rijken het universum causaal in elkaar zit. Probeer dat ^ maar eens omgekeerd...

.zit elkaar in causaal... bedoel je dat?

[_Tijn 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:55:12 schreef Nunc het volgende: [...] quantummechanica is nu juist het voorbeeld van een theorie waar toeval een grote rol speelt. Wat je met QM wel kan, is kansen berekenen, wat je er niet mee kunt, is bepalen welke van de mogelijke gebeurtenissen (kansen) daadwerkelijk zal gebeuren.

Daar is de chaostheorie weer voor, maar zoals Ds.Dre ook schrijft; wij kunnen niet alle variablen weten / achterhalen, dus blijft het bij theorie.

In theorie bestaat toeval dus niet, maar realistisch gezien zullen we ons eraan over moeten geven.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:54:16 schreef Ds Dre het volgende: [...] .zit elkaar in causaal... bedoel je dat?

Oh, gaan we bijdehand doen?

Kleuter...

[Eulogía 0]

Ik geloof niet in 'random'. Als je Deut. 28 leest, lees je daar geen random.

Olorin schreef 'Bij dat laatste is bijvoorbeeld dat het toevallig is dat het ging regenen op die dag en daardoor de vijand in de oorlog verloor.'

Als je dan de volgende tekst leest, zie je dat zoiets helemaal niet random is of hoeft te zijn.

Joz 10,11

Terwijl zij nu voor Israël vluchtten en zij juist op de helling van Bet-Choron waren, wierp de HERE uit de hemel grote stenen op hen, tot Azeka toe, zodat zij stierven; die door de hagelstenen stierven, waren talrijker dan die, welke de Israëlieten met het zwaard doodden.

Een mens heeft zijn/haar eigen toekomst in de hand en het is door de relatie die mensen hebben met God die bepaalt hoe het leven er uit zal zien, wat betreft zegen of vloek in het leven.

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:55:12 schreef Nunc het volgende: [...] quantummechanica is nu juist het voorbeeld van een theorie waar toeval een grote rol speelt. Wat je met QM wel kan, is kansen berekenen, wat je er niet mee kunt, is bepalen welke van de mogelijke gebeurtenissen (kansen) daadwerkelijk zal gebeuren.

Er zijn er genoeg mensen die beweren dat ze het wel kunnen maar gezien het feit dat een theoretische onderbouwing ontbreekt, zal het voornamelijk inlegkunde zijn inderdaad.

[de vegaloog 0]

Het begint hier te regenen, en in Alaska kotst een husky. Dát is toeval...

Nou ben ik niet zo bekend met QM en zo. Hoe zit dat met die variabelen; zouden die vastgestelde grenzen moeten hebben? (Of is dat variabel?) En binnen die grenzen heeft het toeval een keuzemogelijkheid? Grappig, ik moet ineens aan die serie denken met John Rhys Davies en Jerry O'Connell, later speelde ook Kari Wuhrer erin mee... wow!) Hoe heette die serie ook alweer? Ach ja; Sliders

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:59:02 schreef _Tijn het volgende: [...] Daar is de chaostheorie weer voor (..)

nee, chaostheorie stelt je niet in staat om iets te voorspellen aan de hand van de quantum mechanica

In mathematics, chaos theory describes the behavior of certain dynamical systems that is, systems whose states evolve with time that may exhibit dynamics that are highly sensitive to initial conditions (popularly referred to as the butterfly effect). As a result of this sensitivity, which manifests itself as an exponential growth of perturbations in the initial conditions, the behavior of chaotic systems appears to be random. This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future dynamics are fully defined by their initial conditions with no random elements involved. This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos. (wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory)

chaostheorie is iets wat in principe puur mechanisch en deterministisch is. Een systeem is chaotisch als kleine verschillen in input grote verschillen in de output geven. Dit kan al met heel simpele wiskundige formules worden gedaan, en heeft niks met "random" te maken. De chaos ontstaat omdat wij onnauwkeurige waarnemingen doen.

uit wikipedia (een aardige inleiding): quantum mechanics is a set of principles underlying the most fundamental known description of all physical systems at the submicroscopic scale (at the atomic level). Notable among these principles are both a dual wave-like and particle-like behavior of matter and radiation, and prediction of probabilities in situations where classical physics predicts certainties.

QM voorspelt kansen voor gebeurtenissen, ongeveer net zoals ik een kans van 1 op 6 kan geven voor het gooien van een 3 met een dobbelsteen. Er is alleen wel een fundamenteel verschil: je zou van de dobbelsteen alles kunnen meten, inclusief luchtweerstand en wat al niet, en precies kunnen berekenen hoe de dobbelsteen gaat vallen als ik 'm op een bepaalde manier gooi. In dat geval is m'n kans=1/6 schatting een blijk van gebrek aan kennis: als ik meer kennis had gehad, had ik kunnen weten dat het een 4 werd, omdat ik alles had kunnen doorrekenen. Maar dat is klassiek mechanisch gedacht. De natuurkunde van voor de QM was zo. Als je maar alle variabelen precies gemeten had, zou je het hele heelal door kunnen rekenen en alles kunnen voorspellen.

De QM gooit wat dat betreft roet in het eten: twee identieke systemen (identieke kansen, etc) kunnen bij observatie verschillende resultaten geven. De vraag is natuurlijk, of deze kansen fundamenteel zijn, en het dus fundamenteel dezelfde systemen zijn die dus random uitkomsten geven, of dat het is zoals bij de dobbelsteen: onze onwetendheid over onderliggend determinisme

The Copenhagen interpretation, due largely to the Danish theoretical physicist Niels Bohr, is the interpretation of quantum mechanics most widely accepted amongst physicists. According to it, the probabilistic nature of quantum mechanics predictions cannot be explained in terms of some other deterministic theory, and does not simply reflect our limited knowledge. Quantum mechanics provides probabilistic results because the physical universe is itself probabilistic rather than deterministic. (ook wikipedia: link onsequences)

De meest gangbare interpretatie van de QM is dus de Kopenhagen interpretatie, dat het toeval (de kansen) fundamenteel is aan het universum. Er zijn wel alternatieven: zo dacht Einstein dat er wel degelijk onderliggende regels en variabelen moesten zijn ("God dobbelt niet"), maar dergelijke theorieen schenden weer bepaalde axioma's (waar ik ook de details niet van weet). Er zijn talloze interpretaties van de Quantum Mechanica (zie bv. link cs).

QM werkt, maar we weten niet of er "onder" de QM een soort determinisme ligt of niet. De meest dominante intrepretatie (Copenhagen) stelt dus dat er geen determinisme onder ligt.

De optie van "local hidden variables" is vrijwel zeker uitgesloten. Localiteit houdt in dat er alleen maar lokale invloed is, dus dat een object alleen beinvloed wordt door wat in z'n omgeving plaatsvindt (dus een signaal moet eerst van de zender naar de ontvanger komen, voordat het de ontvanger kan beinvloeden). John Bell heeft aangetoond dat een theorie die op locaal niveau onderliggende variabelen onder de QM voorstelt, aan een bepaalde (meetbare) vergelijking moeten voldoen. Metingen hebben met zeer hoge zekerheid aangetoond dat die vergelijking geschonden wordt en dat een QM met lokale verborgen variabelen dus geen optie is. Om wel onderliggende variabelen te hebben, moet je non-localiteit (sneller dan het licht invloed tussen fysieke deeltjes) hebben, en dus non-causaliteit (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable).

Welke kan het dus ook opgaat, de interpretaties zijn in alle gevallen erg tegenintuitief : ofwel fundamentele onzekerheid, ofwel onderliggende structuur met non-lokale invloeden.